Theorie: Monitore mit 20Hz-20kHz

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eoh
Stammgast
#1 erstellt: 17. Jan 2006, 02:16
Ich hoffe auf zahlreiche Ideen:
wie könnte ein lautsprecher aussehen, der 20hz - 20khz (-3dB) wiedergeben kann, dabei einen wirkungsgrad von sagen wir mal mind. 84dB/1watt aufweist, und einen annehmbaren maximalpegel zulässt?

das ganze noch mit halbwegs gleichmäßiger bündelung. bass kann aktiv sein (geht passiv überhaupt?)

bei dem maximalpegel weiss ich nicht genau, wieviel man braucht für gehobene lautstärke. ich sach mal so: man sollte sich nicht mehr mühelos unterhalten können
Granuba
Inventar
#2 erstellt: 17. Jan 2006, 02:20
Das sollte kein Problem bei entsprechendem Budget darstellen.

Harry
eoh
Stammgast
#3 erstellt: 17. Jan 2006, 02:30
na dann lass mal was konkretes hören
besonders gespannt bin ich auf die notwendige grösse
clp99
Stammgast
#4 erstellt: 17. Jan 2006, 02:35
gibts ne beschränkung für die größe? damit die ideen nicht ausufern?
Granuba
Inventar
#5 erstellt: 17. Jan 2006, 02:38
Größe ist erstmal relativ, man kann alles entzerren...
Guck dir diesen Thread erstmal an:

http://www.hifi-foru...ad=1&back=&sort=&z=1
eoh
Stammgast
#6 erstellt: 17. Jan 2006, 02:41
so klein wie möglich, so groß wie nötig.

auf zweistellige gehäusevolumina wage ich nicht mehr zu hoffen
clp99
Stammgast
#7 erstellt: 17. Jan 2006, 02:57
erste idee:

eckhorn, damit es auch bis 20hz runter geht,von 20-150hz dann einen schönen breitbänder(sind oft die besten mitteltöner), bis ca. 5~6khz und dann einen plasmahochtöner, oder meinetwegen auch ein gutes bändchen oder magnetostat......
Granuba
Inventar
#8 erstellt: 17. Jan 2006, 03:04

clp99 schrieb:
erste idee:

eckhorn, damit es auch bis 20hz runter geht,von 20-150hz dann einen schönen breitbänder(sind oft die besten mitteltöner), bis ca. 5~6khz und dann einen plasmahochtöner, oder meinetwegen auch ein gutes bändchen oder magnetostat......


DAS ist definitv ein falscher Ansatz, um seine Anforderungen zu erfüllen... Sicherlich, es würde geil klingen....

Harry
clp99
Stammgast
#9 erstellt: 17. Jan 2006, 03:13
bäh.....

wenn du mein zeugs schon kritisieren musst, sag wenigstens warum es der falsche ansatz ist......

bähh.....



Syntropus
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 17. Jan 2006, 09:09
Hallo,
ob das Eckhorn wirklich bis 20 Hz geht ist die Frage, aber das sollen die beantworten die schon eines gebaut haben.
Meine Ripole gehen bis 30 Hz, aber mit geeigneten Treibern mit Eigenresonanzen um die 20 Hz sollte man das auch erreichen können. Einen annehmbaren Maximalpegel muss man austesten, man kann ja mehrere bauen. Der Platzbedarf hält sich dann immer noch in Grenzen.
Ob Eckhorn oder Ripol sollte man spätestens zwischen 100 und 150 Hz abkoppeln, weil das Übertragungsverhalten darüber nicht mehr schön aussieht. Auch wenn man den Subbass geschlossen oder Reflex realisiert, empfiehlt sich eine tiefe Abkopplung, da die grosse Membranauslenkung bis 20Hz den Grundtonbereich dann mit Dopplerverzerrungen versieht.
Das Problem ist dann der breitbandige Mitteltonbereich, das war ja auch immer ein Steckenpferd von mir. Wenn man die Breitbänder herraussucht die bis 5 khz ein taugliches Übertragungsverhalten bieten wie die Vifas, dann kommen sie auf Grund der kleinen Membranen bei 150Hz schnell an ihre mechanische Grenzen. Auch elektrisch ist das ein Problem, da sie um Gewicht einzusparen, zierliche Schwingspulenträger, oft aus Pappe haben.
Im Moment baue ich eine Centerbox mit dem Vifa und einem Bändchenhochtöner. Der Bass geht dabei bis 400Hz, in diesem Fall kein Problem, weil er eh bei 80Hz begrenzt wird. Im Moment hat sich die Abkopplung bei 5khz am Besten bewährt um eine gute räumliche Darstellung zu erhalten.
das muss allerdings noch genauer untersucht werden und im Moment komme ich nur sporadisch dazu, deshalb habe ich hier auch noch nichts berichtet.
Der Superhochtonbereich bis 20khz sollte heutzutage kein grosses Problem mehr darstellen, da viele Chassis ob Kalotte oder Magnetostat das mühelos erreichen. Da kann man ruhig nach Geschmack entscheiden. Mir persönlich gefallen Metallkalotten in der Regel nicht. Habe aber auch noch nicht alle gehört.
So wie es aussieht würde ich kleine 3Weg-Standboxen plus Subwoofer empfehlen, da ich im Moment kein Chassis kenne, das den Bereich von 150Hz bis 5khz mit sauberem Übertragungsverhalten bei gleichzeitig annehmbaren Schalldruck wiedergeben kann.

Gruss
Syntropus
selector24
Inventar
#11 erstellt: 17. Jan 2006, 10:40
Hallo,

die 20Hz werden wohl mit einer Standbox scher zu erreichen sein. Ab 30-40Hz gibts eine große Auswahl da lässt sich sicher was finden.
Für die unterste Oktave müsste dann noch ein großer Sub dazu, zB Visaton TL-Sub.

lg

Wolfgang
Tourbillon
Stammgast
#12 erstellt: 17. Jan 2006, 10:54
Moin

Was heisst 20 Hz? Ohne Pegelverlust oder -3dB, -6dB?

Guck einfach, wie die Profis sowas machen. Genelec, K+H, etc.

15-Zöller in CB happig entzerrt mit viel Power im Rücken; ATC Kalotte ab ca. 500 Hz; von 3500 Hz bis oben dann z.B. ein Hiquphon OWI oder II. So würde ich's machen. Aber ich brauche keine 20 Hz.

eoh
Stammgast
#13 erstellt: 17. Jan 2006, 14:09
die 20hz mit -3dB, s.o.
ich hab mir nochmal gedanken zur lautstärke gemacht, also so 110dB sollten drin sein.

wäre schön wenn das alles in einer standbox realisierbar ist.
Granuba
Inventar
#14 erstellt: 17. Jan 2006, 14:12
110dB bei 20Hz? Nicht, daß ich nicht auch bescheuert wäre, aber das halte ich für "Nicht benutzungsfähig in Friedenszeiten"....

Harry
Syntropus
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 17. Jan 2006, 14:46

110dB sollten drin sein

Vielleicht solltest du statt Bodenfliesen einfach Basslautsprecher verlegen.
Meine Vorschläge solltest Du bei solchen Ansprüchen dann nicht zu ernst nehmen.
Ich ziehe meine Vorschläge hiermit zurück
tiki
Inventar
#16 erstellt: 17. Jan 2006, 14:50

110dB bei 20Hz
Stimmt ja gar nicht, sind bloß 107! Und in 10cm Entfernung von der Dustcap sollte das auch zu realisieren sein, von dem Pegel in 1m Entfernung oder gar am Hörplatz stand ja nichts in den Anforderungen.
Ansonsten schließe ich mich den Anregungen von Tourbillon und Murray an. US' Boxen haben sicher kein zweistelliges Volumen, im Gegenteil, sie wirken geradezu zierlich, wenn man persönlich davorsteht. Meiner Frau wurde jedenfalls von etwas (tiefreichender) Orgelmusike ziemlich mulmig. Pegel im Subbass also mehr als genug!
eoh
Stammgast
#17 erstellt: 17. Jan 2006, 15:38
also 110dB@20hz f3 finde ich jetzt nicht so wild. und ja, 1 meter abstand.

bei den boxen von US ist der raum ja stark miteinbezogen. mir geht es hier wirklich um standlautsprecher, die nicht zwingend an der wand oder in der ecke stehen müssen.
ob die 2x20er reichen für 20hz? ist ja schon ne ecke weniger als ein 30er.

die mht-bestückung sieht schon mal ordentlich aus, das wäre eine idee. ich glaube mit einer trennfrequenz über 5khz gibts probleme beim abstrahlverhalten.
hops
Stammgast
#18 erstellt: 17. Jan 2006, 16:00
Hallo,

mit 2 x 20 cm pro Seite sind 110 db bei 20 Hz absolut unrealistisch, selbst für 100 db müssen die Basschassis schon sehr viel Hub machen.

Läßt sich übrigens hier sehr einfach berechnen.

http://www.lautsprechershop.de/hifi/aka_bass.htm

Bei der Eingabe ist zu beachten, daß der effektive Membrandurchmesser eingegeben wird und nicht der Chassisdurchmesser.


Gruß

Marc
Tourbillon
Stammgast
#19 erstellt: 17. Jan 2006, 17:29
Mal ganz unter uns: Wer braucht ein f3 von 20Hz? Wozu? Dann noch mit 110 dB. Damit das Porzellan von Muttern zerspringt?

Nehmt 'nen kräftigen Schluck und entspannt Euch. Saubere 35Hz sind allemal tiefe Bässe. Und realisierbar.

eoh
Stammgast
#20 erstellt: 17. Jan 2006, 18:18
bitte keine grundsatzdiskussion. 20hz hätte ich einfach gerne. wer noch eine begründung braucht: elektronische musik, filme, studioabhöre.
35hz sind langweilig

der rechner taugt übrigens nichts. ich betreibe doch keine br-box unterhalb der abstimmfrequenz
Granuba
Inventar
#21 erstellt: 17. Jan 2006, 18:31
Moin,

20Hz bei 110dB ist eine unrealistische Anforderung, wenn sie erfüllt werden soll: Wie teuer darfs denn werden?

Harry
tiki
Inventar
#22 erstellt: 17. Jan 2006, 19:01
Beispiel: die O500C schafft mit Ach und Krach 103dB SPL in 1m bei 30Hz(!) und 1% THD.
Dann renne mal an Klein und Hummel vorbei. Laß uns nachher aber bitte an dem Erfolg visuell und meßtechnisch(!) teilhaben. Und komm uns nicht mit Roomgain bei einem Studiomonitor.
blindqvist20
Inventar
#23 erstellt: 17. Jan 2006, 19:02
Gucke mal Car&Hifi, falls vorhanden! Ausgabe 5/2005.
CARPOWER RAPTOR 15, Volumen ca. 328, Nennschalldruck 89dB!
Bei ca. 20 Hz drückt das Ding sogar noch ein Paar extra DBs! Will ich haben
eoh
Stammgast
#24 erstellt: 17. Jan 2006, 20:50

Beispiel: die O500C schafft mit Ach und Krach 103dB SPL in 1m bei 30Hz(!) und 1% THD.


stellt sich die frage, ob man im bass nicht generell mehr als 1% thd zulassen möchte. was bringt mir 1% thd bei 30hz, wenns bei 50hz über 10% sind

also ich hab mal aj-horn angeschmissen, selbst der eminence lab12 schafft -3dB@20hz mit 8mm hub in 99 Liter BR.
dazu braucht es 220watt. der klirr hierbei würde mich sehr interessieren. und wieviel besser ein 15" hier abschneiden würde, in sagen wir 150 litern.
georgy
Inventar
#25 erstellt: 17. Jan 2006, 21:01
Wenn du aktiv den Bass regeln kannst sind 20 Hz -3dB doch nicht so schwer hinzubekommen, ein passender Tieftöner sollte schon ausgewählt werden, nicht dass man wie blöd Leistung zur Frequenzgangkorrektur reinstecken muss.

Was mich noch interessieren würde ist was der ganze Spass pro Box kosten darf.
Zweck0r
Moderator
#26 erstellt: 17. Jan 2006, 21:21
In WinISD kann man sich eine Kurve "Maximum SPL" anzeigen lassen, die Xmax und elektrische Belastbarkeit berücksichtigt. Damit kannst Du die Pegelfestigkeit verschiedener Chassis und Boxenkonzepte überschlagen.

Ab welchem Pegel ein Chassis allerdings deutlich klirrt, wird man wohl pauschal nicht vorhersagen können. Da hilft nur Überdimensionieren und Messen.

Grüße,

Zweck
eoh
Stammgast
#27 erstellt: 17. Jan 2006, 21:40
da es sich vorerst um eine theoretische studie handelt, spielt der preis keine große rolle.
sagen wir mal 3stellig pro seite für die chassis.
HerrBolsch
Inventar
#28 erstellt: 17. Jan 2006, 22:35
Wie wär's mit vier Wegen? z.B. zwei 30er oder ein 38er, die sollten irgendwie 20Hz schaffen. Dann ein 17er oder 20er, die an einen BB ankoppeln plus Superhochtöner. Durch den 4. Weg kann ein kleinerer BB genutzt werden, da er keinen Bass liefern muß. Ab dem Mittelton dürfen 3" oder 4" etwas mehr Pegel schaffen als im Tiefbass.

Alternativ kann (sollte) man den Tiefbassbereich aktiv machen oder gleich als Subwoofer aufbauen. 'ne 3-Wege-Box mit 17er oder 20er als größtes Chassis steht keinem im Weg.

Ob damit 110dB drin sind, weiß ich aber nicht.

Evtl. läßt sich der CSS 125 bei 150Hz ankoppeln, für ein lautes Dreiwegesystem...
Black-Devil
Gesperrt
#29 erstellt: 17. Jan 2006, 23:35
Ne riesige Box, die nen aktiven Zyklop TL mit dem Eminence Lab 12 beinhaltet wär doch ne hübsche Idee, oder?
Die würde zumindest laut HH Simu von ca.20 bis 70Hz schonmal nen schnurgeraden Frequenzgang haben!
Dazu noch sowas wie den Omnes Audio MW 8.01 PC-S und nen Usher T 9950...wär nichtmal zu teuer!
Jetzt muß das nur noch einer alles Messen und ne Frequenzweiche entwickeln, ein schönes Gehäuse bauen und es mir schenken!
Nein im Ernst, würde das wenigstens theoretisch funktionieren?
Gruß
Oli
digitalfrost
Stammgast
#30 erstellt: 18. Jan 2006, 00:59

HerrBolsch schrieb:
Evtl. läßt sich der CSS 125 bei 150Hz ankoppeln, für ein lautes Dreiwegesystem...
Die WR125ST (16Ohm) sind sehr interessant, die würden als Mittelton Chassis erst bei 150W ihre lineare Auslenkung erreichen, in D'Appolito reicht das für > 110db, sofern sie das elektrisch auch wegstecken können.
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