Breitbänder in Open Baffle - ein Versuch ...

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detegg
Inventar

#1 erstellt: 25. Jul 2006, 23:01

Moin,

die Hitze macht mir doch sehr zu schaffen - gestern hatte ich einen Blackout!

Beim Baumarktschreiner meines Vertrauens habe ich mir 4qm Regalbretter zuschneiden lassen - da stand noch eine vermackelte OSB-Platte in der Ecke. "Kannste für noting haben, welche Masse soll ich schneiden?" Ich erinnerte mich an ein Foto von roemhild aus irgendeinem Forum und an mein Pärchen CORAL 8F60 Breitbänder - open baffle habe ich noch nie probiert, also denne --->

... das Ergebnis:

Die Schallwand misst 140x33cm, der BB ist ein 20er.

Kurzerhand die Weiche (DXC) programmiert (15"-SUB, Ft=100Hz, jeweils 12dB BW) und angehört - ich komme nicht mehr davon los!

Sehr große Ehrlichkeit, besonders im Grundtonbereich. Ein satter, sehr gut akzentuierter Bass bis hin zum Kick. Annehmbare, nie nervende Höhen. Eine sagenhafte Räumlichkeit! Gehört habe ich bis dato z.B. Caroline Mas, Pink Floyd, Wolfgang Haffner, Jazz at the Pawnshop, MMW etc.

Mein Problem: Ich habe keine Ahnung von OB!

Was muss ich beachten? Trennfrequenz? Aufstellung? Entzerrung? Dämpfungsmaterial?

Habt Ihr Anregungen, Links, Erfahrungen - dann her damit!

Gruß und Danke

Detlef

joekoelner
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 26. Jul 2006, 07:37

Moin moin Detlef,
gucks Du mal hier

http://www.dipolplus.de/.
Ist ne klasse

Homepage über open baffle.

Gruß Joachim

timo_bau
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 26. Jul 2006, 07:41

Hallo
du meinst dieses Bild hier

die näheren theoretischen Grundlagen bekommst du hier

http://www.dipolplus.de/index.htm

Die Details bekommst du hier
timo.alex(ÄT)t-online.de

ich möchte hier aus verschiedenen Gründen nicht über die schmale OB schreiben, bitte per PM oder mail

Nur soviel, deine ersten Höreindrücke decken sich mit meinen, OB oder besser noch meine SOS (Schmale offene Schallwand) hat ein paar Vorteile die du unbewußt durch deine Brettmaße erreicht hast. So bis zu 2.2 mal der Durchmesser der Membran, so breit sollte maximal die OB sein. Die Höhe bestimmt dann die untere Grenzfrequenz, bei mir läuft sie elektrisch entzerrt bis zur SUBübernahme bei 80 Hz. Mehr per mail, ................

Gruß Timo

detegg
Inventar

#4 erstellt: 26. Jul 2006, 11:07

Moin Ihr Beiden!

vielen Dank für den Link - jetzt heisst es lesen und verstehen

Und wenn es die Zeit erlaubt, etwas simulieren und natürlich messen - auf was habe ich mich da nur eingelassen!

Detlef

timo_bau
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 26. Jul 2006, 11:16

Ich habe den Coral schon ca. 2 Jahre in OB laufen, die Erkenntniss kann ich dir schon schreiben, allerdings nicht öffentlich, schreib ne mail wenn du die Massorgien verkürzen möchtest.

Gruß Timo

detegg
Inventar

#6 erstellt: 26. Jul 2006, 12:05

timo_bau schrieb:

Ich habe den Coral schon ca. 2 Jahre in OB laufen

... Zufälle gibt es! Du hast Post ....

Gruß
Detlef

detegg
Inventar

#7 erstellt: 26. Jul 2006, 22:55

Tach auch!

ich fange mal an - nachdem ich die Theorie so ungefähr verinnerlicht habe. (Simulation mit Edge)

(1) Der 20er-BB in der Schallwand 140x33cm, Einbauhöhe 85cm

(2) Der 20er-BB in der Schallwand 140x33cm, Einbauhöhe 85cm, mit Spiegelschallquelle (Aufstellung auf dem Boden)

(1) zeigt den Bafflestep, (2) ebenfalls, in Verbindung mit Grenzflächenreflexionen

Die Hüllkurve zu (2) ergibt eine Überhöhung von ca. 8dB im Bereich 500...1000Hz - hier werde ich korrigierend eingreifen.

Wie tief spielt der BB in der OB überhaupt? Ich werde das messen müssen ...

Detlef

hermes
Inventar

#8 erstellt: 27. Jul 2006, 00:09

Moin Detegg

Glückwunsch zu deinen Erfahrungen!

Ich will hier nur eine bescheidene Erfahrung von mir hinzufügen:

Nach langem Probieren hab ich festgestellt, dass dreieckige OBs die glattesten Frequenzgänge produzieren. Oft sogar so glatt, dass sie keine Entzerrung mehr benötigen, bis auf den Hochpass!

Und zwar geht es um folgende Werte:

Grundseite=Höhe

Der Treiber sollte ziemlich genau in der Mitte der Höhe des Dreiecks liegen. Es gibt für jede Treibergröße eine ideale Dreiecksgröße. Kannst mal mit Edge simulieren...

Die Bündelung wird aber sicher etwas anders sein als bei SOS.

Die Dreiecksversion hat mir auch im Betrieb am besten Gefallen, da es die einzige Version war, die keine Kammfilter-Effekte Produzierte. SOS hab ich aber nie konsequent probiert, da hier bei einem 8 cm Tang Band irgendwo bei 500 hz schluss is.

Halte ich mit größeren Treibern aber für die sinnvollste Theorie.

Grüße und viel Erfolg!
Hermes

detegg
Inventar

#9 erstellt: 27. Jul 2006, 00:55

hermes schrieb:

SOS - halte ich mit größeren Treibern aber für die sinnvollste Theorie.

... soll ich hier also weitermachen?
... wie simuliert man "Dreiecksgeschichten" in Edge?

Gruß
Detlef

timo_bau
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 27. Jul 2006, 08:22

Hallo,
Die wenigsten Probleme mit dem Bafflestep hat man mit seitlichem versetzen des Treibers bis an den Rand des Bretts.

so ungefähr

Ganz wilde Konzeptionen zeigen sogar ein herausschieben des Treibers bis zur 50 Prozent aus dem Brett heraus.
Bild oben habe ich getestet, Tip 2 nochnicht.

Ein verschmälern des Bretts auf Treiberbreite reduziert auch den Bafflestep, beim Coral sinds dann 28 cm Breite, der Bafflestep wird durch heranschieben an die Wand vollständig Mechanisch/ Geografisch korrigiert, ich jedenfalls korrigiere nur noch den Grundtonabfall und den Höhenabfall um mehr Hochtonenergie in den Raum zu blasen..........

@hermes, es ist generell nicht ganz so gut in Symmetrien zu denken wenn es um OBs geht, eine nichtsymmetrische Anordnung liefert immer bessere akustische Ergebnisse. Ansonsten finde ich deine Dreieckslösung schon interessant!!!!!!!

Gruß Timo

Edit: Bild korrigiert.

[Beitrag von timo_bau am 27. Jul 2006, 08:56 bearbeitet]

hermes
Inventar

#11 erstellt: 27. Jul 2006, 12:21

Hallöchen!

... soll ich hier also weitermachen?

Ja klar. Die Übergänge sind da fliesend. SOS heißt ja nur, dass der Treiber zumindest an 1-2 Seiten nah an der Schallwandkante liegt. Dadurch kann man sich die Bündelung des Treibers zunutze machen, sodass weniger Zacken durch den Bafflestep entstehen. SOS geht auch mit Sternen und anderen verrückten Geometrien, siehe unten...

... wie simuliert man "Dreiecksgeschichten" in Edge?

Einfach die Zahl der Ecken auf drei Reduzieren. ´Kann man direkt neben der Schallwandgröße eingeben.

Das Ergebnis sieht dann als Beispiel so aus:

Sowas lässt sich analog leichter filtern, hat aber auch etwas weniger Tiefgang.

@ Timo

klar sind assymetrien besser. Aber ein Dreieck ist aus Sicht des Treibers schon recht assymetrisch. Zumundest, was die unterschiedliche Wegdifferenz vom Treiber zu Kante angeht. Mathematisch ist es natürlich symmetrisch.

Natürlich geht auch die SOS-Star:

Oder die SOS-Star-Alliance:

Wer mehr auf Design steht...

Grüße
Hermes

Edit: Man sollte auf jeden Fall darauf achten, dass man große glatte Hügel im Frequenzgang hat. Die lassen sich leicht per EQ korrigieren, während viele kleine 1-2db-Zacken so einen Kammfilter-Klang verursachen, der sehr unschön ist.

[Beitrag von hermes am 27. Jul 2006, 12:28 bearbeitet]

timo_bau
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 27. Jul 2006, 13:17

Edit: Man sollte auf jeden Fall darauf achten, dass man große glatte Hügel im Frequenzgang hat. Die lassen sich leicht per EQ korrigieren, während viele kleine 1-2db-Zacken so einen Kammfilter-Klang verursachen, der sehr unschön ist.

@hermes: Mit diesem Satz bin ich nicht einig, der Kammfiltereffekt wird schon im Mitteltonbereich durch andere Effekt überlagert. Somit irrelevant, würde SEVEN sagen. Ich denke du verfolgst genau so wie ich auch Diskussionen aus anderen Foren. Hier misst einer sogar ob seine Freundin im Raum ist oder nicht. Dieser Effekt kann ich durchaus auch messen, und zwar habe ich festgestellt wenn vier bis sechs Personen im Raum stehen ist ein Unterschied bei 400 Hz von um die 2 bis 3 dB zu messen. Und dann ist mir ein Kammfilter von vielleicht einem halben dB Schnurz.

Tatsächlich messe ich lediglich zwei Einbrüche wirklich heftig, der 400 und der 1.5 kHz Einbruch, der 400 Hz einbruch kann man über den Wqndabstand bis auf Null bringen, somit bleibt nur noch einen Einbruch, bei 1.5 bis 2 kHz.
So ähnlich ist das mit den Simulierten Höhen bei 800 Hz und bei 2.5 kHz, tatsächlich messen kann man die erste Überhöhung, diese bekommt man über den Wandabstand korrigiert, so ist kein Kammfiltereffekt zu Messen, und schon garnicht im hohen Mittelton, wo jeder 8 Zoll BB so und so Einbrüche und Überhöhungen im 5 bis 10 dB Bereich vollkommen normal sind, achso etwas weniger fein messen, uppps und schon siehts wieder OK aus.

PS. das nehme ich ja fast schon persönlich, "SOS" ist eine Wortschöfung die ich gemacht habe bei meiner Schmalen Offenen Schallwand, ist ja schon interessant was andere sich so drunter vorstellen................

Nein, SOS ist tatsächlich die Schmale Offene Schallwand die ich bis zu 100 Hz tiefe gezüchtet habe, somit aus der SOS ein 2.1 System wird. Also ein Sub soll die SOS unterstützen trotz schmaler Schallwand.
Vor ca. zwei Jahren bin ich auch auf heftige Gegenreaktionen gestoßen, sowas geht doch nicht, da ist doch die Physik und so, das hat mich angestachelt weiterzumachen, und eine Schallwand aus 6 mm Alu das geht doch nicht und UPPPPPS es geht doch und der 8 Zoll BB gibt doch kein Bass und Hochton in OB wieder und UPPPPs es geht doch.

Es müssen Regeln beachtet werden so wie eine bestimmte Höhe oder die aktive Entzerrung und die Suche nach dem Optimalen Treiber und und und, alleine die Geometrie ist nicht alles, der Raum spielt hier zu 75 Prozent mit ins Gelingen mit ein.

Es ist mühsehlig die Theorie öffentlich durchzukauen, ich versuche trotzdem immer wieder meinen Senf dazu zu geben.

SOS heiß lediglich Schmale Offene Schallwand und war eine Wortschöfung meines ehemaligen Diplomanden Claus.

@all: ansonsten kann ich nur sagen dass es sich lohnt mal Versuche zu machen, die SOS hat ihren eigenen sauberen Klang. Diese Direktheit habe ich selten sonst gehört, auch wenn ein 8 Zoll Treiber vielen dreiwegerichen und anderen Konzepten tonal unterlegen ist, hat die SOS trotzdem ein paar Eigenschaften wo kein anderes System dran kommt,
Bündlungsverhalten, Direktheit, Sprungantwort, Aus- und Einschwingen des Systems, Klirr (auch wenns mir einige hier nicht glauben), selber versuchen und selber messen heißt hier der Vorschlag. usw.......

Das beste Verhalten einer SOS: weniger große Bündelung des sehr großen 8 Zoll BBs, im Viech hat der Beyma ein ganz anderen Bübdelungsverhalten wie in der SOS.
Die Beyma SOS habe ich bis ins Detail durchgemessen und auch die Coral SOS kenne ich sehr gut und in beiden Systemen ist die Unabhängigkeit des Abhörwinkels eine der Stärken der SOS, also unter 45 Grad messe ich fast den Selben Freqeunzgang wie auf Achse, nur etwas leiser und das mit einem 8 Zoll BB der eigentlich ab ca. einem kHz anfangen zu bündeln sollte, nein in der SOS tut er es nicht. Die Bündelung fängt da mindestens eine bis zwei Oktaven höher an

Gruß Timo

[Beitrag von timo_bau am 27. Jul 2006, 13:18 bearbeitet]

hermes
Inventar

#13 erstellt: 27. Jul 2006, 17:21

@ Timo

Ich denke du verfolgst genau so wie ich auch Diskussionen aus anderen Foren.

Nein. Das Hifi-Forum ist das einzige Forum, in dem ich noch lese. Ganz selten Visaton.

Und dann ist mir ein Kammfilter von vielleicht einem halben dB Schnurz.

Ein halbes db ist ja auch nichts. Ich hab das mit den Tangbändern probiert, die ja erst spät bündeln. Montierst du die auf eine quadratische Fläche als OB, dann HÖRST du schon den Kammfilter, egal wie energisch man entzerrt. Das gibt Edge ja auch wieder. Effekte der Symmetrie... Einbrüche von 4 db sind da keine Seltenheit. Der Witz bei der OB ist ja, dass ein Einbruch oder eine Überhöhung immer auch eine Veränderung der Energieabgabe bedeuten. Bloßes entzerren hilft da nicht weit. Und ein Einbruch direkt am Speaker ist viel schlimmer als veränderter Frequenzgang durch ein paar Leute im Raum.

das nehme ich ja fast schon persönlich, "SOS" ist eine Wortschöfung die ich gemacht habe bei meiner Schmalen Offenen Schallwand, ist ja schon interessant was andere sich so drunter vorstellen................

Empfindest du das jetzt als Kompliment oder fühlst du dich Bestohlen?

War meine Erklärung so falsch? Der einzige Unterschied ist doch bei der SOS, dass sie eben schmal ist, wie der Name sagt. Der Effekt daraus ist, dass kaum Probleme mit dem Bafflestep entstehen, weil sie in einem Bereich liegen, wo das Chassis schon Bündelt. Den Vorteil kennt man auch von normalen Boxen, deren Schallwände nur wenig größer als das Chassis sind. Physikalisch dürfte es auch keinen großen Unterschied machen, ob man die SOS nun zu einem Stern zersägt oder nicht. Solange die Anteile eines Bestimmten Abstandes von Schallwandkante zu Chassis gleich bleiben.

Aber bevor wir uns da verfranzen. Viel interessanter finde ich die Frage in wiefern das System in einem Zweiweger Sinn macht. z. B. Zwei 8"er in D´appolito plus ein Hochtöner im Waveguide. Damit wären tonale Probleme von gestern. Allerdings fehlt die Hochtonabgabe nach hinten... Schon mal Probiert? Gibt das einen Bruch?

Grüße
Hermes

timo_bau
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 28. Jul 2006, 08:49

Ja Hermnes habe ich probiert, und zwar mit fünf verschiedenen Höchtöneren, auch ein KonusHochton und ein kleiner Breitbänder waren dabei.
Auch eine Quasi Koax-Anordnung habe ich ebenfalls probiert.

Ich habe in anderen foren......, äh ich vergas du liest das nicht.......

Die Koaxanordnung war noch die beste, allerdings mit unbefriedigendem Ergebnis außerhalb der Achse.

Die SOS bündelt nur sehr wenig trotz des relativ großen BBs. Dieses Phenomen kann man auch gut mit Boxsim grafisch verdeutlichen.

Zwei Seas Kalotten waren dabei die ich versucht habe ab 2 kHz dazuzuschalten, ebenfalls der immer wieder verwendete TW6NG KonusHT der in verbindung mit dem BG20 ab 2 kHz eine gute figur macht, allerdings nicht in der SOS. Tatsächlich ist es so dass man den Indirektanteil irgendwo vermisst wenn man ihn mal kennengelernt hat. Allerdings sehen die messungen der Schallanteile von hinten so wild aus dass ich es mir nicht erklären kann warum man diese zur Wiedergabe benötigt.......
Schon ab 2 kHz von Neutralität keine Rede mehr, der Hintere Magnet funkt doch sehr ins geschehen mit ein und wirkt wie ein akustischer Tiefpass, deswegen habe ich mal gesagt dass sehr kleine Magnete gut sind für Treiber für die SOS, aber auch Treiber mit großen Magneten haben teilweise sehr gut funktioniert, so wie eben der Coral vom Eingangspost.

Bei einer SOS benötigt man sehr große Membranflächen, ein Omnes wird sich nicht ordentlich in der OB verhalten, aber das weißt du ja. Kleinere Treiber habe ich ebenfalls getestet, mein immer wieder verwendeter Vifa schlug sich in Zimmerlautstärke nicht übel, leider war der erst ab 400 Hz zu gebrauchen. Auch ein fünf Zoll Fostex war dabei, Leider hat der nicht genügend Hub und ist viel zu kräftig motorisiert. Mit QTS von sehr viel kleiner 0.3 wird das nichts mit der SOS.

Auch größere Treiber habe ich probiert mit dem 12 Zoll BeymaBB ist das ergebnis schon garnicht übel, allerdings bittet der nicht die erforderliche Homogenität und leider viel zu wenig Hochton.

Der 12 Zoll Senon spielt in der SOS von Anfang an, leider ist dieser Treiber für langzeithören nicht geeignet, der ist einfach nur schlecht, der 10 Zoll baugleiche Rockwood ist da schon erheblich besser, zum 10 ZOLL Ciare muss ich ja nichts schreiber, der wurde ja von TIMMI vergewaltigt. Der 5 Zoll Ciare ist nicht tauglich..............

So kommen wir jetzt zur idealen Größe und zwar zu 8 Zoll. Diese Größe bittet mehrere Vorteile, und zwar sieht die SOS noch recht schmal aus, man kann diese bis 100 Hz trimmen, und einige schaffen sogar noch ordentlich viel Hochton.

Die besten Treiber für die SOS sind der B200 und der eben angesprochene Coral.

Die SOS große spielt sich in bereichen von 25 cm bis 35 cm in der Breite und 120 bis 160 cm in der Höhe, wichtig dabei ist die Treiberanordnung auf dem Brett von 80 bis 95 cm.
So definiere ich MEINE SOS. Diese SOS hat verschiedene Vorteile die ich herausgefunden habe. Nochmal zur Erinnerung, wärhend der umbauphase habe ich Abfallmaterial, also VErlegeplatten, Rigipsplatten und ähnliches verbaut umdie ideale größe zu erhalten, durch unzählige Messreihen bin ich auf die oben genannten Größen gekommen.

Meine Jetzige SOS ist 28 mal 160 und 28 mal 120 mit Treiberhöhe 90 und 80, die kleine SOS wird mit 10 dB bei 100 Hz entzerrt und ist deshalb um 3 dB leider als die hohe SOS, die ich nur mit 6 dB bei 100 Hz entzerre. Aber beide funtkionieren sauber mit allen möglichen SUBS.

Stichwort SUB: das ist ein Kapitel für sich, neuste Untersuchungen mit Ripolen und I-POLEN, zweigen mir dass Bassdipole ebenfalls sehr gut zur SOS passen. Ich werde mal die neuen Konzepte hier in Bildern Präsentieren, leider habe ich keine DIGICAM, und nach dem Hausbau auch nicht das nötige Kleingeld mir eine zu besorgen. Also bitte noch etwas Geduld, ich werde schon irgend wann mal wieder Bilder hier präsentieren.
Gestern gerade schob ich den eigens Konstruierten Ripol zur Seite und machte in einer Blitzaktion einen I-Pol mit dem Beyma 15K200, der Ripol ist nicht übel, der I-Pol klingt offener, bei höherer Reso. Der Beyma hat ja schon einer recht tife Reso von 27 Hz, nach der Theorie sollt er diese Reso auch im i-Pol haben, im Ripol habe ich eine sehr viel tieferer Reso gemessen. Ich denke der I-Pol ist speziell für diesen treiber besser. Im Ripol sollt der Treiber noch härter aufgehängt sein. Deshalb werde ich teste mit den fat baugleichen Brüdern Beyma 15G40 und 15G400 machen. Ich denke diese Passen besser zum Ripol.
CB Subs passen auch und auch BR-Subs, allerdings sollten diese mit harten PA-Treibern sein, sehr weiche passen nicht zum Klangbild der SOS.

Mal wieder genügend geschrieben.

Noch ganz kurz zu deiner Sternenform, ok, es mag funktionieren, doch wie willst du diese in ein "NORMALES" Wohnzimmer integrieren, Meine Forderung war eine Schlanke Form wegen der Optik, Mit einem Stern ist man nicht wirklich schmal sondern mit einem mal einem Meter sogar sehr breit, also Optisch.

Deine D'Appoanordnung würde ich persönlich nicht machen, da kommen im Übernahmebereich ordentliche Schweinereinen die bekämpft werden müssen. Ein ordentlicher BB wird in dem Bereich immer besser sein, auch deine Waveguideidee würde ICH hier nicht probieren. Das überlasse ich anderen, ich habe schon genug damit zu tun die BBs unter Kontrolle zu kriegen.

Gruß Timo

Bitte die Rechtschreibfehler überlesen, ich hatte nicht viel Zeit zum schreiben