Wieviel Maximalpegel braucht man?

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Dominique
Stammgast
#1 erstellt: 02. Dez 2006, 17:28
Hallo,

ich möchte möglichst kleine, aber trotzdem baßstarke Boxen bauen und habe schon einige mögliche Projekte, aus denen mir ich jetzt was Geeignetes raussuchen möchte.
Nun stoße ich auf das Problem, daß ich nicht weiß, wieviel Maximalpegel ich wirklich brauche.
Denn klein und (relativ) baßstark ist ja noch hinzubekommen, leider stößt man im Baß dann aber schnell an die maximale lineare Auslenkungsgrenze Xmax!
Bei meinen Auslegungen (mit Boxsim) liegt der Maximalpegel (bezogen auf Xmax) zwischen 85dB und 95dB.
Habe schon gesucht, aber noch kaum Empfehlungen gefunden.
Schätzen würde ich, daß die 85dB gut für Computerlautsprecher reichen und 95dB schon locker für's Wohnzimmer, aber Ihr wißt's sicher genauer!

Wie laut braucht man's also?

z.B.
1) am PC
2) kleines/mittleres Wohnzimmer (15 bis 35m²)
3) Gartenparty/Partyraum

Viele Grüße,
Dominique
A._Tetzlaff
Inventar
#2 erstellt: 02. Dez 2006, 18:16
Kann man so pauschal schlecht beantworten, denn u.a.
1. hängt vom Hörabstand ab (PC oder Party z.B.),
2. Bandbreite des Tieftöners (beim Sub wären größere Auslenkungen bzw. Auslenkungen unkritischer als bei einem Zweiweger),
3. Aufstellung (draußen oder in einem Raum, eventuell sogar vor einer Wand oder Ecke),
4. gewünschter Tiefgang (je tiefer, desto mehr Auslenkung - hängt aber selbstverständlich auch vom Gehäuse ab; ggf. Subsonicfilter einsetzen),
5. Gehäuseprinzip.

Ich sag´ mal so, ein typischer Zweiweger (mit 13er TT, Xmax. 4mm, BR-Gehäuse) wird unter Wohnraumbedingungen (also zwei Lautsprecher, Aufstellung auf dem Boden) im relevanten Übertragungsbereich (!) immerhin 100dB rauspusten können - damit ist zwar keine akustische Kriegsführung möglich, aber in einem Mehrfamilienhaus wird man damit seine Nachbarn mächtig ärgern können.
Solange keine Konzertlautstärke gefordert ist, würde ich bei Simulationen den Maximalpegel ab 90dB (ein Lautsprecher, Freifeld) als ausreichnd ansehen, für Party/PA sollten es schon deutlich über 100dB sein (in der Praxis sind hier <120dB drin).
Dominique
Stammgast
#3 erstellt: 03. Dez 2006, 00:23
Hallo A.Tetzlaff,

vielleicht ist meine Frage etwas unglücklich gestellt.
Die Abhängigkeiten sind mir schon klar, mir mangelt es nur an Gewißheit, wie laut so und so viel Dezibel sind.
Wieviel dB eine Box bringt, darüber gibt es genug Daten, die Simulation hilft mir da auch.
Aber ohne Schallpegelmesser weiß ich nicht, wie laut ich denn eigentlich Musik hören will, darum hier die Frage nach Erfahrungswerten von anderen.

Ok, die Box muß dann noch mehr Lautstärke bringen als die gewünschte Hörlautstärke, weil sie ja meistens weiter weg als 1m stehen wird, aber das und auch Raumeinflüsse kann man ja anhand von Formeln abschätzen.
Außerdem (wage ich mal zu behaupten) sind sich die meisten Wohnzimmer (vergleichbarer Größe) akustisch nicht so sehr unterschiedlich (von Ausnahmen abgesehen), daß sie völlig unterschiedliche Schallpegel der Boxen benötigen (d.h. wenn man die Aufstellung dazu nennt, kann man Wandeinflüsse ja herausrechnen) und die meisten PC-Arbeitsplätze sind auch ähnlich. Es geht mir auch nicht um Genauigkeit, sondern einfach um Anhaltswerte.
Wenn man eine Reihe von solchen (wenn auch ungenauen) Anhaltswerten hat, ist das schon eine wesentlich bessere Ausgangsbasis als wenn man einfach nur rät...

Viele Grüße,
Dominique
A._Tetzlaff
Inventar
#4 erstellt: 03. Dez 2006, 03:34
Was erwartest Du denn? Hörgewohnheiten sind nunmal unterschiedlich und Wohnräume beeinflussen die Wiedergabe in erheblicher Weise.
Eine aussagekräftige Bewertung kann man im Prinzip nur abgeben, wenn Du ein Boxenpaar bei Dir zuhause hörst.

Ich kann Dich aber beruhigen, hier geht es schließlich um HiFi und nicht um PA, wo ja jede Anlage genau geplant werden will; daher sehe ich keinen Handlungsbedarf, eine genaue Maximalpegelangabe festzulegen. Es reicht aus, ungefähr abzuschätzen, wie laut Du höchstens hörst. In den meisten Fällen wird die Anlage ohnehin nicht ausgefahren.
Buster_x
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 03. Dez 2006, 07:28
Evtl. hilft das hier weiter:
http://de.wikipedia....verser_Schallquellen
kboe
Inventar
#6 erstellt: 03. Dez 2006, 07:41
hallo dominique
ich hatte den ct211 an einem 40-watt receiver in ca. 24 m² laufen. der kann linear ca. 97 dB freifeld bei 50 - 60 Hz.
das war mir definitiv manchmal etwas zu wenig. noch dazu wo der auf 40 Hz abgestimmt ist und meiner meinung nach der subjektive lautheitseindruck umso leiser ist, je mehr bass aus den boxen kommt.
gruß
kboe


[Beitrag von kboe am 03. Dez 2006, 07:42 bearbeitet]
ukw
Inventar
#7 erstellt: 03. Dez 2006, 14:27
Das Gehör empfindet relativ. Dazu Beispiel:

- Früh am Morgen kann ein Wecker mit 88 dB (aus mehreren Gründen) unerträglich laut sein.
- Das Martinshorn eines Rettungswagens (direkt nach dem Besuch eines Metallica Konzerts) dass 5 Meter hinter Dir mit mit 105 dB in Deine Ohren pustet,
wirst Du als einangenehmes Säuseln empfinden .


92 dB bei 1 Meter (von 70-8000 Hz) sind meiner Meinung nach am PC ausreichend

96 dB bei 3 Meter und 40 - 14.500 Hz sind meiner Meinung nach im Wohnzimmer ausreichend

110 dB bei 25 Meter Abstand zur Bühne und 40 - 12.000 Hz sind ein lauter Konzertpegel.

Party sollte mit 100-105 dB ausreichen. (für über 25 Jährige Kinder ev. etwas mehr )
Dominique
Stammgast
#8 erstellt: 03. Dez 2006, 16:27
Hallo,
Danke Euch Allen!

@ A.Tetzlaff
Ich verstehe Deinen Standpunkt, Du hast aber gut Reden, denn Du hast wahrscheinlich schon Einiges gebaut und somit Deine eigenen Erfahrungswerte. Vielleicht war maximale Lautstärke bei Dir auch noch kein Problem. Aber mir als Boxenbau-Anfänger fehlen leider diesbezüglich noch Werte, obwohl ich schon Allerhand gelesen habe...

Ich möchte mich nicht zu sehr in die Nesseln setzen, wenn ich bei der Auslegung Tiefbass gegen Maximale Treiberauslekung abwäge (und Eins dem Anderen opfern muß).
Denn das ist bei mir eine der Kernfragen (hätte ich vielleicht früher sagen sollen! :)), weil mein Vorhaben eine möglichst kleine Aktivbox ist, die noch angenehmen (Sagen wir mal: Für die Größe überraschenden) Bass liefert. Dazu wollte ich einen Hochpass (ca. 40-65Hz je nach Projekt) einbauen mit einem Q höher als 0,7 (Zwischen 1 und 1,5), so daß der Bass eben tiefer reicht.
Und so etwa 85 dB erscheinen mir für das Wohnzimmer etwas wenig, aber wer weiß, vielleicht reicht's in den meisten Fällen sogar?

@ Buster
Hab ich schon mal gesehen, aber die wollte ich dieser Tage auch noch mal zu Rate ziehen.

@ kboe
Aha, den ct211 werde ich mir mal anschauen. 97dB und "zu wenig" wundert mich schon ein wenig. Was hast Du gemacht, um das festzustellen - Aufgedreht bis die Boxen schon etwas schlechter klangen?

Du schreibst "...noch dazu wo der auf 40 Hz abgestimmt ist und meiner meinung nach der subjektive lautheitseindruck umso leiser ist, je mehr bass aus den boxen kommt."

Na ja, wenn die Kurve im Bass nur langsam ansteigt und man lieber ein wenig mehr Tiefbass hat ist das natürlich leiser als wenn die Kurve später, aber dafür schneller ansteigt und dann bauchiger ist. Ist eben Abwägungssache die mit eigenem Geschmack und Musikrichtung zusammenhängt.

@ ukw
Prima, genau sowas habe ich gesucht.
Wenn ich es recht verstehe sind die Pegel auf die Lautsprecher bezogen (die übliche Angabe 1m von der Box)?

Viele Grüße,
Dominique

PS. Kennt jemand die Delphi Prognose-Methode? Fällt mir gerade so ein, weil es ganz passend ist...
Vielleicht sollte ich ja auch eine Umfrage starten...?


[Beitrag von Dominique am 03. Dez 2006, 16:35 bearbeitet]
A._Tetzlaff
Inventar
#9 erstellt: 03. Dez 2006, 16:36
Eine geschlossene Box wird mit Pegel ihre Not haben, es gibt Simulationsprogramme, mit denen man den Maximalpegel berechnen kann - ob dieser dann reicht, hängt aber auch davon ab, wie stark die Verzerrungen sind (speziell IM) bzw. wie viel Verzerrungen der Hörer als unangenehm empfindet.

Falls der Pegel bei Deiner geplanten Box in der Praxis nicht reichen sollte, kann immer noch eine höhere Trennung (über den HP-Filter) und ein Sub helfen.
hermes
Inventar
#10 erstellt: 04. Dez 2006, 00:57
Hallo Dominique,

es kommt nicht nur drauf an, was die Box als Maximalpegel schafft, sondern vor allem WIE sie das Schafft.

Eine Box mit zwei AL 130 schafft in BR bis 45 Hz rechnerisch 103 db. Trotzdem kann man das nicht wirklich nutzen, weil erstens die Verzerrungen da nur noch eingeschränkt Spass machen und zu viele Signale die Treiber unterhalb der Tuningfrequenz anschlagen lassen. Auch schafft nicht jeder Verstärker einfach so 50 Volt an vier Ohm...

Es gibt nichts das besser klingt als Dynamik-Reserven, wenn man die Möglichkeit hat.

Wenn du Aktiv fahren kannst würde ich ein bis zwei 8"er in je 30 Liter BR nehmen, auf 30 Hz tunen und das ganze aktiv entzerren. Das gäbe einen souveränen Bass fürs Wohnzimmer.
Für Wohnzimmerparty ginge das, wenns richtig fetzen soll würde ich zwei 10 "er nehmen.
Für Gartenparty hängt alles von der Aufstellung ab. Bei Boden/Wand-Aufstellung gehts auch, aber richtig Frei ist der Schalldruckabfall im Freien doch recht extrem.

Lang Rede kurzer Sinn. Ich denke es ist besser, du überlegst dir, was du willst (wie laut, in welcher Qualität, in welcher Aufstellung) und dann kann man bessere Empfehlungen geben.

Grüße
Hermes
ukw
Inventar
#11 erstellt: 04. Dez 2006, 08:51

Dominique schrieb:
Hallo,
Danke Euch Allen!
...

@ ukw
Prima, genau sowas habe ich gesucht.
Wenn ich es recht verstehe sind die Pegel auf die Lautsprecher bezogen (die übliche Angabe 1m von der Box)?


bei Party habe ich keinen Abstand angegeben... nimm dort ruhig 1 m Abstand an, damit man sich irgendwo auch noch unterhalten kann.

Die Pegel die ich angab sind schon sehr heftig 110 dB in 25 m von der Bühne - das ist Metallica Pegel
ax3
Inventar
#12 erstellt: 04. Dez 2006, 17:18

hermes schrieb:

es kommt nicht nur drauf an, was die Box als Maximalpegel schafft, sondern vor allem WIE sie das Schafft.
Es gibt nichts das besser klingt als Dynamik-Reserven, wenn man die Möglichkeit hat.


Volle Zustimmung

Vor allem die Kopplung von Verzerrungsfreiheit, Kompressionsfreiheit, möglichst linearer Abstimmung, schneller Anstiegszeit, Verfärbungsfreiheit ... (habe ich noch was vergessen )

ist bei optimal ausgelegten Hornsystemen immer ein Erlebnis.

Ich persönlich höre lieber eine gut abgestimmte PA Box als eine Highend-Kombi mit 13er Chassis
ukw
Inventar
#13 erstellt: 04. Dez 2006, 18:50

ax3 schrieb:
... (habe ich noch was vergessen )


Wie wär's mit (Minimal) Phase
kboe
Inventar
#14 erstellt: 05. Dez 2006, 13:19
@dominique:
die maximalwerte sind freifeldsimulationen mit AJHorn, die sowohl im bass den maximalen hub als im mht-bereich die elektrische maximalbelastbarkeit berücksichtigen. d.h. bei diesen schalldrücken sind beide chassis ausgereizt, und ich würde ihnen diese nur als impulsbelastung abverlangen wollen. ganz abgesehen davon kann der bass 150W und mein receiver nur 40, was ev. auch ein bissl zu dem komprimierten klang bei hoher lautstärke beigetragen hat. und laut ist für mich, wenn bei "another one bites the dust" die fensterscheiben klirren , was mit den ct211 aber eh nicht möglich ist.
übrigens auch mit einem jericho nicht!( dafür gehen die ct211 halt wirklich tiiiiief, was auch seinen reiz hat )
das lauteste und dabei unverzerrteste bei mir zu hause sind bis jetzt meine AN10 mit 1 TW3000 als sub dazu.
der AN10 sollte je nach schallwandgröße zwischen 105 und 110dB freifeld können bei 50W. das reicht mir in meinen 24m² definitiv! hier hab ich zum ersten mal das gefühl, daß es wirklich reicht.
ich hab aber in einem wirklich großen zimmer ( ca. 40m² ) auch schon den TW3000 gehört, da brauchst dann aber schon einen zweiten, um ordentlich druck zu produzieren.

von wegen lautheitseindruck mit bass: ich meinte damit nur den effekt, daß es angenehmer wird, wenn zu einer qäke bass dazukommt. wie weit dieser effekt mitspielt kann ich natürlich nicht genau sagen.
schönen gruß
kboe
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