Tuning Canton Karat (709 / M90) Frequenzweiche

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Reina
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 21. Jan 2007, 22:42
Hi,

als Neubesitzer eines Canton Karat 709 DC Pärchens mache ich mir Gedanken, wie die Boxen im Sinne der alten Karat Reference Serie aber zu geringen Kosten modifiziert werden können.

Zugang zu den Weichen:

Um an die Frequenzweiche des Tieftöners zu gelangen, muss man diesen abschrauben. Die Abdeckung des Tieftöners ist in das massgenau gefräste Gehäuse nur eingesteckt. Am unteren Rand befinden sich zwei elastischt Puffer. Die Abdeckung kann man entfernen, in dem man den oberen Rand etwas herauspuhlt und dabei nach unten drückt.

Die Frequenzweiche des Mittel-/Hochtonbereiches erreicht man, in dem man den oberen Mitteltöner abschraubt.

Aufbau der Tieftonweiche:

DC-Technologie: Das Signal durchläuft zunächst einen C/L-Hochpassfilter bestehend aus einem 820uF 23Vac Elektrolytkondensator (Elko, rauh) und einer Ferritkernspule.

Es folgt dann der eigentliche L/C-Tiefpassfilter, bestehend aus einer Ferritkernspule und einer Reihenschaltung eines 2.2Ohm/10W Keramikwiderstandes mit einem 100uF 23Vac Elkos (rauh) nach Masse.



Aufbau Mittel-/Hochtonweiche:

Im Eingangsbereich gibt es ein Impedanzanpassungsglied bestehend aus einer Reihenschaltung aus zwei 3.3Ohm 10W Keramikwiderständen, eines 18uF 23Vac Elkos (rauh) und einer Luftspule.
Der Mitteltonbereich wird durch ein C/L-L/C-Bandpassfilter realisiert. Einer Reihenschaltung aus zwei parallelen 56uF 160V MKT-Kondensatoren und einer Ferritkernspule folgt eine Parallelschaltung aus einem 10uF 160V MKP-Kondensator und einer Ferritkernspule.
Der Hochtonbereich wird aus einem C/L-Hochpassfilter, bestehend aus einem 6.8uF 160V MKP-Kondensator und einer Luftspule, sowie einem Widerstandsteiler zur Pegelanpassung realisiert. Dieser besteht aus einem 1.8Ohm 5W und einem 6.8Ohm 5W Keramikwiderstand.



Diskussion:

Die Qualität der Bauteile entspricht in etwa meinen Erwartungen in bezug auf die Preisklasse. Es ist aber offensichtlich, dass hier Tuningpotential besteht.

Negativ überrascht haben mich die Keramikwiderstände vor dem Hochtöner. Diese kann man preiswert gegen Metalloxydwiderstände tauschen. Die Dauerbelastbarkeit der Box ist im Hochtonbereich auf weniger als 14W ausgelegt.

Ein zweischneidiges Schwert ist auch die "DC-Technologie". Einerseits ist nachvollziehbar, dass der Tieftöner nicht mit niederfrquenter Energie unterhalb der Resonanzfrequenz belastet werden braucht, die er kaum akustisch umsetzen kann. Anderseits erfolgt die Anbindung des Tieftöners jetzt über einen Elko mit hohem Verlustfaktor und Innenwiderstand. Die Pegelfestigkeit wird so verbessert bzw. kann die Membran des Tieftöners jetzt preiswerter realisiert werden. Wer jedoch die Boxen im Heimbereich nur gering belastet, für den ist diese Lösung wohl negativ zu bewerten. Ich überlege, den "DC-Filter" schaltbar zu machen oder ganz zu entfernen.

Alle Drosselspulen haben nur geringe Drahtstärken und sind auch nicht vergossen. Im Bass- und Mitteltonbereich werden Ferritkernspulen eingesetzt. Ich schliesse aus dem typ. dunklen Kernmaterial, dass es sich nicht um Aronit (hab ich aber auch noch nie life gesehen..) sondern Ferrit handelt. Ich bin mir nicht sicher, ob auch bei geringerer Belastung hier eine Modifikation lohnt, da dies auch neue Frequenzweichenplatinen erfordert. Die Mundorf-Aronitkernspulen haben zudem kein Loch für die Befestigung in der Mitte...

Die Lautsprecher sind mit leichter Polyestervlies-Dämmwolle vollgestopft, v.a der Mitteltonraum ist fast komplett dicht. Die Seitenwände des Tieftonraumes sind hingegen gar nicht gedämmt. Sollte nicht eine dünnere aber schwerere Dämmwollschicht, die den Raum nicht so stark verkleinert aber trotzdem gut dämmt, hier eine bessere Wahl sein ?

Bei der Verkabelung scheint es sich um preiswerte Standard-Kupferlitze zu handeln.

Ich kenne mich mit Lautsprechern bisher leider nicht so gut aus, wie mit Elektronik. Wäre nett, wenn hier andere noch ihre Meinung oder Erfahrungen berichten könnten.

--
Klar ist, dass dicke High-End Lautsprecherkabel im Falle von Bi-Wiring bei diesen Boxen total unsinnig wären. Und selbst OFC-Kupfer Mundorf-Spulen haben nur eine Materialreinheit von 99,99%. Angesichts dicker Standard-Spulenwickel und Elkos im Signalweg können dann 99,99999...% Kupfer auf ein paar Meter Kabel kaum noch Einfluss haben.

mfg, Reinhard.


[Beitrag von Reina am 21. Jan 2007, 23:49 bearbeitet]
Reina
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 21. Jan 2007, 23:15
Gibt es vielleicht Leute, die die Induktivitäten der Spulen mal ausmessen können ? Oder vielleicht jemand aus Berlin, der mir ein LCR-Meter dafür borgen könnte ?
tiefton
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 22. Jan 2007, 02:04
Also, ich fang mal an:
Die Spulen im Mittel/Hochtonbereich kann man sicher gut tauschen wenn...
- Der widerstand gleich bleibt und die Induktivität gleichbleibt.
Da bleibt nur messen, denn diese Werte sollten stimmen...
Elkos tauschen dürfte kein Problem sein, allerdings glaube ich dass sich nur im mittel/hochton bereich ein klanglicher Unterschied auftut - was aber "richtiger" klingt ist ne andere Diskussion.
Mehr Kabeldurchmesser kann nicht schaden aber ist auch eine Sache aus der Voodooecke, ob mans hört.
Die Dämmung:
Im Mittelhochtonbereich wird der Unterscheid von verschiedenem Fließ/Sonofill gering sein, eher die Fülldichte.
Das ist aber auch nur eine geringe Veränderung, im reinen Mitteltonbereich soll die Dämmung ja reflektirenden Schall nach hinten absorbieren, dürfte also eigentlich schon passen.
Die Dämpfung
Im Bassbereich soll ja Luft bewegt werden, wenn das auch ein reiner bass ist (kein Tief-Mitteltöner)bruacht es hier keine Dämmung, denn der Rückwärtige Schallanteil soll ja genützt werden. Deswegen ist hier Sonofil o.ä. fehl am Platz, bzw. wahrscheinlich sinnvollerweise weggelassen worden (bassgehäuse sind recht gezielt zu bedämmen).
Aber wenn du die Gehäusewände beruhigen (bedämpfen) willst, das geht. Mit Bitumenklebematten, Steingutfließen (siehe Hobby Hifi 1/07) oder auch mit zusätzlichen Versteifungen.
Ich denke das wird die tieftonpräszion etwas steigern, der Volumenverlust ist minimal - zu vernachlässigen.

etwas zum DC filter.
Egal wie diese wahnsinnstechnoogie funktioniert, sie wird in die Weichenentwicklung eingeflossen sein und zumindest die Bassweichenabstimmung und die Gehäuseentwicklung beeinflusst haben.
Abschaltbar verändert die gesamten Bassparamter (im MT/HT glaub ich das mal nicht), da gibts nur eins:
Austesten, am besten eine Box "tunen" und die andere Original lassen.
Wenns besser klingt machen, wenn nicht lassen.
Aber Canton entwickelt seine Boxen eigentlich schon auf "linear"hin, also richtiger und Besser sind 2 paar stiefel.
Als Tip zum lesen:
Die aktuelle HobbyHifi, da wird ein Elac-Zwerg getunt - und ich finde, sie tun sich reichlich schwer.
Also war das Baby doch seriös entwickelt worden-....
Granuba
Inventar
#4 erstellt: 22. Jan 2007, 02:14
Hi,


Also war das Baby doch seriös entwickelt worden-....


Ich hab den Artikel noch nicht gelesen, aber das hätte ich auch vorher sagen können...
@Reina: Eine Modifikation der Frequenzweiche wird klanglich nicht viel bringen, speziell wenn es sich um eine derart komplexe Weiche handelt (BR mit Hochpass, hatten wir das nicht gerade irgendwo? ). Deswegen: Finger weg, speziell die Spulen im Tieftonbereich würde ich ohne Messtechnik nicht "verbessern". Die Keramikwiderstände würde ich auch sitzen lassen, ein klanglicher Verlust zum MOX ist zu verschmerzen. Der Rest der Weiche scheint ordentlich bestückt, ebenso ist die Bedämpfung sicherlich sinnvoll...

Harry
Radiologe
Inventar
#5 erstellt: 22. Jan 2007, 02:24
Da kann man nix anderes als sich den Vorrednern anschließen.Die wesentlichen Punkte wurden alle angesprochen.
Also sein lassen und weiter Musik hören.

Gruß Markus
tiefton
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 22. Jan 2007, 02:35
Ach ja, deine garantie geht dann flöten.
Sind doch Prima Dinger, würde ich versuchen Glücklich mit zu werden
hermes
Inventar
#7 erstellt: 22. Jan 2007, 02:51
Hallöchen,

seh ich auch so, was willst du da verbessern? Nur die Teile tauschen und die selben Werte beibehalten halte ich für sinnlos. Der Klangliche Unterschied zwischen versch. Bauteilgüten ist oft eher Geschmackssache als wirklich in besser und schlechter zu unterteilen. ICh will die Person sehen, die im Subwooferbereich von so einer Box den Unterschied zwischen Ferritkernspulen und Luftspulen hört.

Wenn, dann würde ich mir n Messsystem kaufen und mit verschiedenen Frequenzgängen und Trennfrequenzen im Mittelhochton schauen, was mir gefällt und etwas an den Raum anpassen.

Naja ok, wenn ich erhlich bin würde ich ein neues Gehäuse bauen, den Bass auf die Front pflanzen, im Mittelton 1,5 Wege gehen, den Hochtöner tiefer trennen, ev. einen Waveguide verbauen, den Basskondensator rausnehmen, eine tiefere Gehäuseabstimmung wählen, dickere Gehäusewände verbauen usw.

Gruß
Hermes


[Beitrag von hermes am 22. Jan 2007, 02:53 bearbeitet]
Reina
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 22. Jan 2007, 03:56
Hi,

danke schon mal für Eure Ratschläge.

@Tiefton:
Das DC-Filter klemmt den Tieftöner schlicht unter seiner Resonanzfrequenz ab und wurde auf das Gehäuse zugeschnitten.

Also ich sehe die Möglichkeiten nicht so pessimistisch. Was mir so durch den Kopf geht:

- Das DC-Filter kann entfernt werden, wenn hohe Pegelfestigkeit keine Rolle spielt. Andernfalls kann der bipolare Elko durch zwei kleinere mit höheren Spannungswerten (etwas niedrigere Verluste) ersetzt werden.

- Der Tiefpasselko für den Tieftöner kann gegen einen MKT-Kondensator getauscht werden.

- Die beiden MKT-Kondensatoren des Mitteltöners könnten gegen MKP ausgetauscht oder mit einem kleinen (4.7uF) MKP Kondensator gebrückt werden (würde auch der kleinen Delle im Frequenzgang bei der Übergangsfrequenz entgegenwirken)

- Die Keramikwiderstände im Hochtonbereich zu tauschen kostet fast nix.

Was ich nicht beurteilen kann:

wie schlimm sind Ferritkernspulen im Mitteltonbereich ?

--
Ach ja: und wozu braucht man Garantie bei Boxen? Also meine sind in Ordnung. Und wenn sie das eines Tages nicht mehr sind, war das wohl Selbstverschulden...


[Beitrag von Reina am 22. Jan 2007, 04:11 bearbeitet]
Granuba
Inventar
#9 erstellt: 22. Jan 2007, 13:52

- Das DC-Filter kann entfernt werden, wenn hohe Pegelfestigkeit keine Rolle spielt. Andernfalls kann der bipolare Elko durch zwei kleinere mit höheren Spannungswerten (etwas niedrigere Verluste) ersetzt werden.


Nein, es dient dazu, ein eigentlich wesentlich zu kleines Gehäuse zu kaschieren, entfernst du den Filter, gibbed Dröhnbass.


- Der Tiefpasselko für den Tieftöner kann gegen einen MKT-Kondensator getauscht werden.


Klanggewinn = 0 , schadet aber auch nicht.


- Die Keramikwiderstände im Hochtonbereich zu tauschen kostet fast nix.


Nö, kann man auch machen, bringt klanglich aber nicht viel.


- Die beiden MKT-Kondensatoren des Mitteltöners könnten gegen MKP ausgetauscht oder mit einem kleinen (4.7uF) MKP Kondensator gebrückt werden (würde auch der kleinen Delle im Frequenzgang bei der Übergangsfrequenz entgegenwirken)


Delle im Übernahmebereich auf Achse? Mess mal unter winkel....


wie schlimm sind Ferritkernspulen im Mitteltonbereich ?


Ab ner gewissen Größe nutze ich auch die "billigen" Teile mit ausreichend Drahtquerschnitt, man zahlt sich sonst dumm und dämlich.

Harry
tiefton
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 22. Jan 2007, 13:55
Naja, wir sind ja nicht pessimistisch, sondern "realistisch"...
ist die Frage ob es was bringt.
Was zum DC-Filter:
Wenn ich Weichen simuliere, dann stehen die Bauteile in Wechselwirkung zueinander, abhängig von der Frequenz/Spannung.
Es wird schwer vorherzusagen, welche Parameter sich durch die Abschaltung des DC-Filters für die weiche ändern. Dazu müssten man alle Parameter (TSP der Chassis, Gehäsue, Weichenbauteile,) kennen, um das vorherzusagen.
Das ist ein reines Glücksspiel, obs besser klingt oder nicht.
Auf jeden Falle wird es (m.M.) nicht "richtiger", zudem wird die Belastung für das Chassis extrem ansteigen - ist es dafür gebaut?
Außerdem spielt sich das (m.M.) im nicht hörbaren Bereich ab, also von CD kaum wiederzugeben und bei Platte meist durch ein vernünftiges Subsonic-filter ausgeblendet.
So what?!

Teile Tauschen mit Identischen werten ist kein Problem, nur der Nutzen ist Fraglich.
Tiefpass ob Elko oder MKT ist Jacke wie Hose, da die Vorteile von MKTs (m.M). erst ab 1000 Hz hörbar werden - sofern es welche gibt.

Kernspulen vs. Luftspulen:
Kernspulen haben ein anderes Sättigungsverhalten als Luftspulen, verhalten sich also bei steigender Leistung nicht weiterhin linear, sondern verändern ihre Induktion Sprunghaft.
zudem sind die Verzerrungswerte von Kernspulen deutlich schlechter, besonder zu höheren Frequenzen hin (auch hörbar).
Deswegen sind Kernspulen im Bassbereich "tolerierbar" und gezielt einzusetzen, da die Sättigung meist über dem Einsatzbereich liegt.
Für Mittel/Hochtonbereich sind Kernspueln (m.M.) ungeeignet, besonders wenn Du so eine geile Kiste da stehen hast (kostet ja 1000€ + x).
Sollten Kernspulen verbaut sein, sind die genau passend, d.h. mit einer Luftspule im Austausch erzielst Du im Einsatzbereich der Spule keinen "verbesserungsefekt",
max eine Veränderung deiner Subkjektiven Wahrnehmung.
Aber es ist sinnvoll, das alles mit Messungen (Vorher Nachher) zu überprüfen, denn oft findet man etwas besser, was letztlich verfälschend klingt.
Loudness sach ich nur...
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