Prometheus MAXX aus Hobby HiFi

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allgemeinheit
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 04. Feb 2004, 22:14
In der Ausgabe 2/2004 von Hobby HiFi wird der "Bausatz" Prometheus MAXX hoch gelobt: Ist ... nun der beste Lautsprecher in der Hobby HiFi-Geschichte? Vielleicht."

Wenn man allerdings eine möglichst präzise, unverfälschte, "korrekte" Wiedergabe wünscht, scheint mir dieser Bausatz allerdings eine mittlere Katastrophe:

Original-Kommentar zum Wasserfalldiagramm: "Ausschwingen im gesamten Übertragungsbereich deutlich verzögert, dabei aber sehr gleichmäßig".
Ist "gleichmäßig" ein Ausgleich für "deutlich verzögert"?

Wenn jemand gerne langes Ausschwingen hat, wäre dann ein "Hallgenerator-DSP" nicht besser geeignet?

Das Frequenzdiagramm offenbart dann einen ziemlichen Einbruch um 8 db zwischen 4,8 und 7,8 KHz - abhängig vom Abhörwinkel.
Außerdem ab ca. 1,5KHz um 3db lauter.

Wenn's jemand gerne hochtonbetont hat, warum nicht einen Equalizer?

Mir scheint diese Konstruktion für läppische 6.000 Euro jedenfall nicht gerade zu denen mit "hoher Wiedergabetreue" (HiFi) zu gehören, aber wenn's gefällt?

... dann sollte man doch wenigstens drauf hingewiesen werden, oder?


Neuerdings gibt's auch einen Bauvorschlag für ein Klangoptimiertes HiFi-Regal... wie modebewußt...

Ich wußte ja schon immer, daß man die 400 Euro-Holzklötzchen als Klangoptimierende Unterlage zum Verstärker auch im Baumarkt kaufen kann... in jedem gewünschten Maß.

Sorry, ich dachte beim Selbstbau ginge es etwas weniger esoterisch+ehrlicher zu.

Aber offensichtlich braucht auch der Selbstbauer ab und zu ein paar "Überflieger", an denen er sich ergötzen kann.
MBU
Inventar
#2 erstellt: 04. Feb 2004, 23:59
Hallo "Allgemeinheit",

Daniel Düsentrieb alias B.T., seines Zeichens Chef-weil-einziger-Redakteur der "Welt-besten"-Lautsprecher-Postille of Good-ole-Germanien darfst Du nicht gerade mit dem Mainstream der LoudSpeaker-Wastler gleichsetzen. Solche Redakteure leben hauptsächlich von Anzeigenkunden!!!

Abgesehen davon klingen LS ohne vorgeschaltete Passivweiche wirklich "livehaftig", wobei man über die Qualität von Livemusik durchaus geteilter Meinung sein kann. Da spielt die bei Live-Auftritten vorhandene Atmosphäre eine große Rolle. Auf jeden Fall können solche LS durchaus "mitreißend" klingen. Ob das Klangerlebnis der "wahren Lehre" entspricht muß jeder für sich entscheiden. Auf jeden Fall kann es begeistern! Ob es das auf Dauer tut ist ein anderes Thema. Mir sind "ehrliche" Lautsprecher lieber, obwohl mir z.B. auch ein CT193 aus der "Klangschmiede" K&T sehr gefällt. Diesen würde ich zwar nicht zu meinem Lieblingslautsprecher küren, aber er macht einfach Spaß. Was einem der Spaß wert ist - auch das muß jeder für sich entscheiden.

... unter diesen Gesichtspunkten ist Daniel Düsentrieb's Artikel auch nicht völlig "außen vor". Man muß ihn nur kritisch lesen, wie alle anderen Publikationen auch. Die nackte Wahrheit will ja heute niemand mehr hören oder lesen.
allgemeinheit
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 05. Feb 2004, 09:29
Macht Deiner Meinung nach Klang+Ton seriösere Bauvorschläge?

Im Prinzip kann man das "Grundverhalten" eine LS doch schon ein wenig aus den Diagrammen ableiten, oder?

Insofern: Augen auf beim Eierkauf!
qnorx
Stammgast
#4 erstellt: 05. Feb 2004, 21:33
Ich kann nur zustimmen - ich finde es wird je länger je peinlicher was Mr. T. (aber auch sein Kollege S. bei K&T) so von sich geben. Superlative jagt Superlative, Referenz-Lautsprecher Referenz-Lautsprecher.

Sicher ist die Prometheus aus technischer Sicht ein interessantes Objekt - Dipol und URPS gehören sicher nicht zum Mainstream. Auf der anderen Seite verwundert es mich gar sehr, dass Mr. T. URPS mit Dipol kombiniert - denn der Dipol arbeitet fast ohne zusätzliche Elektronik (zumindet ohne passive) während das URPS Konzept von sich aus schon einen enormen Eingriff elektronischer Art verlangt um die Frequenzkurve wieder grade zu biegen. Das passt nun wirklich technisch gesehen nicht zusammen und ei Argumentation für den Dipol fällt in sich zusammen.

Aber eben - es geht ums Geld und Geld verdienen die Magazine mit Werbung. Nehmt mal euren alten Hefte hervor und schaut mal wenn erstmals ein Chassis in einem Bauvorschlag auftaucht und wann die dazu passenden Werbung auftaucht. Da kommt der Verdacht nahe, dass die Hersteller hier Bauvorschläge mit ihren Chassis kaufen.

Und, je mal einen Artikel gelesen wo ein Produkt verrissen wird, etwas als Vodoo geoutet wird? Wird man nicht erleben, die Branche macht mit. Ich warte ja schon darauf, bis im ersten Selbstbaumagazin diese Kupfer-Plättchen-Resonatoren von Fast Audio auftauchen (man sollte die Todesstrafe wieder einführen... *gg*).
allgemeinheit
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 06. Feb 2004, 10:07
Es wird allerorten so getan, als sei Lautsprecherbau eine "Kunst", als gebe es viele Möglichkeiten, einen Lautsprecher zu bauen, so, wie es viele Möglichkeiten gibt, eine Sonnenblume zu malen.

Sollte das Ziel der Lautsprecherentwicklung nicht sein, etwas zu konstruieren, was das wiedergibt, was 'reinkommt - nicht mehr - und nicht weniger?

Klar wird man hier und da immer kompromisse machen müssen.

Aber trotzdem wäre doch die Vorgehensweise, Schritt für Schritt Meßwerte zu verbessern, nicht ganz unsinnvoll oder?

Nur ist es leider gar nicht möglich, Chassis Schritt für Schritt zu optimieren, da nur fertig kaufbare Chassis in den Bauvorschlägen berücksichtigt werden.

Insofern: Sind die vielen wesentlich unterschiedlichen Konstruktionsvorschläge nicht "per Definition": schlicht "Unterhaltung für Bastler"?

---
Gab's nicht noch einen Hinweis auf irgendeinen Audio-Lack?
Den müßte man doch sinnvollerweise gleich mit C37 und Bauhaus-Lack vergleichen, oder?
Ich würde "Metallic-Rosa" deutlich dem Klarlack vorziehen! Klingt auch viel freundlicher als klarlack - das hört man doch auf den ersten Blick!


[Beitrag von allgemeinheit am 06. Feb 2004, 12:10 bearbeitet]
stoppelhopser
Neuling
#6 erstellt: 06. Feb 2004, 15:12


Sicher ist die Prometheus aus technischer Sicht ein interessantes Objekt - Dipol und URPS gehören sicher nicht zum Mainstream. Auf der anderen Seite verwundert es mich gar sehr, dass Mr. T. URPS mit Dipol kombiniert - denn der Dipol arbeitet fast ohne zusätzliche Elektronik (zumindet ohne passive) während das URPS Konzept von sich aus schon einen enormen Eingriff elektronischer Art verlangt um die Frequenzkurve wieder grade zu biegen. Das passt nun wirklich technisch gesehen nicht zusammen und ei Argumentation für den Dipol fällt in sich zusammen.

mag ja ne schöne Argumentation sein (ob schlüssig oder nicht, sei mal dahingestellt), taugt nur leider überhaupt nicht, um auf BT rumzuhacken: Prometheus ist nicht von ihm......

setzen, 6, Thema verfehlt. Gehe nicht über Los, ziehe keine 4000 - ääähm - welche Währung?

Gruß an den Polemiker,
Stoppel

PS: offensichtlich ist es so, dass auch Lautsprecher mit krummem Frequenzgang begeistern können. Gerader Frequenzgang steigert zwar die Chancen, allerdings ändert es die Tatsache nicht. Und: Wer sagt denn, dass das, was auf den Platten/CDs/Bändern drauf ist, wirklich der reinen Lehre entspricht?
allgemeinheit
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 06. Feb 2004, 16:34

setzen, 6, Thema verfehlt. Gehe nicht über Los, ziehe keine 4000 - ääähm - welche Währung?


Falls das witzg gewesen sein sollte... ich hab's nicht richtig gemerkt.


mag ja ne schöne Argumentation sein (ob schlüssig oder nicht, sei mal dahingestellt), taugt nur leider überhaupt nicht, um auf BT rumzuhacken: Prometheus ist nicht von ihm......


Schon, aber er lobt das Produkt doch über alle Maßen... und berücksichtigt dabei nicht einmal den Preis, sonst würde er darauf hinweisen, dass dieser Bausatz nur 6 mal so teuer wie das (günstigste) Triga-Paar ist... hm.
qnorx
Stammgast
#8 erstellt: 07. Feb 2004, 00:38
@stoppelhopser

vielen dank für den tadel herr lehrer - ich nehm's als auszeichnung.

Im weiteren wie allgemeinheit schon sagte, die kritik bezüglich Mr. T. bezieht sich darauf, dass er in seinem Berichten sehr unkritisch ist, immer unkritischer wird. Es ist doch schon sehr verdächtig wenn er einen lautsprecher wie diesen so in den himmel lobt - das teil ist rein schon von den messdaten her einfach nicht in der lage in der obersten liga mitzuspielen. ich kaufe mir nicht ein magazin und lasse mich dann für blöb verkaufen. auch wenn timmermanns sein geld primär mit werbung verdient, so sind wir auch seine kunden und er sollte es tunlichst lassen uns mist zu erzählen - dumm sind wir nämlich auch nicht. dass er es doch tut, macht mich sauer und daher die kritik. wenn er schon einfach der industrie unkritsch zu besseren umsätzen verhelfen will, dann soll er doch gleich dort im marketing arbeiten, da wird er mehr verdienen und dann kann er loben wie er will, das gehört dann zum job.

btw, deine (sachliche) Kritik bezgl meiner Argumentation würde mich wunder nehmen. Dein Kommentar klingt so danach, dass Du gar nicht einverstanden bis mit meiner Aussage Dipol und URPS passten technisch nicht so zusammen.... lass mich mehr wissen...
totti1965
Stammgast
#9 erstellt: 13. Mrz 2004, 23:10
Also,

Bernd Timmermanns selbstgerechnete Bauvorschläge sind fast durch die Bank einfach Klasse!!!!

Guggt euch doch mal das Frequenzverhalten und das Phasenverhalten seiner Eigenkonstruktionen an:

Gibt es etwas schöneres als den neuen Mini- Monitor, die Triga oder die Topas Signature (die allerdings nur bis 100 Hz runtergeht)?

Seine Weichenrechnungen sind mehr als Weltklasse, besser gehts nicht.

Für mich ist Bernd Timmermanns ein absolut genialer Daniel Düsentrieb und ein Hansdampf in allen Gassen auf dem Gebiet des Lautsprecherbaus (Grundlagenartikel zu Gehäusekpnstruktionen etc......)

Wenn er nicht über andere herzieht, weil die auch mal inserieren wollen, wen interessiert es???

ich empfehle allen, die Selberbauen wollen, nur die Original Timmermanns Boxen zu Bauen.

Dass die anderen Entwickler es einfach nicht so recht bringen, sieht man mit einem Blick auf die Messwerte, und die werden ja netterweise auch immer gleich mitabgedruckt.

Wenn Fehler auftauchen in der Entwicklung (z.B. ist bei der Lommersum Box Vifa Pascal XT das eine Gehäuse nur 7 statt (richtig) 22 Liter groß), dann werden diese Fehler eben freundlich angemerkt.

Soll Herr Timmermanns etwa schreiben: "Mensch Lommersum, was hast Du da wieder für eine total kotige Hühnerscheisse abgeliefert?"

Jeder verständige Mensch sollte in der Lage sein, auch zwischen den Zeilen zu lesen: Wahrlich ich sage euch, wenn da geschrieben steht: "mit einem Schwingspulenüberhang von 3,5 mm gehört der Alcone AC 6.5 H.E nicht gerade zu den langhubigen Vertretern seiner Art" Oder "eine Hinterlüftung der Zentrierspinne sucht man hier allerdings vergeblich" dann heißt das eben Finger wech!!!!

Der Meister selbst baut die besten Boxen der Welt (vergleichbar mit Fertigboxen von AVALON oder THIEL oder SONUS FABER) und ihr schnallt es nicht....

...lest aber abends unter der Bettdecke doch heimlich Hobby Hifi, weil die einfach cooler ist als K&T, gelle?


bis denne,
in diesem Sinne euer

Thorsten
qnorx
Stammgast
#10 erstellt: 14. Mrz 2004, 01:57
Welche Bauvorschläge von Timmermanns hast Du schon selbst realisiert, welche gehört? Hast Du diese mit anderen Bauvorschlägen verglichen?

Insgesamt finde ich Dein Loblied auf Timmermanns undifferenziert und schön gefärbt.

Es hat niemand verlangt dass er über andere her zieht. Aber für dumm verkaufen soll er uns nicht. Manchmal kommen mir seinen Kommentare schon vor wie diese lächerlichen Verkaufsshows im Fernsehen.

Ich will aber auch eines klar stellen: ich habe schon eine Reihe von Timmermann's Konstruktionen gebaut und vieles davon war gut.

Meine Kritik richtete sich auch nicht gegen seine Fähigkeiten Lautsprecher zu entwickeln, sondern gegen seine unkritischen Artikel andere Hersteller betreffend. Die Maxx ist dafür ein schönes Beispiel.

Übrigens: was ist an seinen Weichen so speziell? Ich behaupte mal, die sind sauber gemacht, aber ich kenne dutzende Leute die in der Lage sind solche Weichen zu konstruieren.

Was seine Grundlagen-Artikel betrifft, finde ich gut, dass sie praxisorientiert sind. Schlecht hingegen, dass sie so gut wie nie mit dem entsprechenden theoretischen Wissen fundiert werden. Wäre im Sinne einer sauberen, kompetenten Diskussion eines Themas meiner Meinung nach wünschenswert (betreifft übrigens auch Schmitt und andere).

Übrigens: So als Tipp, weil Du ja so grenzenloses Vertrauen in Timmermanns Künste hast: Rechne Dir doch mal die E-Motion durch. Da stimmt fast nix von den Daten die Timmermanns angibt. Ich hab's gemacht und sie gebaut, ich weiss wovon ich rede. Fängt damit an, dass das Netto-Volumen nicht 94 Liter ist, wie behauptet, sondern 74 Liter. Geht weiter mit einer nicht sehr guten Abstimmung des IHAs. Aber: klingen tut sie gut. Und ich behaupte mal, mit meinem Modifikationen sogar noch ein Quentchen besser.

Und noch was: Wenn der Meister wie Du ihn nennst, die besten Lautsprecher der Welt bauen würde, dann würde er bestimmt einen anderen Job machen.... nur schon der Kohle wegen.

Da Du ja für Dich in Anspruch nimmst, ein verständiger Mensch zu sein, wie ist denn das der Maxx Artikel zu verstehen?

Übringens: Ich lese HH nicht heimlich aber kritisch und daneben auch Fachliteratur ohne Werbung von Leuten die mit Sicherheit etwas vom Lautsprecherbau verstehen (z.B. D'Appolito, Dickason, etc.) - die sind fundierter und ehrlicher als Mr. T.
totti1965
Stammgast
#11 erstellt: 14. Mrz 2004, 05:31
Gut, so ein paar nette Grundlagenartikel der AES a la
http://www.realspace.com/SigTech/aes_90sf.html
in allen Ehren.

Aber was Herr Timmermanns abliefert ist doch absolut praxisgerecht und messtechnisch toll unterlegt.

Was die theoretischen Grundlagen von Anfang der 70er Jahre angeht (Thiele uns Small) oder D´Appolito (80er) ist es mit diesen jedoch kaum möglich in der Praxis wirklich gute Speaker zu bauen. Eine echte D´Appolito Box müsste die 4/3 Bedingung erfüllen und Chassis besitzen, die am besten unterhalb von 1000 Hz getrennt werden, damit überhaupt etwas Abstand zwischen HT und TT sein kann. Eine solche Box spielt zu leise oder verzerrt. Also muss man sich mit Näherungen begnügen.

Erst die sachte Modifikation dieser Grundlagen auf der Basis von Messungen ergibt dann eine reale Box.

Eine E- motion dürfte mit 74 und mit 94 Litern funktionieren, wobei in letzterem Falle der Bass vielleicht noch ein Quentchen sauberer ist.

Ich kenne auf Anhieb nicht soviele Leute, die so schöne Weichen bauen (Traumhaft z.B. die Weiche der Topas Signature mit 24 Teilen, die wirklich das letzte aus den Chassis herausholt), weil das ein Geschäft ist, das sich nicht nur einfach mal so mit den Prospektangaben der Chassishersteller erledigen lässt und einem billigen Computerprogramm.

In Amerika gibts da vielleicht den vielfach preisgekrönten (die Amis veranstalten für so etwas ja auch Wettbewerbe)
Weichenguru Dennis Murphy
http://murphyblaster.com/content.php?f=main.html
der auch für den shooting Star der Amerikanischen Underground Scene David Ellis
(http://www.ellisaudio.com) entwickelt hat (mittlerweile 2 Jahre Wartezeit für dessen 1801b wenn man sie fertiggebaut will), aber hier?
Gute Entwickler freuen sich immer über die Möglichkeit möglichst viele Parameter selbst bestimmen zu können, auch die der Chassis. Und deshalb sitzen die meist in der Industrie.

Und Grundlagen gibts doch auch zur Genüge in Hobby Hifi, oder ist es etwa keine Grundlage, wenn messtechnisch bewiesen wird, warum z.B. eine Mundorf Kupferfolienspule 100 mal weniger verzerrt als jede andere. Ich freue mich über jeden Artikel von Herrn Timmermanns.

Allemal besser und tiefsinniger als die Haarsträubenden Lügen, die der Mainstream in den Commerzzeitschriften wie stereoplay und v.a. audio lesen muss, wo uns suggeriert wird, dass die Boxen, die heute 400 EUR das Paar kosten, den gleichen Qualitätslevel erreichen wie vor 15 Jahren die 5000 EUR Boxen!

Und zum besagten Test der Maxx? Na, dass die nix ist ergiebt sich doch gerade auch aus den Messwerten, und die liefert die gleiche Quelle (Timmermanns) doch gleich mit.
Schlimm wäre nur, wenn er Messwerte der Industrie zuliebe fälschen oder unterschlagen würde, aber dafür gibt es nicht den geringsten Anhaltspunkt.

Kann es sein, daß Du einfach sauer bist, daß Du Dir die E-Motion und nicht die Triga mit dem Raven Bändchen gebaut hast?

Ich höre Musik noch ganz altmodich mit kleinen BBC Monitoren LS 3/5a, aber das ist ja nun wirklich nicht mehr so up to Date und wird sich wohl bald ändern.
totti1965
Stammgast
#12 erstellt: 14. Mrz 2004, 05:48
So, jetzt mal Tacheless zu Deiner E-Motion:

104,304 Liter Innenvolumen habe ich eben für die E-motion ausgerechnet (bei 20 mm Gehäusedicke)

abzüglich der Volumina, die für Versteifungen und Chassis draufgehen also etwa 94 Liter.

Oder wirfst Du Timmermanns vor, daß der IHA in den 94 Litern enthalten ist und deshalb ohne IHA nur 74 Liter blieben?

Aber ist das nicht genau der vorgeschlagene Wert für die Bassreflexabstimmung des Eton 8-472/32 HEX?

Weiß leider nich in welchem Test der getestet wurde......



Hast Du das Volumen also um 20 Liter vergrößert?
Klar klingt das noch ein Quentchen besser!

Timmermanns stimmt auf Qts 0,577 ab, Du wirst etwas näher an Qts 0,50 sein.
totti1965
Stammgast
#13 erstellt: 14. Mrz 2004, 06:43
Tschuldigung, sehe gerade, der Eton 8-472/32 HEX
ist gleich nach der BOX vorgestellt im selben Heft!

Der Eton will etwa 100 liter Volumen, kannst es ja mal in die Formel einsetzen:

Q2 = Qt * Wurzel aus (1 * (1+ Vas /Vol))

Wenn Du also einen Q Faktor von 0,5 willst:
109,59461 liter sind ideal für den Eton 8-472/32 HEX

Timmermanns stimmt etwas satter auf Q = 0,577 ab.

Die 94 Liter dürften wohl korrekt sein, was soll daran nicht stimmen, oder darf ich das Volumen des IHA nicht mitrechnen?

Gruss

Thorsten
qnorx
Stammgast
#14 erstellt: 14. Mrz 2004, 11:29

Die 94 Liter dürften wohl korrekt sein, was soll daran nicht stimmen, oder darf ich das Volumen des IHA nicht mitrechnen?


Der IHA gehört nicht zum Netto-Volumen. Der resoniert auf seiner eigenen Abstimmfrequenz um die stehende Welle zu absorbieren und trägt nichts zum Volumen des "Tieftöners" bei (das sind zwei eigene Systeme hinsichtlich der Resonanzfrequenz).

Das Innenvolumen der gesamten Box ist ca. 99 Liter. Davon muss man dann aber alle Innereien abziehen, also Fach der Frequenzweiche, Innenverstrebungen, Volumen des TT-Korbes, IHA, Volumen des IHA-Rohers im "Tiefton"-Volumen, Volumen des BR-Rohres, Äquivalenzvolumen des Dämmstoffes. Das sind insgesamt fast 25 Liter. D.h. das effektive Netto-Volumen (welches erheblich ist zur Abstimmung des Lautsprechers) beträgt rund 74 Liter.

Die Abstimmung von 74 Liter liefert in der Computersimulation wie auch in der Praxis einen sehr dynamischen Bass. Allerdings ist das Gehäuse nicht wie im E-Motion Artikel erwähnt auf 25 Hz abgestimmt, sondern auf 29 Hz was einen -3db Punkt bei etwas über 32 Hz ergibt. Diese Werte sind errechnet und gemessen und decken sich in etwa.

Das gleiche Prozedere mit einem Nettovolumen von 110 Liter ergibt eine Abstimmfrequenz von rund 27 Hz bei einem -3db Punkt von ebenfalls rund 27 Hz. Die Flanke im unteren Frequenzbereich wird entsprechend steiler abfallend. Hier ist der Bass ein Quentchen tiefer, was aber mangels breiter Auswahl von Songmaterial mit Frequenzen in diesem Bereich nur sehr selten auffällt. Dafür ist die Dynamik hörbar beeinflusst (weniger spritzig) und auch die Membranauslenkung wird einiges grösser.

Wenn ich den Artikel lese und die Messschriebe ansehe, dann habe ich das Gefühl, das alles bezieht sich auf einen Lautsprecher mit ca. 100 'richtigem' Innenvolumen. Einzig die Konstruktionsskizze des Bauvorschlags scheint dann eine 74 Liter Version zu ergeben.

Übringens: ich habe meine E-Motion nicht im Volumen geändert, sondern eine ganze Reihe Modifikationen am Gehäuse vorgenommen, vor allem im Breich Formgebung, Schallwand und Verstrebungen. Da die Bauvorschläge für den handwerklichen Massenmarkt entwicklet sind (jeder soll sie nachbauen können), liegt hier oft noch einiges drin. Beispielsweise konnte ich die Welligkeit im Mittenbereich welche offenbar hauptsächlich durch Kantenreflektionen hervorgerufen werden, fast vollstädnig ausschalten.


[Beitrag von qnorx am 14. Mrz 2004, 11:37 bearbeitet]
totti1965
Stammgast
#15 erstellt: 14. Mrz 2004, 15:48
Tja, eine fundierte Kritik ist das!
Klar, hätte mir klar sein müssen, daß der IHA nicht zum Nettovolumen gehört, der Inhalt eines Bassreflexrohres gehört ja auch nicht dazu..0...

Die Messschriebe aus Hobbyhifi legen in der Tat nahe, daß das Teil mit grösserem Volumen gefahren wurde, allerdings:
es ist unter 30 Hz ein recht steiler Abfall zu sehen, was wiederrum für die These mit den 74 Litern spricht.

Es kann auch daran liegen, daß ein falscher Eindruck hier dadurch entsteht, dass die Schriebe, wie auch die in stereoplay mit 1/3 Oktav geglättet sind, daß ist dann etwas besser lesbar als eine Glättung mit 1/6 Oktav.

Aber im Prinzip hast Du natürlich recht.

Witzig eigentlich, daß es denn doch mit 74 Litern besonders flott klingt.....
Thomasdah
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 03. Apr 2004, 14:09
Ich habe mir vorgestern die Prometheus Maxx angehört.
Das haben bestimmt nur sehr wenige oder niemand getan die hier Lauthalts rumlästern.
Es gibt viele anschauungsmöglichkeiten wie ein Lautsprecher zu klingen hat.. oder auch nicht zu klingen hat. Neutralität, Echtheit, möglichst "glattes" Frequenzspektrum,... alles natürlich sinnvoll..garkeine Frage.
Es ist genau betrachtet eigentlich nicht mit Daten zu beschreiben...hören bleibt oft der einzigste Weg.
Und so habe ich mir die Prometheus angehört und ich bin begeistert!! Ja, einfach nur toll!! Aber das konnte doch garnicht sein... Klarheit... die Daten sagten doch was ganz anderes!?!
Es ist schon so eine Sache mit den Lautsprechern. Jedem das seine... aber bitte nicht über den Klang lästern wenn man den Lautsprecher noch nicht gehört hat!
Das wichtigste für mich war die hohe Dynamik. Je mehr Luft bewegt um so realistischer klingt der Lautsprecher. Oder anders gesagt ... desto näher kling die Musik...

Ich bin gerade Dabei mir die 4 Subwoofer zu bauen... für die Treiber bezahle ich 540 EUR, und das für alle 4. Das ist meines erachtens ein sehr guter Preis.
Die oben erwähnten 6000EUR muss man für ein fertig aufgebautes System bezahlen mit 3000W Endstufe sowie der Thommessen Subway-x und den Kabeln, 4 Subs und den 2 Türmen (alles aus Buche Multiplex, mit Gewachster Oberfläche)...natürlich ist das schon ein Luxus wenn man sich ein fertiges Top-System kauft.
qnorx
Stammgast
#17 erstellt: 03. Apr 2004, 14:32

Ich habe mir vorgestern die Prometheus Maxx angehört.
Das haben bestimmt nur sehr wenige oder niemand getan die hier Lauthalts rumlästern.


Es hat hier gar niemand weder lauthals noch rumgelästert. Es wurde hier fundierte Kritik geäussert. Das ist ein feiner Unterschied.


Es gibt viele anschauungsmöglichkeiten wie ein Lautsprecher zu klingen hat.. oder auch nicht zu klingen hat. Neutralität, Echtheit, möglichst "glattes" Frequenzspektrum,... alles natürlich sinnvoll..garkeine Frage.
Es ist genau betrachtet eigentlich nicht mit Daten zu beschreiben...hören bleibt oft der einzigste Weg.


Dem widerspreche ich generell. Es ist sehr wohl möglich anhand verschiedener Messdaten Aussagen über das Klangverhalten von Lautsprechern zu machen. Natürlich kann man sich dabei auch mal in die Nesseln setzen, aber generell gilt das meiner Meinung nach durchaus. Und natürlich kann man das nicht bis ins Detail machen. Aber alleine schon der Amplituten-Frequenzschrieb kann einem sehr viel über die Natürlichkeit mit der ein Lautsprecher in der Lage zu spielen ist, sagen. Meist ist es dann aber so, dass man nur sagen kann, ob resp. dass ein Lautsprecher das Potenzial dazu hat oder nicht. Ob ein solches Potenzial dann aber auch ausgeschöpft wird, hängt von vielen anderen, teilweise auch nicht messbaren oder schlichtweg nicht bekannten Faktoren/Werten ab.
Und natürlich: die definitive Gewissheit erzeugt nur das Hören. Und selbst da gehen dann die Meinungen auseinander, je nach dem WER hört.
Ich könnte so beispielsweise Dein Loblied auf die Maxx mit der Frage kontern, was Du denn sonst schon so alles gehört hat. Weil - ein Passat sieht auch ganz toll aus bis Du mal einen F40 gesehen hast... und dennoch lassen sich eben anhand der technischen Daten sehr wohl Aussagen über den Passat und den F40 treffen.
Die Argumentation wie Du sie anführst, wird von professionellen oder eben nicht so professionellen Lautsprecher-Entwicklern gerne verwendet um sich einem Vergleich mit Produkten unterschiedlicher Hersteller (und damit einer Wertung wie besser oder schlechter) zu entziehen. Diese Strategie ist nicht neu und wird auch in vielen anderen Branchen angewandt.

Ausserdem: Meine Kritik richtete sich generell gegen eine sehr unkritische Berichterstattung von Mr. T. Man kann unter einen Frequenzschrieb wie jenes der Maxx einfach nicht "ausgewogen" schreiben.
totti1965
Stammgast
#18 erstellt: 19. Apr 2004, 14:25
Hallo Qnorx,

habe jetzt noch mal was zum Thema IHA gelesen.
Angeblich soll das Volumen des IHA doch zum Gesamtvolumen mit beitragen (Artikel über die kleine Phoenix, die auch einen IHA besitzt).
Warum das so sein soll weiss ich allerdings nicht.....

Eine Frage:

Wie dick hast Du die Schallwand Deiner E Motion ausgeführt, welches Material?????

Hast Du für den Hochtöner das Abflussrohr angebracht oder durch eine dickere Schallwand mehr Volumen für den Air Motion Transformer (40 milliliter sind doch arg wenig?) erzielt???

Schickst Du mir mal ein Photo von den Verrundungen?? Eine Wissenschaft für sich......

Hast Du ein komplettes Innenskelett gefertigt?

Meine e-mail adresse: thorstenwieszniewski@onlinehome.de
qnorx
Stammgast
#19 erstellt: 19. Apr 2004, 15:42
Also dass das IHA Volumen zum Resonanzvolumen des Tieftöners gehören soll, widerspricht der Physik. Das sind zwei Systeme die zwar interagieren allerdings jedes für sich auf einer seiner eigenen Abstimmung entsprechenden Frequenz Resonieren.

Die Schallwand habe ich nach Anleitung als doppelte Schallwand aufgebaut. Allerdings habe ich beide Bretter voll durcgehend gemacht, d.h. von oben bis unten und habe dafür dann im unteren Bereich der inneren Schallwand runde Ausschnitte angebracht, um einerseits den Stabilitätsgewinn zu behalten andererseits aber nicht so viel Volumen zu verlieren.

Damit ist auch die Frage zum Abschluss des Hochtöners beantwortet.

Das Volumen des Hochtöners kann man tatsächlich etwas vergrössern. Das Volumen ergab sich aus der Grundfäche und der Wahl von 19mm äusserer Schallwandbreite. Das hat sich grad so angeboten. Eton selbst empfiehlt ein etwas grösseres Volumen (siehe Datenblatt auf Eton WEbsite). Die folge des kleineren Volumen bei der Emotion ist, dass man ziemlich drücken muss, um den gesamten Filz reinzubringen. Sogesehen wäre wohl eine etwas tiefere Schallwand, z.b. mit 22mm MDF zuträglicher. Würde ich jetzt wohl so machen.

Die äussere Schallwand habe ich übrigens aufgesetzt, nicht eingesetzt. Die Aufdoppelung ist dann aber eingesetzt.

Die Verstrebungen innen fand ich gemäss Bauplan zu wenig, ich habe eine zusätzliche Verstrebung horizontal und zwischen die horizontalen Verstrebungen jeweil vertikale Verstrebungen mit grosszügigen Ausschnitten (so in der Art der Ringstreben) eingesetzt. Die Stabilität ist höher und die Flächen der frei schwingenden Gehäusewände sind kleiner geworden. Ich konnte das zwar messtechnisch nicht nachweisen, aber ich habe das Gefühl die Box spielt so etwas präziser.

Zum Verleimen habe ich Lamelos eingesetzt. Ist etwas aufwändiger aber gibt eine sehr solide Verbindung.

Die Verrundungen an den Schwallwandkanten sollten gemäss HH zwischen 25 und 45 Grad betragen. Mein Eindruck ist, dass die Verundungen an den Kanten alleine nicht wirklich was bringen bei der Emotion. Da sind andere Punkte die mehr Einfluss haben, z.b. die für den AMT eher zu breite Schallwand und dass der AMT mittig plaziert wurde. Ist optisch zwar schöner, aber akustisch ist ein Versatz nach links resp. recht (bei beiden Lautsprechern gegengleich) sinnvoller. Kommt hinzu dass auch der Abstand von oben fast der halben Schallwandbreite entspricht. Optimal ist das nicht. Daran ändern würde ich aber nichts solange Du nicht auf der Weiche Anpassungen vornehmen kannst (wegen der Baffle Step Kompensation). Im Übrigen habe ich mal einen Artikel gelesen wo jemand den AMT in der Schallwand zurcükversetzt hat und dann links und recht mit Schaumstoff gedämmt hat und behauptet hat, das würde die frühen Reflexionen mildern (was ich nicht glaube).

Anstatt eines Anschlussterminals habe ich gute Polklemmen genommen.

Deckel- und Bodenplatten habe ich aufgesetzt, nicht eingesetzt und mit 25mm MDF gemacht (allerdings deckt die äussere Schallwand auch den Deckel udn den Boden ab). Im Boden habe ich drei Innengewinde angebracht zum Einschrauben von Absorbern oder Spikes (je nach dem ob man Ankoppelung oder Entkoppelung will).

Den IHA habe ich 40mm höher gemacht und auf den Boden eine 40mm Granitplatte geklebt. Das gibt nochmal ordentlich Gewicht rein und hilft den Lautsprecher etwas ruhiger zu halten (nicht vergessen, der TT macht grosse Auslenkungen).

Zur Innenverkabelung habe ich Atmos Air Silver 195 gewählt und nicht die Billiglitzen die meist in den Bausätzen mitkommen. Im Bassbereich könnte man die billigere Variante noch einsetzen aber dem AMT sollte man was besseres gönnen.

Apropos Frequenzweiche - das Fach habe ich aufgelöst und eine durchgehende Schallwand gemacht. Das gesparte Volumen ging dann für die Verstrebungen drauf. Achtung: die Innenhöhe des Bassreflexraums darf sich nicht ändern, sonst verschiebt sich die Fequenz des stehenden Welle und der IHA nutzt nicht mehr (ca. 144Hz, -+1Hz, also sehr schmallbanding wirkend). Die Weiche hängt nun an der Rückwand etwas oberhalb des IHAs direkt über den Polklemmen.

So, ich glaube das war's so in etwas, oder war da noch was? Kommt mir im Augenblick nichts mehr in den Sinn...

Ah doch noch was.. bei den Ausfräsungen für BR Rohr in Schallwand und IHA, MISS die Rohre erst bevor Du gutgläubig die Ausfräsungen nach Bauplan machst, weil teilweise die Angaben zu den mitgelieferten Rohren nicht stimmen. Sonst ist das Loch dann zu gross und das ist ärgerlich.


[Beitrag von qnorx am 19. Apr 2004, 15:46 bearbeitet]
totti1965
Stammgast
#20 erstellt: 20. Apr 2004, 23:15
hallo qnorx!


riesigen Dank für Deine ausführliche Antwort!!!!!

tja, die Sache mit dem asymmetrischen Anbringen der Hochtöner.....

die ganz grossen freaks in den USA bevorzugen ja teilweise einen Abstand der Mitte des Hochtöners zum Gehäuserand von genau 38,2 % zu 61,8 % (Goldender Schnitt).

Das sei deshalb so gut, weil der in der Musik nun wirklich nicht vorkommt (sondern nur ganzzahlige Verhältnisse wie 1 zu 2 oder 2 zu 3 oder 3 zu 4 usw.)- also gäbe es so besonders wenig Chancen für das Etablieren von Stehwellen....

Ich habe einen Link mit schönen Photos von der ellisaudio 1801: die ist nach diesen Prinzipien gebaut!
http://www.ellisaudio.com/rhetoric.htm

Hast Du Deine E Motion denn so abgestimmt, oder hast Du Dich wegen der Baffle Stepp Kompensation doch nicht (erforderlich wären ja Änderungen der Weiche!) rangetraut?

Ich frage übrigens nicht für mich (bin kein grosser Selbstbauer!) sondern für einen sehr guten Freund von mir, der zur Zeit bei einem Entwicklungshilfeprojekt in Ghana mitmacht: Ich konnte ihn dafür begeistern, es mit dem Selbstbau zu versuchen und sein Bruder und ich haben ihm erstmal die Pläne von verschiedenen Hobby Hifi Projekten geschickt. Er wird wohl den Mini Monitor mit dem Magnetostaten in der besten Weichen Version bauen und noch den Gravis Subwoofer dazu.....

Hast Du einen Vorschlag für einen besseren, saubereren Subwoofer (soll einen klaren Bass haben, muss nicht soooooo laut sein....)

Sein Kumpel unten in Ghana ist professioneller Modellbauer (Holz- Architekturmodelle)und hat schon Erfahrung mit Boxen- Selbstbau. Jetzt überlegen die beiden, zweimal das gleiche zu bauen (Zweimal Mini- Monitor.....).

Ich möchte die beiden jetzt gerne überreden, doch verschiedene Projekte zu realisieren, das ist dann doch viel interessanter, wenn man mal vergleichen will.

Je länger ich mir die Labordaten der E- Motion angucke, desto besser gefällt mir dieser Bauvorschlag nun.....

Wäre doch witzig, wenn die Jungs (Baubeginn erst im August) beides realisieren würden......

immer nur das Beste,

Thorsten

Hier noch ein paar Photos von meinem Traumschallwandler:


http://www.audiocircle.com/circles/modules.php?set_albumName=album14&op=modload&name=gallery&file=index&include=view_album.php
qnorx
Stammgast
#21 erstellt: 21. Apr 2004, 00:00

Hast Du Deine E Motion denn so abgestimmt, oder hast Du Dich wegen der Baffle Stepp Kompensation doch nicht (erforderlich wären ja Änderungen der Weiche!) rangetraut?



Sowohl als auch. Ich habe nicht nur eine Emotion gebaut, sondern inzwischen 4 Stück. Meine eigene (die anderen waren für Friends & Family die meine begeistert gehört hatten und sich dann auf für eine Emotion entscheiden konnten) ist laufend etwas im Umbau, hat inzwischen das dritte Gehäuse (und wenn das taugt, werden die anderen wohl bald auch ein neues Gehäuse haben).
Und ja, ich habe in version 3 einiges geändert, unter anderem habe ich die Höhe des Lautsprechers vergrössert, das Weichenfach aufgelöst und die Seitenwände gebogen. Gleichzeitig wurde auch die Schallwand schmaler. Damit stimmte die Weiche nicht mehr genau. Ich habe dann (weil die beiden Chassis sehr gutmütig sind im Übernahmebereich) die Übernahmefrequenz etwas erhöht (von rund 1300Hz auf rund 1600 Hz) weil bei 1600 Hz der Baffle Step zu korrigieren war - so ging das in einem (wie das auch im Original gemacht wurde). Dadurch und vermutlich durch die gebogegen Seitenteil verschwand die leichte Welligkeit im Mitteltonbereich fast völlig (wahrscheinlich alles nur pures Glück lol). Ansonsten war nichts zu ändern, ist ja ne simple Zweiweg-Weiche.



Ich frage übrigens nicht für mich (bin kein grosser Selbstbauer!) sondern für einen sehr guten Freund von mir, der zur Zeit bei einem Entwicklungshilfeprojekt in Ghana mitmacht:


Ah, jetzt wird mir klar was mit unseren Entwicklungsgeldern gemacht wird - halb Afrika hat wohl ne High-End Anlage zuhause



Er wird wohl den Mini Monitor mit dem Magnetostaten in der besten Weichen Version bauen und noch den Gravis Subwoofer dazu.....


Grins. Der Mini Monitor. Habe ich auch gebaut, das Teil. Steht bei meinen Eltern im Wohnzimmer. Schnuckelige Dinger. Wow, sieht man den Teils nicht an, aber der Sound ist genial. Das Preis-Leistungsverhältnis ist deutlich besser als bei der Emotion.
Allerdings: Du musst mit langen Wartezeiten (3 Monate +) rechnen für den ATD Tiefmitteltöner. Die Italiener schaffen es einfach nicht, rechtzeitig erforderliche Stückzahlen zu produzieren (und reden sich raus, man müsse halt erst die grossen Kunden beliefern..).
Ansonsten kann ich Dir beim MM auch noch den einen oder andere Tipp geben wenn der Entscheid auf ihn fällt.
Übrigens - wichtiger als die High-End-Weiche scheint mir die Hawaphon-Dämmung zu sein. Diese Hawaphon-Matten kann man in der Schweiz zu ca. einem Viertel des Preises beziehen wie man die bei den Lautsprecherversandhändlern in D bekommt (einfach mal so als Tipp -> www.goole.ch). Bei den Weichen würde ich, sofern kein Einsatz einer Röhre gefragt ist, auf das Impendanzkorrekturglied verzichten, und die gesparten Euros in die Hawaphonmatten stecken.
Tricky sind die Audfräsungen für die Chassis - da biste lange dran ne schöne Schablone zu machen.... grrrr...


Hast Du einen Vorschlag für einen besseren, saubereren Subwoofer (soll einen klaren Bass haben, muss nicht soooooo laut sein....)


Ich kenne den Gravis nicht. Bin insgesamt punkto Subs nicht so auf der Höhe. Kenne meinen eigenen, den kleinen Zebulon auch aus HH, den finde ich ganz gut, setze ihn aber nicht für Hifi ein, kann daher darüber nicht so viel sagen. Die MMs spielen da natürlich ne ganze Klasse höher als der kleine Zebulon.


Sein Kumpel unten in Ghana ist professioneller Modellbauer (Holz- Architekturmodelle)und hat schon Erfahrung mit Boxen- Selbstbau. Jetzt überlegen die beiden, zweimal das gleiche zu bauen (Zweimal Mini- Monitor.....).


Ich würde erst ein Pärchen bauen und diese dann mal ein paar Wochen hören. Weil, wenn Dir das Teil nicht gefällt, dann kannst Du Dich zumindest beim zweiten Paar noch umentscheiden.

Gruss
Frank
totti1965
Stammgast
#22 erstellt: 21. Apr 2004, 00:23
Das war ja ne hammerschnelle Antwort!
Tausend Dank noch mal, man hat aber auch immer gemerkt, daß Du irgendwie extrem viel Ahnung hast!!!!
Aus welcher Stadt kommste denn? Und wie alt bist Du?
Ich wohne in Bonn.

Bis denne,

Thorsten

PS: Die Entwicklungshelfer haben in Afrika vor allem das Problem, keine dt. Zeitung, kein Fernsehen kein Internet!!!!!!!! (nur in der Hauptstadt!)
Da muß man zum Trost eben Boxen bauen in der Freizeit (und Golf spielen wie ich hörte!) und Musik hören.
qnorx
Stammgast
#23 erstellt: 21. Apr 2004, 00:39

Das war ja ne hammerschnelle Antwort!


war grad im board....


Tausend Dank noch mal, man hat aber auch immer gemerkt, daß Du irgendwie extrem viel Ahnung hast!!!!


Geht so, es hat ne ganze Reihe Leute hier die noch einiges mehr auf dem Kasten haben. Aber ich lerne. Danke für's Kompliment.


Aus welcher Stadt kommste denn? Und wie alt bist Du?
Ich wohne in Bonn.


Ich wohne auch fast am Rhein. Allerdings einiges südlicher in der Schweiz. Nähe Zürich.


und Golf spielen wie ich hörte


Cool. Golf in der Savanne (oder wie sieht's in Ghana aus, eher Urwald ) Gibt's bei uns ja auch, wie nenen die das, Cross Country Golf oder so....
totti1965
Stammgast
#24 erstellt: 21. Apr 2004, 01:08
ach ja, wie Du weißt bin ich ja ein riesiger Timmermanns Fan, habe dem gestern mal einen (hoffentlich nicht zu schleimigen) Leserbrief geschrieben....

Es ist, weil ich es sehr vermisse, dass niemand mehr Boxen entwickeln will, die einen extremen Wirkungsgrad auch völlig verfärbungsfrei haben (Anfang der 90 er gab es noch die Bauvorschläge von Wolfram Eiffert (stereoplay) und zumindest die stp 260 hat mich sehr beeindruckt!):
91 dB Wirkungsgrad durchgängig und ein Übertragungsbereich von 38 Hz bis 20000 Hz in verbindung mit extremer Frequenzganglinearität.....

Hier mein Brief an den Timmermanns... ma sehn ob der abgedruckt wird, oder der sonst watt draus macht.....

Mini Monitor:

Hawaphon gibt es wirklich in der Schweiz, das hatte ich schon vorher herausgefunden, aber bis jetzt habe ich mich nur um die Herstellerpage (HAWA) gekümmert. danke auch für diesen Tipp.

Die 3 Monate Lieferzeit für den ATD Hypergraph gelten doch nur, wenn ich die Teile einzeln kaufe....

Gehe ich also Recht in der Annahme, daß Du das Set von Strassacker (367 EURO in der High end Version eher nicht dort holen würdest, sondern die Teile einzeln besorgt hast (ist doch aber viel zu mühsam!!!)????






Hier der Brief an Timmermanns:





Sehr geehrter Herr Timmermanns,



Seit etwa eineinhalb Jahren lese ich ihre Zeitschrift regelmäßig und ich möchte mich für die enorme technische Kompetenz, die sich in Ihren Artikeln widerspiegelt ganz, ganz herzlich bedanken! So etwas hat es in dieser Qualität zuletzt vor etwa 25 Jahren bei den legendären Objektivtests durch Walter E. Schön für die Zeitschrift Color Foto gegeben – und davor vielleicht vorübergehend bei der Zeitschrift HiFi Stereophonie unter Karl Breh. Aber das ist nun leider schon gut 30 Jahre her!



Ich möchte einen High-End-Bauvorschlag für unter EUR 1000,- pro Lautsprecher anregen:



Die Trioden Röhren Verstärker bieten Einblicke ins musikalische Geschehen, die mit anderen Verstärkern sicher so nicht ohne weiteres möglich sind!

Wenn man mit einer Single-Ended Triode Musik hören will, sind allerdings Schallwandler mit einer Empfindlichkeit von mindestens 91 dB pro Watt sicher von Vorteil.



Nun ist beim Durchlesen ihrer Zeitschrift auch mir der Expolinear RT- 4 Pro Hochtöner wegen seiner extremen Frequenzganglinearität und wegen seines perfekten Rundstrahlverhaltens positiv aufgefallen, den Sie ja auch in Ihrem Bauvorschlag „Mini-Monitor“ aus Heft 6 / 2003 verbauen.



Es müsste doch möglich sein, diesen Schallwandler ohne eine Absenkung des Hochtonbereichs (es soll ja auch Verrückte geben, die durch den Spannungsteiler Klangeinbußen befürchten!) und vielleicht sogar ohne einen Hochpass oder lediglich mit einem ganz milden, kleinen vorgeschalteten Kondensator (da der 6 dB Punkt bei etwa 2750 Hz und der natürliche Abfall des Chassis bei etwa 15 dB pro Oktave liegt!) in einem Bauvorschlag zu verwenden, der einen Wirkungsgrad von 92 dB pro Watt Verstärkerleistung aufweist. Das sollte dann aber mal kein Hornlautsprecher sondern eine perfekt verfärbungsfreie Bassreflexkonstruktion in „Quasi D’Appolito Anordnung“ sein!



Deshalb habe ich mir mal die bisherigen Tests von 17 cm Lautsprecherchassis angeschaut und bin tatsächlich fündig geworden.



Der Excel W18 E 001, der mit zweimal 33 Litern auskommen würde ist leider etwas zu leise für ein solches Vorhaben.



Jedoch findet sich in Heft 3 / 2003 der schlechthin perfekte Kandidat!



Wenn Sie es wagen, eine echte 2 Ohm Box zu bauen, dann könnten Sie mit minimalstem Weichenaufwand einen perfekt frequenzganglinearen (25 Hz bis 20.000 Hz (!!!)) Schallwandler mit 92 dB Wirkungsgrad konstruieren, wenn zwei Scan Speak 18 W 4531 G00 parallel betrieben werden. Dies ergibt ein Vergleich der AJ Horn Simulationen zwischen dem Excel und dem Scan Speak Chassis einerseits und dem „wirklichen“ Bauvorschlag „Thor“ aus dem aktuellen Heft andererseits!



Ein Gehäuse sollte etwa die folgenden Eigenschaften haben:



Das Innenvolumen muß natürlich zweimal 62 Liter Netto aufweisen, was eine etwa 192 cm hohe, aber ästhetisch sehr anspruchsvolle, schlanke Säule voraussetzt.



Schön wäre es, wenn das Moment der Symmetrie bei einem solchen Lautsprecher konsequent zu Ende gedacht werden würde, wenn also die Höhe über dem Hochtöner identisch wäre mit dem Abstand vom Boden!



Das Zentrum des Hochtöners wäre dann tatsächlich in der idealen Höhe von etwa 96 cm! Die Abstrahleigenschaften des Gehäuses perfekt symmetrisch.



Wichtig wäre für einen solch edlen Lautsprecher die Verhinderung jeglicher Gehäuseresonanzen. Wie wäre es diesmal mit einem Innenskelett!?



Vielleicht könnte man die Schallwandler auch, wie die Triga 3 –teilig konstruieren, um die Stabilität weiter zu verbessern und sämtliche sonstigen Wände aus etwa 30 mm starkem Birken-Multiplex fertigen! Das Modul mit der Frequenzweiche würde –ebenso wie bei der Triga- den Hochtöner beherbergen und etwa 15 cm hoch sein!



Natürlich müsste wegen der großen Innenhöhe von etwa zweimal 82,5 cm in der Tiefmitteltonabteilung bei dieser Box ein interner Helmholz Absorber Stehwellen killen!



Die Breite könnte genau 28 cm, die Tiefe des Schallwandlers je nach Volumenbedarf und Aufwändigkeit des Innenskelettes vielleicht genau 50 cm betragen.



Interessant wäre es doch, einmal eine Schallwand aus 60 mm Birke Multiplex zu versuchen, da dies vielleicht der geschickteste Weg ist, eine akustisch tote und doch edle Front zu Bauen, wie es nur die Edelsten unter den Profiherstellern (z.B. Thiel!) fertig bringen.



Die Innenmaße der Tiefmitteltonmodule würden bei den genannten Maßen exakt

82,5 cm x 22 cm x 41 cm betragen, was ein Bruttovolumen von etwa 74,4 Liter ergibt, also genug Raum für ein großzügiges Innenskelett ließe. Die üppigen Materialdicken (60 mm Frontplatte!) ließen Traumhaft viel Raum für Verrundungsmaßnahmen.



Da Sie in Deutschland der mit Abstand beste Mann für Frequenzweichenentwicklungen sind, und da ich mich an so etwas nie wagen würde, wäre es natürlich ganz „Ihr“ Lautsprecher!







Aber Sie müssen zugeben: Ganz ohne Reiz wäre ein solcher, völlig verfärbungsfreier Säulenlautsprecher für Trioden-Röhren doch nicht, oder?



Immer nur das Beste,



Herzlichst









Thorsten Wieszniewski
Cantare
Stammgast
#25 erstellt: 21. Apr 2004, 07:57
Hallo Thorsten,

leider verlangt der momentane Zeitgeist eher unsichtbare oder möglichst schlanke Laustprecher.
"Seriösen" Wirkungsgrad erreicht man nur durch ausreichend Membranfläche und grosse Lautsprechergehäuse, oder Teilaktiv-Lösungen.
Für den Betrieb mit Röhrenverstärkern sind Lautsprecher mit hoher Impedanz vorzuziehen. Bei Trioden sind mindestens 6 Ohm und um die 95dB 1W/1m Pflicht.
Um mit D´Appolito Anordnung o. ä. (4 Ohm) echte 90dB bei 1Watt zu erreichen sind Chassis wie der laute Audax HM170C0 notwendig die extrem leichte Membranen und einen starken Antrieb besitzen + tief ankoppelbarer Hochtöner. Der Bassbereich unterhalb 60 Hz sollte durch einen Subwoofer ergänzt werden. Die Physik lässt sich leider nicht überlisten.
Einen derartigen Bauvorschlag stelle ich gerade für Volker Dahmen (Klingtgut-LSV) zusammen.

Jeder Hochtöner braucht eine vorgeschaltete Weiche um ihn vor unverdaulichen Frequenzen und dem Hitzetod zu bewahren.
Der kleine RT4 Magnetostat ist da besonders empfindlich, sinnvoll wird er oberhalb 4 kHz mit 18dB bei pegelfesten Kombinationen eingesetzt-so eingesetzt spielt er sicherlich ungestresst. Dann funktioniert allerdings die MTM Anordung nicht! Dafür ist ein lauter Mitteltöner wie der Veravox 5 notwendig der leichtfüssig bis 4kHz geht.
Eine teilaktive Lösung mit lautem Mitteltöner und Hochtöner wäre die Alternative, der Bassbereich wird dann von einer seperaten Transistorendstufe befeuert. Ich habe gehört Herr Timmermanns arbeit an so einer Lösung mit sehr agilen Chassis.

Grüsse

Andreas
qnorx
Stammgast
#26 erstellt: 21. Apr 2004, 12:20

Die 3 Monate Lieferzeit für den ATD Hypergraph gelten doch nur, wenn ich die Teile einzeln kaufe....


Leider nein. Ich kann zwar nicht genau sagen wie's im Augenblick aussieht, aber vom Gefühl her wird sich da nicht viel getan haben. Strassacker hatte nichts an Lager und sitzt vermutlich noch immer auf einer ganzen Reihe von Bestellungen, d.h. was das reinkommt geht gleich wieder raus. Wenn man was erreichen will, muss man über Expolinear Druck machen, das ist der deutsche Vertrieb für ATD. Und lass Dich nicht von den Leiferzeiten täuschen, bei mir hat's auch geheissen, in zwei Wochen oder Ende Monat. Hab das Spielchen etwas mitgemacht und nach ner Weile damit gedroht, den Tieftöner zu ersetzen und die Modifikation öffentlich zu machen. Und siehe da.....


Gehe ich also Recht in der Annahme, daß Du das Set von Strassacker (367 EURO in der High end Version eher nicht dort holen würdest, sondern die Teile einzeln besorgt hast (ist doch aber viel zu mühsam!!!)????


Ne, ich hab' mir das ganze Zeug bei Strassacker geholt, wwar grad ne grössere Bestellung, da ging das in einem. Allerdings habe ich mir von ihm die Stückliste geben lassen um die Teile zu checken und die Innenverkabelung und die Terminals zu ändern.
Buddelfrosch
Stammgast
#27 erstellt: 21. Apr 2004, 12:58
Um mal auf das Ausgangsthema zurückzukommen:

Das die Meßwerte der Prometheus teilweise mies sind, keine Frage.

Andererseits höre ich diesen LS nun bereits seit mehreren Monaten und bin immer noch hellauf begeistert. Ich habe bisher noch nie einen LS gehört, der diese Räumlichkeit, Authentizität und Dynamik in nur 20 qm entwickelt hätte.

Richtig ist auch, dass die Prometheus ein "Biest" ist. Schon wenigen Zentimeter Unterschied bei der Aufstellung bzw. Einwinkelung können über wohl oder wehe (Verfärbungen) entscheiden. Wenn aber alles stimmt, dann stimmt auch alles

Das Preis/Klangverhältnis ist meiner Meinung nach herrvoragend. Normales Lautsprecher klingen für mich nun nach "Micky Maus Hifi". Bein anderen Preferenzen oder Hörgewohnheiten mag das für andere anders sein. Ich bin jedenfalls am Ende der Reise.

Gruß
Gabor
totti1965
Stammgast
#28 erstellt: 21. Apr 2004, 15:13
Hallo Andreas,

zunächst Gratulation für Deinen Monitor aus Heft 2 / 2004 bei Hobby HiFi. Das ist einer der schönsten Lautsprecher überhaupt!

Um auf Deine Antwort zurückzukommen: Ich sehe da einiges anders:

Erstens: Der Zeitgeist. Der kann sich zum einen schnell ändern, zum anderen greift das Zeitgeist Argument nicht so recht bei Hörern die stereophon hören und vielleicht sogar Röhren besitzen. Für diese Hörer spielt Musik eine wirklich wichtige Rolle in ihrem Leben und sie wollen nicht unbedingt alles verstecken um dann klanglich Kompromisse einzugehen. Zum anderen hat, glaube ich seit etwa 10 Jahren niemand mehr gewagt, einen Lautsprecher anzubieten der wirklich anders ist als andere! Es fragt sich was passierte, wenn jemand sich mal traute!

Ich jedenfalls bin immer aufs neue erschrocken, wenn ich die Kisten mit ihren seitlichen Tieftönern höre, weil tiefe Frequenzen ja angeblich ach sowas von Du weißt es nicht.... nicht ortbar wären!

Zweitens:

Der Wirkungsgradbedarf ist etwas sehr subjektives: Die für mich faszinierendste Vorführung meines Lebens war eine eigentlich unmögliche Kombination aus Beard (oder waren es Leak?-) Röhren in Kombination mit Elekrostaten, die keinen guten Wirkungsgrad aufwiesen. Die Vorführung fand ende der 80 er Jahre in Düsseldorf statt. Es waren die Mallach Brüder (Malvalve etc.)

Ich meine, wenn man etwas weniger anspruchsvoll mit der Maximallautstärke ist, reichen auch 91 dB, sogar für Single-Ended Trioden; da man mit den üblichen 3 watt so immerhin 96 dB losdrücken kann. Mehr machen meine LS 3/ 5a auch nicht.

Tja und bei dem Problem mit den 2 Ohm..... hilft da nicht meist der Übertrager? es kommt drauf an an welcher Klemme man das Teil fährt. Ich glaube jeder müsste dann später selber wissen ob seine Röhre einen konstant 2 Ohm aufweisenden Lautsprecher treiben kann.

Drittens:
Verzerrungsverhalten des Expolinear: Naja, es sind vor allem k2 Verzerrungen die recht schnell auf 10 % steigen. Die hört man aber nicht allzu schnell, empfindet sie zumindest nicht als unangenehm.
Herr Timmermanns scheint ja selbst etwas die Muffe zu gehen und er hat ein Messdiagramm, das erst bei 5 kHz Messsfrequenz angefertigt ist.
Auch wird gesagt: Am besten mit einem 13 er Chassis kombinieren und 4 kHz Trennfrequenz.

Die Messwerte sprechen aber dagegen: auch bei 4 kHZ sind die Verzerrungen eben so, wie das bei vielen Bändchen oder Magnetostaten der Fall ist MESSTECHNISCH noch hoch, es ist dem Tweeter also egal, ob er bei 3 oder bei 4 kHZ getrennt wird.
Bei 2750 Hz befindet sich im übrigen sogar ein schönes relatives Minimum für k3!

Viertens: Betrieb ohne Hochpass.

Das mag für 99 % aller Tweeter gelten, der RT 4 Pro Läuft aber nunmal unter 3 kHz von ganz allein extrem harmonisch aus, das tun andere Hochtöner nicht!!!!

Ausserdem war das gesagte nicht dogmatisch gemeint: Vielleicht bringt eine Trennung über die Weiche ja zusätzliche Vorteile (akustisch 24 dB ist ja der Mini Monitor von Timmermanns getrennt). Man müsste das meines erachtens nach hier einmal messtechnisch untersuchen.

Viel spricht dafür dass es funktionieren könnte, da der Tweeter sich ja gewissermassen selber schützt!

Wenn ich 100 Watt rosa Rauschen in das Gesamtsystem gebe, dürfte ich kaum den hochtöner killen, weil die AKUSTISCHE energieverteilung doch so aussieht, das hier im Bereich von 3000 bis 20000 Hz vielleicht gerade mal 3 Watt ankommen und bei (z.B.) 500 Hz hat dieser tweeter eben überhaubt keinen Schalldruck mehr, weil er quasi seine Weiche gleich miteingebaut hat.

Auch war das Gesagte nicht allein auf diesen Hochtöner bezogen. Wenn der es von der Belastbarkeit eben nicht aushalten sollte, gibt es viele andere Möglichkeiten (dann natürlich nur mit Weiche!)

Fünftens:

Wenn man eben auf den Woofer verzichtet klappt es wegen der dann nötigen sehr geringen mechanischen Verluste mit echtem Tiefbass wohl wirklich nur mit zwei Scan Speak 18 W 4531 G00 parallel betrieben perfekt: Es müssten sich ECHTE (!)
92 dB Wirkungsgrad ergeben!

Sechstens:

Eine echte D´Apollito Anordnung ist sowieso nur ein theoretischer Traum für hocheffiziente Lautsprecher. Da fliegt dann wirklich der Hochtöner schnell weg, wenn er auch noch bis 1200 Hz runter eingesetzt werden soll.

Deshalb habe ich ja auch von Quasi D' Apollito gesprochen:

ob 2750 oder 3100 Hz Übergangsfrequenz in der beschriebenen Version wäre mir ja egal, mit einem anderen Hochtöner, etwa dem Raven R1 , den man dann allerdings im gesamten Bereich etwas absenken müsste, wäre vielleicht auch eine etwas niedrigere Trennfrequenz möglich!

Siebentens:

Ein "gedoppelter" Cantare Monitor Mit 2 Audax Chassis HM 170 CO und zweimal 13,5 liter Innenvolumen und Einem ARG 3 als Hochtöner wäre natürlich ein High end Traum,
aber:

Der TATSÄCHLICH erreichbare echte Wirkungsgrad bei einer unteren Grenzfrequenz von 60 Hz liegt leider auch nur bei genau 92 dB.

Das zeigen zumindest die Diagramme in Heft 2 / 2004 Seite 56!
Der Scan Speak 18 W 4531 G00 ist zwar teurer aber genauso Laut und reicht tiefer!

Achtens:

Geniales Projekt, wenn Subwoofer eingesetzt werden können:
Zwei ATD Hypergraph und der RT 4 Pro, also quasi die gedoppelte Version des Mini- Monitors:

Das könnte dann dem von Dir geplanten das Leben ganz schön schwermachen.....


Danke für Deine Antwort und für die immer interessanten, klasse Bauvorschläge in Hobby HiFi!

gruß, und tiefer Respekt

Thorsten
Cantare
Stammgast
#29 erstellt: 21. Apr 2004, 15:54
Hallo Thorsten,

danke für die ausführliche Antwort!

1. Ich lasse mich trotz Zeitgeist nicht unterkriegen und baue grosse und andersartige Lautsprecher->mein Schwerpunkt.

2.Nun, wenn man Grobdynamik/Impulsspitzen wirklichkeitsgetreu und unkomprimiert geniessen will (also auch mal laut) sind um die 95dB bei Trioden Pflicht. Kann ich aus Erfahrung behaupten. Bei knapp über Zimmerlautstärke gebe ich dir Recht.

3.Derartig hoher Klirr bei der unteren Grenzfrequenz bedeutet immer Kompression, das Abkappen von Impulsspitzen durch mechanische Überlastung. Überlege mal wie ein Magnetostat aufgebaut ist, die Folie ist ringsherum eingespannt und lässt nur geringen Hub zu. Echte Bändchen sind wesentlich tiefer ankoppelbar, weil sie mehr Hub können, siehe 2kHz Trennung der von mir entwickelten Nova in der aktuellen Klang+Ton. Beide Bauarten haben Vor- und Nachteile, perfekt ist niemand.

4. ergibt sich aus 3.

5. gebe dir Recht, aber 2Ohm Impedanz!

6. ja

7. Es kommt eine Version mit dem wesentlich günstigeren ARG3Si

8. glaube ich nicht ;-)

Schön das Du Dir so viele Gedanken machst, das ist toll und nicht mehr so häufig zu sehen. Ich wünsche Dir viel Erfolg bei deinem Projekt, auch bei "Fremdlingen" kann ich dir gerne Tips geben.

Grüsse

Andreas
totti1965
Stammgast
#30 erstellt: 22. Apr 2004, 14:10
Hallo Frank,

tausend Dank für den Tipp, beim Vertrieb von Expolinear Druck zu machen...
Das habe ich dann getan, bevor ich überhaupt den Hypergraph bestellt habe.

Also an alle im Forum, die vielleicht mal den Mini Monitor von Timmermanns bauen wollen und gematchte Paare haben wollen (kostet z.B. bei North Creek in USA etwa 30 bis 35 % Aufpreis!):

Einfach bei Expolinear in Berlin quängeln.

Problem: man muss dann mit Strassacker verhandeln ob man die restlichen Teile im Set kriegt.

hier die e mail an expolinear:


----- Original Message -----
From: Thorsten Wieszniewski
To: info@expolinear.de
Sent: Wednesday, April 21, 2004 9:21 PM
Subject: Lieferzeiten fuer den ATD HYPERGRAPH 130 K/GK?


Sehr geehrte Damen und Herren,

ich plane mit Freunden zusammen den Bau von 3 Pärchen des Mini Monitors von Hobby Hifi.
Jetzt bin ich in http://www.hifi-forum.de darauf hingewiesen worden, daß, wenn ich bei Strassacker bestellen würde, ich mit mindestens 3 bis 4 Monaten Lieferzeit rechnen müsste, weil die Italiener einfach nicht liefern könnten.

Wie ist die Situation im Moment wirklich?

Kann man, wenn man als Privatkunde 3 gematchte Paare haben möchte (plus 3 Paar Hochtöner RT- 4)- sind immerhin 12 Lautsprecherchassis- auch direkt bei Ihnen kaufen?



Mit freundlichen Grüssen,


Thorsten Wieszniewski







hier die Antwort:



Sehr geehrter Herr Wieszniewski,

vielen Dank für Ihre Anfrage.

Die Liefersituation für die Chassis des Minimonitors hat sich jetzt wieder entspannt, so dass wir Ihnen die Chassis umgehend liefern könnten.

Aufgrund der nicht vorhersehbaren enormen Nachfrage nach diesem Bausatz konnte unser Lieferant ATD leider anfangs ausreichende Quantitäten nicht nachliefern. Wir bitten unsere Kunden um Verständnis, normalerweise sind derartig lange Lieferzeiten nicht Stil unseres Hauses, aber diese Nachfrage war nicht planbar.

Wir bieten Ihnen an, die Chassis direkt bei uns zu beziehen.

Der Bausatz (bestehend aus 1x ATD 130 K/GK und 1x EXPOLINEAR RT4-Pro) kostet 260 Euro.
Sie erhalten die Chassis frachtfrei und selektiert (Selektion ohne Berechnung).

Haben Sie noch Fragen, rufen Sie uns doch einfach an.

Mit den besten Grüßen aus Berlin
Jörg Henning-Reinelt

*****************************************************

EXPOLINEAR Elektroakustik
Badensche Str. 29
Fabrikgebäude
10715 Berlin / Germany

Tel: +49 (0)30 - 8 73 94 54
Fax: +49 (0)30 - 8 73 80 38
mail info@expolinear.de
web www.expolinear.de
web www.expolinear.com
klingtgut
Inventar
#31 erstellt: 22. Apr 2004, 14:24
Hallo,

wenn ich so die Preise zusammen rechne sehe ich da keine große Ersparnis...

Viele Grüsse

Volker

PS.: Da sich die Liefersituation wirklich entspannt hat gibt es auch nichts mehr zu quängeln...
qnorx
Stammgast
#32 erstellt: 22. Apr 2004, 15:52
Hi Volker

sag' mal, weisst Du wer die Bändchen für Expolinear herstellt? Ich hab' ja auch ein Pärchen RT4pro hier und die sehen verdächtig nach Fremdfertigung aus (wenn man mal näher hinschaut hat's da doppekte Artieklnummern etc. drauf, wenn das Orignal von Expolinaer wäre, warum zwei Seriennummern für ein Produkt?) ...

Gruss
Frank
klingtgut
Inventar
#33 erstellt: 26. Apr 2004, 13:24

Hi Volker

sag' mal, weisst Du wer die Bändchen für Expolinear herstellt? Ich hab' ja auch ein Pärchen RT4pro hier und die sehen verdächtig nach Fremdfertigung aus (wenn man mal näher hinschaut hat's da doppekte Artieklnummern etc. drauf, wenn das Orignal von Expolinaer wäre, warum zwei Seriennummern für ein Produkt?) ...

Gruss
Frank


Hallo Frank,

unter anderem Swans bzw HiVi Research und früher noch Philips/Belgien und ATD.

Viele Grüsse

Volker
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