Kalotten Mittel/Hochtöner-Feststellung der Polung

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auwi
Stammgast
#1 erstellt: 01. Mrz 2007, 10:21
Kann mir jemand sagen, wie man die korrekte Polung eines Kalottenchassis feststellt?
richi44
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 01. Mrz 2007, 10:57
Mit einer 1,5 Batterie. Wenn die Membran sich nach aussen bewegt, ist der Plus des Lautsprechers am Plus der Batterie. Und keine Angst, die Leistung am Lautsprecher ist maximal 0.75W. Das verträgt der ohne mit der Wimper zu zucken, wenn er denn eine hätte.
auwi
Stammgast
#3 erstellt: 01. Mrz 2007, 12:54
Wo hat der denn die Membran? Ich dachte immer, ein Kalottenchassis hat keine Membran.
richi44
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 01. Mrz 2007, 13:15
Die Kalotte ist die Membran. Wie sonst sollte der Ton denn entstehen?
Die Auslenkung ist allerdings unter 1mm, aber bei genauem Hinsehen (Lesehilfe verwenden ) ist die Bewegung erkennbar.
Granuba
Inventar
#5 erstellt: 01. Mrz 2007, 13:16
Richi,

wenn ich mich recht erinnere, bist du etwas älter als meine Wenigkeit. Aber erkennt du wirklich die Auslenkung? Wenn ja, muss ich dringend zum Optiker....

Harry
markusred
Inventar
#6 erstellt: 01. Mrz 2007, 13:34
Spätestens beim Hochtöner würde es äußerst schwierig, an der Membranauslenkung die Polung zu erkennen. Was sind das denn für Chassis, an denen nicht mal die Pole gekennzeichnet sind?

Ich könnte mir noch denken, dass du mit einer 6dB-Weiche und einem (Bass-)Mitteltöner die Polung der Chassis herausbekommst. Eine korrekte Schalladdition genau auf Achse zwischen den Chassis bekommst Du nämlich nur bei gleichphasiger Polung hin.

Du kannst es auch noch einfacher machen:
einen kleinen Breibänder über einen Kondensator (z.B. 2,5 µF zur Filterung der Tiefmitteltonanteile) an den Verstärker anschließen, die unbekannten Kalotten dann parallel dranhängen. Mit sehr leisem Pegel rosa oder weißes Rauschen draufgeben, dann müsstest Du es heraushören.
auwi
Stammgast
#7 erstellt: 01. Mrz 2007, 13:53

markusred schrieb:
Spätestens beim Hochtöner würde es äußerst schwierig, an der Membranauslenkung die Polung zu erkennen. Was sind das denn für Chassis, an denen nicht mal die Pole gekennzeichnet sind?

Ich könnte mir noch denken, dass du mit einer 6dB-Weiche und einem (Bass-)Mitteltöner die Polung der Chassis herausbekommst. Eine korrekte Schalladdition genau auf Achse zwischen den Chassis bekommst Du nämlich nur bei gleichphasiger Polung hin.

Du kannst es auch noch einfacher machen:
einen kleinen Breibänder über einen Kondensator (z.B. 2,5 µF zur Filterung der Tiefmitteltonanteile) an den Verstärker anschließen, die unbekannten Kalotten dann parallel dranhängen. Mit sehr leisem Pegel rosa oder weißes Rauschen draufgeben, dann müsstest Du es heraushören.


Es sind Grundig Chassis aus einem Aktivlautsprecher.
Da sie inkl. Endstufen in eine andere Box gebaut wurden (nicht von mir) wollte ich den korrekten Anschluß prüfen. Dabei stellte ich fest, daß keinerlei Kennzeichnung der Pole vorhanden ist.
Einen kleinen Breitbandlautsprecher habe ich, einen Kondensator kann ich auch auftreiben, rosa Rauschen habe ich irgendwo auf CD - aber wie genau kann ich dann die korrekte Polung raushören?


[Beitrag von auwi am 01. Mrz 2007, 13:54 bearbeitet]
auwi
Stammgast
#8 erstellt: 01. Mrz 2007, 13:59
Ein exotischer Ansatz wäre die Prüfung mit einer hauchdünnen Spiegelfolie. Hiermit wäre jede noch so geringe Bewegung feststellbar.
Lenkt die Kalotte wirklich aus und ein wie eine normale Membran?
detegg
Inventar
#9 erstellt: 01. Mrz 2007, 14:04

auwi schrieb:
Lenkt die Kalotte wirklich aus und ein wie eine normale Membran?

Sie wird nur anders angetrieben



Detlef
auwi
Stammgast
#10 erstellt: 01. Mrz 2007, 15:08

detegg schrieb:

Sie wird nur anders angetrieben
Detlef


Also schließe ich daraus, daß sie sich bei Anlegen einer geringen Gleichspannung je nach Polung wie ein Membranchassis entweder dauerhaft nach innen oder nach außen bewegt.
Das heißt, daß bei Auflegen eines kleinen Stückchen Spiegelfolie, die z.B. mit einer Laserwasserwaage angestrahlt wird, die Richtung der Auslenkung eindeutig festgestellt werden kann. Bei einer Alu-Kalotte könnte man das Ganze ohne extra Spiegel feststellen.
Ist die Bewegungsrichtung - wie von richi44 schon gesagt - genauso wie bei einer Membran?
Granuba
Inventar
#11 erstellt: 01. Mrz 2007, 15:11

Ist die Bewegungsrichtung - wie von richi44 schon gesagt - genauso wie bei einer Membran?


Ja, es ist doch auch nur eine Membran.

Harry
richi44
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 01. Mrz 2007, 15:27

Murray schrieb:
Richi,

wenn ich mich recht erinnere, bist du etwas älter als meine Wenigkeit. Aber erkennt du wirklich die Auslenkung? Wenn ja, muss ich dringend zum Optiker....

Harry


Einer der ältesten werde ich wohl sein. Und ohne Sehhilfe (Mikroskop oder zumindest Leuchtlupe) kann ich auch nichts erkennen. Aber damit gehts und wenn man noch ein Ding wie etwa eine Anreissnadel auf einem Ständer als Referenz dazu stellt, so, dass sie die Membran gerade berührt, sieht man schnell, ob sich zwischen Kalotte und Nadelspitze ein Spalt auftut, die Membran also nach innen geht. Dann ist die Polung einfach verkehrt und damit hat sichs.
markusred
Inventar
#13 erstellt: 01. Mrz 2007, 15:48

auwi schrieb:
Es sind Grundig Chassis aus einem Aktivlautsprecher.
Da sie inkl. Endstufen in eine andere Box gebaut wurden (nicht von mir) wollte ich den korrekten Anschluß prüfen. Dabei stellte ich fest, daß keinerlei Kennzeichnung der Pole vorhanden ist.


Du kannst davon ausgehen, dass vom gleichen Hersteller bei allen Chassis die Pole immer an der gleichen Stelle sein werden. Also beispielsweise + immer rechts. Der + Pol beim Bass sollte die breitere Lötfahne sein. Meistens hat das angelötete Kabel des + Pols auch eine zusätzliche Kennzeichnung wie etwa einen dünnen Farbstrich der Länge nach oder eine eingeprägte Rille. Manchmal ist die Kennzeichnung des + Pols sehr unauffällig, z.B. eine kleine rote Stelle an einer der Anschlussfahnen. Oder ein kleiner farbiger Punkt auf einer Seite des Magneten oder der Frontplatte.

Wenn optisch keine Kennzeichnung auszumachen ist, bleibt wohl nur der Hörtest. Bevor du die hauchdünne Schwingspule der Hochtonkalotte mit der Batterie brätst, wäre der Hörtest die sicherere Methode.

Eine gleichphasige Polung des Breitbänders und der Kalotten hörst Du daran, dass auf der Achse zwischen den Chassis eine Schalladdition (= lauterer + hellerer Klang) stattfindet. Bei gegenphasiger Polung ist zwischen den Chassis eine Auslöschung. Dann wirkt es irgendwie wandernd oder phasig und klingt dunkler.

Ansonsten könntest Du ja mal ein Bild von der Rückseite der Chassis hier reinstellen.
richi44
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 01. Mrz 2007, 16:05

Bevor du die hauchdünne Schwingspule der Hochtonkalotte mit der Batterie brätst, wäre der Hörtest die sicherere Methode.

Eine Hochtonkalotte verträgt etwa 10W, die Belastung mit der Battrie liegt bei maximal 0,75W. Da ist Panikmache nicht angesagt.
Ausserdem ist die Hörtestmethode nicht so ganz einfach, denn bei richtiger Polung findet man den Abstandspunkt (wenn man weiss, worauf man hören muss), an welchem die akustischen Zentren gleich weit vom Zuhörer entfernt sind (Phase durch Laufzeit). Bei falscher Polung entstehen aber ebenfalls viele Punkte, bei denen je nach Frequenz eine Phasenrichtigkeit registriert wird. Es ist selbst bei rosa Rauschen nur dann eine Wahrscheinlichkeit der richtigen Phase gegeben, wenn an den beiden Lautsprechern in etwa gleiche Verhältnisse vorhanden sind, also z.B. zwei Kalottenhochtöner miteinander vergleichen. Ein Breitbänder macht durch seine relativ schwere Membran viele Resonanzen. Und an jeder Resonanzstelle ergibt sich eine Phasendrehung. Darum ist eine Phasenkontrolle auf dieser Basis sehr unsicher.
Und bei der Verdrahtung ist das so eine Sache: Wenn 12dB Weichen verwendet werden (auch aktive!) entsteht eine Phasendrehung, weshalb der nächst höhere Lautsprecher gegenüber dem tiefern (Mitten zu Bass, Höhen zu Mitten) jeweils verpolt betrieben wird. Ob nun die Verpolung am Lautsprecher vorgenommen wird oder am Verstärker ist nur aus dem Schaltbild ersichtlich. Und somit ist auf die Kabelkennzeichnung noch kein Verlass.
auwi
Stammgast
#15 erstellt: 01. Mrz 2007, 16:37

richi44 schrieb:

Bevor du die hauchdünne Schwingspule der Hochtonkalotte mit der Batterie brätst, wäre der Hörtest die sicherere Methode.

Eine Hochtonkalotte verträgt etwa 10W, die Belastung mit der Battrie liegt bei maximal 0,75W. Da ist Panikmache nicht angesagt.
Ausserdem ist die Hörtestmethode nicht so ganz einfach, denn bei richtiger Polung findet man den Abstandspunkt (wenn man weiss, worauf man hören muss), an welchem die akustischen Zentren gleich weit vom Zuhörer entfernt sind (Phase durch Laufzeit). Bei falscher Polung entstehen aber ebenfalls viele Punkte, bei denen je nach Frequenz eine Phasenrichtigkeit registriert wird. Es ist selbst bei rosa Rauschen nur dann eine Wahrscheinlichkeit der richtigen Phase gegeben, wenn an den beiden Lautsprechern in etwa gleiche Verhältnisse vorhanden sind, also z.B. zwei Kalottenhochtöner miteinander vergleichen. Ein Breitbänder macht durch seine relativ schwere Membran viele Resonanzen. Und an jeder Resonanzstelle ergibt sich eine Phasendrehung. Darum ist eine Phasenkontrolle auf dieser Basis sehr unsicher.
Und bei der Verdrahtung ist das so eine Sache: Wenn 12dB Weichen verwendet werden (auch aktive!) entsteht eine Phasendrehung, weshalb der nächst höhere Lautsprecher gegenüber dem tiefern (Mitten zu Bass, Höhen zu Mitten) jeweils verpolt betrieben wird. Ob nun die Verpolung am Lautsprecher vorgenommen wird oder am Verstärker ist nur aus dem Schaltbild ersichtlich. Und somit ist auf die Kabelkennzeichnung noch kein Verlass.


Wenn du es nun schon ansprichst

Es gibt noch mehr Merkwürdigkeiten bei den Grundig Aktiv Lautsprechern.
Ich habe noch ein Paar Aktiv 50 mit vergammelten Gehäusen - hier sind die HT/MT definitiv phasengleich angeschlossen. evtl. Verpolung also im Verstärker bzw. aktiver Frequenzweiche.

Ich habe ebenfalls noch eine gammelige Aktiv 30, mit einwandfreier Technik als Teilespender - hier sind offensichtlich Hochtöner und Mitteltöner verpolt angeschlossen. Denn bei beiden ist der Plus rot gekennzeichnet. Am Hochtöner ist das farbige Kabel an + angeschlossen, am Mitteltöner ist das schwarze an + angeschlossen. Die Aktiv 30 hat nur je einen TT/MT/HT.

Die ganz oben erwähnten Lautsprecher in neuen Gehäusen sind ebenfalls Aktiv 30, bei denen jedoch die Chassis nicht gekennzeichnet sind.

Die Verstärker und Frequenzweichen Einheit bei Aktiv 50 und Aktiv 30 sind jedoch identisch, außer eines fehlenden Kanals bzw. Endstufe für den zweiten TT. Warum sollte also die eine verpolt konstruiert sein und die andere nicht?

Eine Verpolung bei Grundig LS gibt es aber eigentlich - so viel ich weiß - nur bei den großen Monolith, die mit 4 - 8 TT/MT/HT ausgestattet sind.
old-DIABOLO
Stammgast
#16 erstellt: 01. Mrz 2007, 18:04
Guten Tag

Wenn man von hinten auf den Magnet schaut ist der rechte Anschluß (Anschlüsse nach unten gerichtet) meist +

Weil die Aussagen bezüglich des Batterietestes konträr zu meiner Erinnerung stehen, habe ich gerade überprüft. Bei diversen 25 mm Kalottenhochtönern ist bereits durch kurze Gleichspannungsimpulse ab 1,5 Volt die Membranbewegung gut zu erkennen.

Bisher verwendete ich meist eine der handelsüblichen 9Volt Batterien. Das funktionierte die letzten 30 Jahre, ohne das ein Lautsprecher in Mitleidenschaft gezogen wurde, auch bei 19mm Hochtönern und Konuslautsprechern gut.

Richi 44 schreibt „Eine Hochtonkalotte verträgt etwa 10W“. Das ist meiner Ansicht zu praxisfern und undifferenziert . Gleichspannung auf Dauer ist es bei ettlichen Kalöttlingen wesentlich weniger, Wechselspannung in Form von Musiksignalen sind es, im für Hochtöner üblichen Arbeitsbereich, oft weit über 100 Watt.

Gute Zeit


[Beitrag von old-DIABOLO am 01. Mrz 2007, 18:22 bearbeitet]
auwi
Stammgast
#17 erstellt: 01. Mrz 2007, 20:08

old-DIABOLO schrieb:
Guten Tag

Wenn man von hinten auf den Magnet schaut ist der rechte Anschluß (Anschlüsse nach unten gerichtet) meist +

Weil die Aussagen bezüglich des Batterietestes konträr zu meiner Erinnerung stehen, habe ich gerade überprüft. Bei diversen 25 mm Kalottenhochtönern ist bereits durch kurze Gleichspannungsimpulse ab 1,5 Volt die Membranbewegung gut zu erkennen.

Bisher verwendete ich meist eine der handelsüblichen 9Volt Batterien. Das funktionierte die letzten 30 Jahre, ohne das ein Lautsprecher in Mitleidenschaft gezogen wurde, auch bei 19mm Hochtönern und Konuslautsprechern gut.

Richi 44 schreibt „Eine Hochtonkalotte verträgt etwa 10W“. Das ist meiner Ansicht zu praxisfern und undifferenziert . Gleichspannung auf Dauer ist es bei ettlichen Kalöttlingen wesentlich weniger, Wechselspannung in Form von Musiksignalen sind es, im für Hochtöner üblichen Arbeitsbereich, oft weit über 100 Watt.

Gute Zeit



Die speisenden Endstufen für MT/HT haben je 20 Watt Nennleistung. Ich würde den Chassis höchstens 2-3 durch Gleichspannung erzeugte Watt zumuten. Alles andere wäre mir zu riskant. Ich werde einfach mal die Sache mit der Batterie versuchen.
richi44
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 02. Mrz 2007, 11:06
Ich weiss nicht, woher das Märchen kommt, dass Gleichstromwatt anders sind als Wechselstromwatt.
Fangen wir mal in der "Prähistorik" an. Da hatte ein Radiolautsprecher eine Schwingspule mit 2cm Durchmesser, bestehend aus CuL (Kupferlackdraht) mit einer maximalen Temperatur von 120 Grad. Und war rund 5mm hoch auf einen Papierkörper gewickelt. So ein Lautsprecher hatte eine Membran von 16 bis 25cm (Saba Greencones). Und so ein Lautsprecher vertrug 5W.
Was haben wir heute an einer Hochtonkalotte? Eine Schwingspule mit 19 oder 25mm Durchmesser, eine Wickelhöhe von 5mm, Draht, der über 200 Grad verträgt und einen Alu-Spulenkörper, der nicht gleich in Flammen aufgeht und die Wärme erst noch besser ableitet.
Und bei beiden Lautsprechern lag der Wirkungsgrad unter 5%, also wurde und wird bei beiden 95% in Wärme umgesetzt.
Warum soll jetzt eine heutige, wärmefestere Konstruktion nur 2W vertragen, wenn doch früher 5W möglich waren?

Und wie geht das mit den 100W am Hochtöner? Das geht, und noch weit mehr (Dynaudio schrieb mal von Impulsleistung 1kW), wenn der Impuls nur kurz genug ist. Allerdings ist bei so einem Impuls die tiefste messbare Frequenz über 20kHz und somit nicht mehr relevant.
Das ist wie die Höchstgeschwindigkeit eines 2CV: 700km/h bei freiem Fall aus 10km Höhe
und auch das nur "teilweise"

Die Belastbarkeit einer Lautsprecherbox hängt einmal von den verwendeten Chassis ab, also wie viel der Hochtöner tatsächlich verträgt, irgend etwas zwischen 5 und 15W, je nach Grösse der Schwingspule. Und sie ist abhängig von der Trennfrequenz. Man kann einen Lautsprecher mit rosa Rauschen messen. Dann ist die zugeführte Leistung in jeder Oktave gleich. Und da das übertragene Audioband rund 10 Oktaven umfasst (20Hz bis 20480Hz) hat jede Oktave 10% Leistungsanteil am gesammten Bereich.
Wenn ich als Messgeräusch ein Rauschen verwende, das natürlicher Musik entspricht, so ist im untersten und obersten Frequenzbereich der Pegel etwas abgesenkt. Bei 20Hz sind es rund -10dB, bei 33Hz -6dB, bei 48Hz -3dB und zwischen 82Hz und 5500Hz linear. Bei 8,5kHz ist der Pegel -3dB, bei 12kHz -6dB und bei 20kHz -10dB.
Damit reduzieren sich die Leitungsanteile im Hochton und Tiefton. Wenn man also nach diesem Signal eine Trennung bei 6kHz und 625Hz vornimmt, bekommt man eine Leistungsverteilung von 51,6% für den Tieftöner, 37,4% für den Mitteltöner und 11% für den Hochtöner.
Wenn wir also diesem Hochtöner 11W zumuten, bekommt die ganze Kombination eine Nennbelastbarkeit von 100W.

So, und was liest man im Prospekt? Hochtöner, Nennbelastbarkeit 100W bei Trennung bei 6kHz, 12dB/Okt. Und das entspricht dann der Realität. In der Praxis wird die Kombination die 100W vertragen, nicht aber das einzelne Chassis.
richi44
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 02. Mrz 2007, 11:37
Und jetzt noch ein Wort zur Phase:
Wenn man einen Sinus integriert oder differenziert, ist die Ergebnisform wieder ein Sinus, nur mit einer Phasenabweichung von 90+ oder -.
Wenn man einen Sprung integriert, ergibt sich eine unendlich lange , linear ansteigende Kurve und bei der Differenzialbildung ergibt sich ein unendlich schmaler Nadelimpuls.
Das ist Mathematik. Elektronisch ergibt sich beim Tiefpass eine endliche, ansteigende, "gerundete" Kurve und beim Sinus bei der Grenzfrequenz (Tiefpass erster Ordnung) eine Phasendrehung von 45 Grad.
Beim Hochpass entsteht der Nadelimpuls, der aber nur langsam wieder auf die Nulllinie zurück findet. Und auch hier kommt es zu den 45 Grad.
Haben wir Filter höherer Ordnung, kommt es zu stärkeren Phasendrehungen.

Wenden wir das nun auf den Lautsprecher an, so müsste ein Spannungssprung (anklemmen einer Batterie) beim Hochtöner zu einem positiven Membranausschlag führen, der relativ rasch wieder in die Ruhelage zurück geht.
Beim Mitteltöner müssten wir eine etwas verzögerte, also verlangsamt ansteigende Reaktion haben mit einer relativ flach abfallenden Membranauslenkung. Der Tieftöner hat eine flach ansteigende Membranauslenkung mit Verbleib bei dieser Auslenkung. Das geht natürlich immer noch so schnell, dass wir es im Detail nicht sehen, aber es wäre so bei Zeitlupe ersichtlich.

Die Luftbewegungen ergänzen sich und bilden letztlich ein Abbild des Spannungssprungs. Wir haben also bei richtiger Phasung der Lautsprecher die korrekte Impulswiedergabe. Zumindest theoretisch.
Jetzt betrachten wir aber nochmals den Sinus. Je steiler das Filter, also höherer Ordnung, desto eher kommt es bei der Grenzfrequenz zur Phasenschiebung von jeweils 90Grad.
Und da diese Schiebung gegensinnig ist, entsteht beim einen Lautsprecher +90 Grad, beim anderen -90 Grad und somit hebt sich dieses Signal auf. Dass man normalerweise den höheren Lautsprecher gegenüber dem tieferen verpolt macht den Sinn, dass bei der Frequenzgangmessung mit gleitendem Sinus diese Auslöschung unerwünscht ist und im Prospekt auch schlecht aussieht.
Dass dafür aber die Impulsantwort in die Hose geht, nimmt man in Kauf, weil man
a) nicht alles haben kann und
b) die Impulsantwort meist nicht dargestellt wird.

Daher ist es durchaus möglich, dass man beide Varianten antrifft, also Mitteltöner verpolt oder nicht.
Es gibt zwei Möglichkeiten, einigermassen aus dem Problem raus zu kommen: Sehr steile Filter. Diese führen bei unenedlicher Steilheit zu einem Verhalten von 90 Grad bei Pegel -3dB. Das wäre eigentlich die schlechteste Möglichkeit. Nur ist die Trennung dann so schmal, dass die Phasendrehungen im nicht abgesenkten Bereich noch nicht tangiert sind und nach der Trennfrequenz das Signal sofort auf Null geht, also eine Auslöschung nicht möglich ist.
Das Problem ist nur, dass so steilflankige Filter passiv nicht zu machen sind ohne irrwitzige Impulsverzerrungen und auch aktiv sind sie nur digital wirklich zu lösen.

Die andere Variante ist, ein Filter mit 12dB Steilheit und für die Trennfrequenz ein steiler, 2 gliedriger Allpass (geht aber nur aktiv!). Damit kann im relativ schmalen Übergangsbereich der Lautsprecher die Sinusphase angepasst werden, ohne sie im dazwischen liegenden Teil (beim Mitteltöner) zu beeinflussen. Mit diesem Trick bringt man es fertig, dass die Phase für die Sprungantwort einigermassen stimmt, obwohl der Mitteltöner bei der Auslenkung ganz kurz falsch reagiert und dass die Sinusmessung doch vernünftig aussieht.
Und wenn man noch einen Lautspercher neu konstruiert, kann man die Trennungen bei 300Hz und 5kHz ansetzen, sofern der Mitteltöner das zulässt. Und da die Bereiche unter 300Hz und über 5kHz vom Ohr in Sachen Phase und Impulse nicht mehr genau "angeschaut" werden, sind Fehler dort eher verzeihlich als im Bereich von 1-3kHz. Natürlich müssen beide Boxen einer Stereoanlage den selben Phasenverlauf haben, sonst ist eine Ortung nicht mehr gewährleistet.
markusred
Inventar
#20 erstellt: 02. Mrz 2007, 11:39
Amen, und wo ist jetzt + ?
auwi
Stammgast
#21 erstellt: 02. Mrz 2007, 12:32
@richi44

Ich habe deine Beiträge jetzt mehrmals gelesen und versucht sie einigermaßen zu verstehen. Das sind natürlich mathematische bzw. physikalische Grundlagen, von denen der gemeine Lautsprechernutzer nichts weiß und auch nichts versteht. Was man als Laie wohl klar herauslesen kann ist die Tatsache, daß jede Lautsprecherkonstruktion ein mehr oder weniger guter/schlechter Kompromiß ist. Das wirkt irgendwie deprimierend
Klar verstanden habe ich, daß beim Batterietest die Polung der Chassis mit "normaler" Membran problemlos feststellbar ist, da nach Anlegen einer Gleichspannung die Auslenkung in die jeweilige Richtung konstant bleibt. Bei einem Kolottenchassis jedoch findet eine sehr schnelle Auslenkung statt, die jedoch ebenso schnell wieder zurückgeht. Warum das so ist, habe ich jedoch nicht verstanden. Aber offensichtlich ist bei diesem Verhalten der Kalottenchassis eine zufriedenstellende Feststellung der Polung nicht möglich.
Da ich inzwischen einen Schaltplan aufgetrieben habe kann ich definitiv sagen, daß am Anschluß der Chassis der TT und der MT verpolt sind, der HT jedoch nicht verpolt ist.
kinodehemm
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 02. Mrz 2007, 13:58
Moin,

mein Vorschlag:

Rosa Rauschen oder sinus und ein Pegelmesser:

Rauschen auf eine Kalotte geben, Pegel messen, auf einen fixen Wert einpegeln.
Das gleiche mit der 2. Kalotte machen.

Dann beide gleichzeitig ansteuern und die Pegel vergleichen:

Wenn beide gleich, dann hoeherer Gesamtpegel, wenn gegenphasig gepolt- weniger Pegel.

Dazu sollten btw die beiden Chassis in der Naehe des Mikro sein, um auessere Einfluesse kleinzuhalten.
auwi
Stammgast
#23 erstellt: 02. Mrz 2007, 17:20
@kinodehemm

Das würde aber doch etwas einfacher gehen. Beide Kalotten an einen Stereoverstärker anschließen. Es gab mal eine CD mit der man u.a. feststellen konnte, ob die Phase eines Lautsprecheranschlusses vertauscht war. Ich weiß nur nicht mehr welche.
Analog dazu geht das natürlich auch bei einem einzelnen Chassis pro Kanal. Dann kann man natürlich sofort feststellen, ob beide Chassis gleich angeschlossen sind, oder eines verpolt ist. Da es ja - wie oben erwähnt - jeweils ein drittes Chassis mit gekennzeichneter Polung gibt, wäre die korrekte Feststellung von Plus und Minus kein Problem mehr.
richi44
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 02. Mrz 2007, 18:35
@ auwi
Entschuldige, ich habe schneller geschrieben, als es der Laie verstehen kann. Im Ernst, die Kalotte reagiert natürlich nur so, weil die Weiche das so will. Wenn ich eine Batterie an einen Lautsprecher halte, der über einen Kondensator betrieben wird, so kann die Membran solange sich bewegen, bis der Kondensator geladen ist, also während des Ladevorgangs. Nachher kehrt sie wieder in die Ruhelage zurück. Und je kleiner die Kapazität, desto kürzer ist die Zeit, bis die Membran wieder in der Grundposition ist. Das hat also nichts mit der Kalotte zu tun, sondern nur mit der Weiche, also dem Kondensator, der vor dem Hochtöner sitzt.

Die Feststellung der Polarität mit einer phasenrichtigen und phasenverkehrten CD ist so eine Sache.
Nehmen wir mal einen Tieftöner, oder gleich zwei. Die bringen wir dicht zusammen. Wenn bei einem Bass beide Membranen gleichzeitig raus oder rein gehen, gibt das einen Ton. Wenn die eine rein geht und die andere raus, wird die Luft nur vom einen Lautsprecher zum anderen bewegt, aber im Raum passiert nichts. Bässe phasenverkehrt und dicht beisammen gibt keinen hörbaren Bass.

Stehen die Lautsprecher weit auseinander, kann der Geübte feststellen, dass die Phase nicht stimmt, der Anfänger aber merkt das kaum und die Bässe sind so stark wie immer.
Das liegt am Verhältnis Wellenlänge zu Lautsprecherabstand.
Wenn also die Tieftöner 5m auseinander stehen, ist keine Bassabschwächung mehr feststellbar. Das bei 100Hz.

Wenn wir jetzt die Frequenz verzehnfachen, also Mitteltöner, 1kHz, ist bei einem Abstand grösser als 50cm kaum eine Pegeldifferenz zwischen richtiger und falscher Polung auszumachen. Mit einem Mikrofon ist es allenfalls registrierbar, aber per Ohr wird es schwierig, weil wir ja 2 Ohren haben und somit die "Messung" nicht genau in der Mitte zwischen den Lautsprechern erfolgt.

Und nochmals 10 mal höhere Frequenz, also 10kHz. Da sind Raumreflexionen nur schon durch ein nahe aufgestelltes Trinkglas (das Zeug geht mir auf den Geist, ich brauch einen Schnaps!!) so stark, dass Phasenfehler entstehen. Und bei Kalottenlautsprechern ist noch die Befestigungungsplatte im Weg, ich kann sie also höchstens auf 8cm (Kalotten-Mitte zu Kalotten-Mitte) zusammenbringen. Das ist wie 8m bei 100Hz. Da kann ich nichts mehr messen.

Es bleibt nur eins, das mit der Batterie. Da weiss man, was man hat (auch ohne Persil) und es ist noch kein einziger Hochtöner deswegen im Jenseits gelandet, wenn man sich auf 1,5V beschränkt.
auwi
Stammgast
#25 erstellt: 02. Mrz 2007, 20:18
@richi44
Ich habe es jetzt einfach mal probiert und zwar mit den gekennzeichneten Kalotten. Eine Auslenkung ist eindeutig zu erkennen, die zusammen mit einem gesunden Knacken auftritt.
Das eigentliche Problem ist also erstmal erledigt.
Ich danke dir und den anderen für die Tipps, Erläuterungen und Lösungsvorschläge.
ehemals_Mwf
Inventar
#26 erstellt: 03. Mrz 2007, 01:48

auwi schrieb:

Klar verstanden habe ich, daß beim Batterietest die Polung der Chassis mit "normaler" Membran problemlos feststellbar ist, da nach Anlegen einer Gleichspannung die Auslenkung in die jeweilige Richtung konstant bleibt. Bei einem Kolottenchassis jedoch findet eine sehr schnelle Auslenkung statt, die jedoch ebenso schnell wieder zurückgeht. Warum das so ist, habe ich jedoch nicht verstanden...


Hallo auwi,

Richis Ausführungen waren das etwas verwirrend, da kann ich mithalten :)... ,
ich versuchs trotzdem mal:

Ohne Filter (elektrische Weiche, Serienkondensator)
zeigen übliche dyn. Kalotten-HTs das gleiche Verhalten wie Tieftöner,
d.h.
nach Anlegen der Gleichspannung folgt eine Auslenkung auf einen ~konstanten Wert (*) --,
nur sehr viel kleiner (**), evtl. kaum sichtbar.

Das dabei hörbare Geräusch (Knack) beweist,
Schalldruck und Membran-Auslenkung sind nicht identisch.

-----------
"Besserwisser-Modus" an :
Unter den üblichen Randbedingungen
-- Abstrahlung ins "Freie" (kein Horn, keine kleine geschlossene Kammer),
-- Punktstrahler (klein gg. Wellenlänge, keine Partialschwingungen),
-- unendliche Schallwand,
-- Monopol (kein Dipol) --
entspricht der Schalldruck der Membran-Beschleunigung.
Das ist die Membran-Auslenkung zweimal differenziert (...die Änderung der Änderung...),
oder:
Amplitudengang mit 2 x 6 = 12 dB/8ve. aufwärts gekippt, sowie Phase 2 x +90°= +180° gedreht.
"Besserwisser-Modus" aus.
----------

Schön das dein Test doch noch ein brauchbares Ergebnis gezeigt hat!

------------
"Verwirr-Modus" an :

Es ist ja im Detail doch nicht ganz so einfach:
Uns interessiert ja eigentlich die Phase/Polarität des Schalldruckes, was sonst?.
Beim Polaritätstest sehen wir jedoch die Membranauslenkung bei Gleichspannung (Null Hertz).
Die Auslenkung hat ein sog. Tiefpass-Verhalten 2.Ordnung (***):
Die Phase oberhalb der Grundresonanz
-- also im interessierenden Übertragungsbereich --
strebt gegen -180° (= Gegenphase) gegenüber der 0 Hz-Auslenkung.
Wieso hat unser Polungstest dann trotzdem Aussagekraft für den Schalldruck ?

"Verwirr-Modus" aus.
----------------

Na ja, s.o.:
Schalldruck = Membran-Beschleunigung, ...die Änderung der Änderung...,
2 x +90° = +180°
Voila, Ergebnis also wieder 0°.
Nur ein Zufall, der dem Praktiker das Leben erleichtert ?


Gruss,
Michael


--------------
(*) = wg. Undichtigkeiten des angekoppelten Luftvolumens kann sich die Membran evtl. noch ein wenig weiter vor (oder zurück) bewegen,
obwohl die anliegende Spannung konstant ist.

(**) wg. des kleinen, super-steifen Luftvolumens bzw. auch der eigenen Einspannung, wesentlich steifer als die eines "normalen" Treibers...

(***) = Physikbuch, einfaches Feder-Masse System, erzwungene Schwingung...
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taikoo am 27.05.2004  –  Letzte Antwort am 30.05.2004  –  4 Beiträge
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