Subwoofer mit 2 Bass Treibern statt einem

Hi,

das kommt auf die Bauweise an.

a) Zwei im Gegentakt aktiv betriebene Chassis sorgen für Ausgleich der bewegten Massen. Das Gehäuse sollte auch bei hohen Pegeln ruhig bleiben.

b) Ein aktives Chassis mit zweiter Passivmembran steigert wie bei Bassreflex den Wirkungsgrad ggü. einem geschlossenen Woofer, vermeidet aber die potenziellen Strömungsgeräusche von Bassreflexrohren.

Generell regen Woofer mit mehreren Chassis die Raummoden etwas unterschiedlich an, was für eine bessere Verteilung der tiefen Frequenzen sorgen kann.

Roger66 schrieb:

a) Zwei im Gegentakt aktiv betriebene Chassis sorgen für Ausgleich der bewegten Massen. Das Gehäuse sollte auch bei hohen Pegeln ruhig bleiben.

Ist hier die Impulskompensation gemeint? Dabei müsste man zwei Chassis an gegenüberliegenden Wänden montieren und in Phase betreiben. Bei dir hört socj das irgendwie so an, als seine beide an einer Wand und der eine um 180° in der Phase verschoben. Das wäre nicht sinnvoll.

Also:
a) Impulskompensation verhindert Schwingungen des Gehäuses; einfach mehr Verstrebungen machen ist aber geschickter
b) Passivmembran als spezielles BR-Prinzip gegen Strömungsgeräusche

Hinzufügen würde ich:
c) Compound: Chassis gegenphasig aneinandergeschraubt - das Gehäuse kann halb so groß gebaut werden, aber es wird doppelt so viel Verstärkerleistung benötigt
d) Generell brauchen zwei Chassis das doppelte Volumen, die doppelte Verstärkerleistung und sind 6dB lauter als eins. Abgesehen von Plus im Pegel wird das nur sinnvoll, wenn man die Teile in getrennten Volumen zum getrennten Aufstellen im Raum benutzt.

das kommt auf die Bauweise an.

Bauweise ist ein Bandpass mit 2*20cm Treibern in Reihenanordnung. Jedes Chassis ist in einer separaten Kammer untergebracht und diese zwei separaten kammern liegen wie zwei Etagen mit ca. 20cm Abstand übereinander. Dabei ist die Mitte der Mebranfläche des unteren Treibers mittels eines Metallrohrs mit dem Magnet der oberen Treibers verbunden, um die Eigenresonanz und Schwingungen zu dämpfen.

Daher die Frage: Was wären die Vorteile bei so einer aufwendigen Konstruktion mit zwei Treibern?

Bauweise ist ein Bandpass mit 2*20cm Treibern in Reihenanordnung. Jedes Chassis ist in einer separaten Kammer untergebracht und diese zwei separaten kammern liegen wie zwei Etagen mit ca. 20cm Abstand übereinander. Dabei ist die Mitte der Mebranfläche des unteren Treibers mittels eines Metallrohrs mit dem Magnet der oberen Treibers verbunden, um die Eigenresonanz und Schwingungen zu dämpfen.

Welche Vorteile bietet das System oben im Vergleich zu den Subwoofern mit z.B. einem 30cm Treiber statt 2x 20cm?

Erst mal haste durch die 2 20er Chassis eine effektiv größere Membran Fläche als mit einem 30er. Die "drücken" mehr.
Ein 20er Chassis spricht auch schneller an als ein 30er, weil die bewegte Masse der Membran geringer ist. Heißt also das der Baß etwas sauberer wird.

Olli

Erst mal haste durch die 2 20er Chassis eine effektiv größere Membran Fläche als mit einem 30er. Die "drücken" mehr. Ein 20er Chassis spricht auch schneller an als ein 30er, weil die bewegte Masse der Membran geringer ist. Heißt also das der Baß etwas sauberer wird.

Danke Olli,

Bezieht sich diese Ausage nur auf aktiven "Bandpass" Subwoofer, so wie ich die Bauweise oben beschrieben habe. oder ist generell 2 kleinere Treiber besser als eine große?

Von Bandpässen, also 2 Chassis im Gehäuse verbaut, nach dem Push-Pull Prinzip, davon halte ich persönlich nix. Bandpässe klingen im allgemeinen matschig, unsauber und wenig bis gar nicht konturiert.
Ein Sub nach Deinen Angaben, der aber was taugt ist z.B. dieser hier

http://www.lautsprechershop.de/hifi/index.htm?/hifi/sub28.htm

Olli

Von Bandpässen, also 2 Chassis im Gehäuse verbaut, nach dem Push-Pull Prinzip, davon halte ich persönlich nix. Bandpässe klingen im allgemeinen matschig, unsauber und wenig bis gar nicht konturiert.

Wie sieht das Push-Pull Prinzip aus? meinst Du etwa die Bandpass von Car-Hifi?

Push-Pull? Beide Membrane "schauen" sich an. Wenn eine ausfährt, fährt die andere rein.
Oder Bandpass mit einem Chassis. Der Blue Sub. Den hatte ich auch mal. War mein erster. Sollte Kinder sicher sein. Aber der war echt nix. Nur dumpfes Gewummer.
Die anderen schrieben was von Impulskompensierten Sub`s. Da kannste schon eher drüber nachdenken.

Olli

Da verwechselt Du was. Ich meinte aber nicht so einen Push-Pull Subwoofer. Bitte lese nochmal meine Beschreibung unten, das ist alles andere als Push-Pull Prinzip. Auf English heisst es:

"TWIN COUPLED CAVITY"

Hier nochmal die Beschreibung:

Bauweise ist ein Bandpass mit 2*20cm Treibern in Reihenanordnung. Jedes Chassis ist in einer separaten Kammer untergebracht und diese zwei separaten kammern liegen wie zwei Etagen mit ca. 20cm Abstand übereinander. Dabei ist die Mitte der Mebranfläche des unteren Treibers mittels eines Metallrohrs mit dem Magnet der oberen Treibers verbunden, um die Eigenresonanz und Schwingungen zu dämpfen.

die 2 Treiber schauen sich nicht an, sondern sind wie oben beschrieben hinter einander (Eine Membrane schaut den anderen Magnet des zweiten Treibers an) dazwischen ein Metallrohrverbindung.

Oh, Sorry, das hatte ich übersehen

Olli

kennt sich jemand mit TWIN COUPLED CAVITY System aus und kann was dazu sagen?

kennt sich jemand mit TWIN COUPLED CAVITY System aus und kann was dazu sagen?

Findet sich wirklich hier keine Experten unter Euch, der dieses System kennt und beurteilen kann?

Hinzufügen würde ich: c) Compound: Chassis gegenphasig aneinandergeschraubt - das Gehäuse kann halb so groß gebaut werden, aber es wird doppelt so viel Verstärkerleistung benötigt d) Generell brauchen zwei Chassis das doppelte Volumen, die doppelte Verstärkerleistung und sind 6dB lauter als eins. Abgesehen von Plus im Pegel wird das nur sinnvoll, wenn man die Teile in getrennten Volumen zum getrennten Aufstellen im Raum benutzt.

Soweit mir bekannt bezeichnet man zwei aneinandergeschraubte Chassis aber mit "Isobarik(c)".

"Compound" bezeichnet doch eigentlich den Betrieb eines zweiten Basschassis versteckt im Lautsprechergehäuse und so montiert, dass es auf die Kammer des äußeren Chassis spielt. Dadurch wird wohl die Resonanz des äußeren Chassis eliminiert.

TWIN COUPLED CAVITY

hat aber damit weniger zutun!

Das mag sein, dennoch erschien es mir sinnvoll die Verwechslung aufzuklären.

Die "Twin Coupled Cavity", wie KEF das Ganze nennt, ist nichts anderes als zwei Bässe in zwei kleinen Gehäusen im größeren Lautsprechergehäuse.
Dabei steht das "coupled" für eine Verbindung der beiden Chassis über eine Metallstange.

Also auf Deutsch: Bandpass mit Vibrationsminderung... Is jetzt nicht unbedingt eine separate "Technologie", sondern eher ein "fancy" Marketingname.

Da Du aber Bandpässe eh nicht gerne magst, sollte das System für Dich nicht weiter interessant sein.

Die "Twin Coupled Cavity", wie KEF das Ganze nennt, ist nichts anderes als zwei Bässe in zwei kleinen Gehäusen im größeren Lautsprechergehäuse. Dabei steht das "coupled" für eine Verbindung der beiden Chassis über eine Metallstange.

1-genau, welche Vorteile bringt so ein System mit sich?
2-Wie macht sich das im Vergleich zu den anderen Systemen z.B. Bassreflex ect. bemerkbar?

Da Du aber Bandpässe eh nicht gerne magst, sollte das System für Dich nicht weiter interessant sein.

Wer hat das gesagt? Ich mag wohl gute Bandpass-Systeme, soweit sie gut und durchdacht konzipiert sind und guten Klang bieten (wegen im Vergleich zu Bassreflex und geschlossene Systeme mehr Druck im Tiefgang und bessere Anpassung an die Frontboxen).
Das wohl vom KEF verbreitete "Twin Coupled Cavity" unterscheidet sich meines Erachtens zu den gängigen Bandpass-Systemen, so wie man sie z.B. aus dem Car-Hifi kennt. Welcher Meinung seid Ihr denn?

1-genau, welche Vorteile bringt so ein System mit sich? 2-Wie macht sich das im Vergleich zu den anderen Systemen z.B. Bassreflex ect. bemerkbar?

zu 1: Man erhofft sich wohl einen präziseren Bass durch die Koppelung, bzw. Ruhigstellung der Chassis. Kef selbst lenkt die Bandpassöffnung auch so um, dass sie auf Höhe der anderen Chassis ist und verspricht sich davon eine homogeneren Klang - lt. eigenere Aussage.

zu 2: vermutlich gar nicht. Die Vor- und Nachteile einer Bandpasskonstruktion dürften hier ähnlich stark oder schwach, je nach Konstruktionsgüte, ausgeprägt sein.

Ich kenne Bassreflexsubwoofer, Bandpässe, Compound-Geschichten, Isobaric und geschlossene Gehäuse.

Die besten Erfahrungen habe ich mit geschlossenen Gehäusen in Kombination mit geregelten Chassis und aktiver Entzerrung gemacht.

Das war in meinen Ohren der sauberste und tiefste Bass.

Die üblichen Technikspielereien wie Push-Pull, Twin-cavity, etc. haben sicherlich ihre Daseinsberechtigung, dürften aber am Klang m.E. nur im einstelligen Prozentbereich etwas ändern, sofern der Subwoofer ohnehin schon anständig konstruiert ist und das Chassis etwas taugt.


Die Abneigung gegen Bandpass habe ich aus Versehen auf Dich gemünzt, tut mir leid.

Das wohl vom KEF verbreitete "Twin Coupled Cavity" unterscheidet sich meines Erachtens zu den gängigen Bandpass-Systemen, so wie man sie z.B. aus dem Car-Hifi kennt. Welcher Meinung seid Ihr denn?

Unterscheidet sich nur durch die Verbindung der beiden Woofer. Der Rest ist gleich.

Siehe hier:

Die besten Erfahrungen habe ich mit geschlossenen Gehäusen in Kombination mit geregelten Chassis und aktiver Entzerrung gemacht.

ich kenne nur den Infinity Modulus mit geregeltem Chassis.

1-Kennst Du noch mehr Modelle?
2-Welche Hersteller bauen sowas?
3-Wird dabei nur die Membranbewegung geregelt? und was bewirkt die Regelung? Präzizer?
3-Wie fuktioniert die Technik?

1-Kennst Du noch mehr Modelle?

JA

2-Welche Hersteller bauen sowas?

A.C.T., Backes und Müller, Velodyne - so weit ich weiß, Audiodata, etc.
Hier kannst Du bissle was drüber lesen...

3-Wird dabei nur die Membranbewegung geregelt? und was bewirkt die Regelung? Präzizer?

Die "Regelung" an sich ist wohl ein Komplettpaket aus Steuerung mit Rückkopplung. Also Soll-Ist-Vergleich mit Eingriff in den Ist zum Erreichen des Soll.
Zusätzlich ist wohl so gut wie immer eine Entzerrung Bestandteil, die dafür sorgt, dass deutlich tiefere Frequenzen erreicht werden können, als ohne Entzerrung bzw. Regelung.
In der Theorie soll die Regelung dann wohl auch in dem Zusammehang dafür sorgen, dass die Entzerrung präzise bleibt.

3-Wie fuktioniert die Technik?

Unterschiedliche Arten von Sensoren (manche nehmen Beschleunigungssensoren, z.B. A.C.T., andere optische, wie in der alten Solitaire-Serie von T+A, wieder andere hatten die zweite Schwingspule eines Doppelschwingspulenchassis als Sensor "mißbraucht" - hier kenne ich eigentlich nur I.Q als Hersteller.
Der Sensor gibt dann einfach den IST an den Regler weiter, der dann den SOLL durch Eingriff herstellt.


Problem:
Nach wie vor ist es so, dass man sich die Frage stellen muss: Braucht man eine solch aufwändige Regelung wirklich, oder reicht eine gut gemachte Entzerrung aus?

Das soll diskutieren wer will... Ich hatte bisher den saubersten, tiefsten und präzisesten Bass von geregelten und entzerrten Woofern gehört.

Diese sind natürlich sehr teuer. Die Frage ist natürlich jetzt ähnlich der Huhn-Ei-Thematik die: Ist der Woofer so gut, weil er eine Regelung hat, oder ist er ohnehin schon so gut gemacht, dass die Regelung auch fehlen könnte und klingt er alleine deshalb schon besser?

Ich habe z.B. einen alten I.Q Subwoofer mit Regelung von A.C.T.
Was aus diesem 25er Tieftöner rauskommt stellt alle mir bekannten Feld/Wald und Wiesen Woofer mächtig in den Schatten.
Ist aber auch sehr teuer gewesen.

Ich habe was von "Aktive Regelung" bei den aktuellen Subwoofern gehört. Was hat das mit "Aktive Regelegung" beim Subwoofern von heute auf sich? Ist das das selbe wie aktiv geregelte Chassis mit Entzerrung, wie Du oben beschrieben hast oder wieder was anderes gemeint?

EDIT:
(Das ist dann die Entzerrung über den eingebauten Verstärker.
Bringt schon eine Menge, wenn sowas gemacht wird.)

Verlesen!

"Aktive Regelung" heißt im Normalfall eigentlich genau das, was ich oben beschrieben habe.
Membran Ist-Soll-Vergleich mit Anpassung an Soll.

Um welchen Subwoofer handelt es sich denn?

Das ist dann die Entzerrung über den eingebauten Verstärker. Bringt schon eine Menge, wenn sowas gemacht wird.

so ganz kann ich der Sache nicht folgen, einmal gibts die atkive Chassis-Regelung und es gibt auch die Aktive Filterung oder besser gesagt die aktive Entzerrung.

1-Wo unterscheiden sich die beiden Techniken?

2-Schliesst die eine Technik die andere aus oder gibts Subwoofer, die beiden Techniken gleichzeitig beherschen? Oder gibts meistens nur eine der Techniken in den Subwoofern?

Don-Pedro schrieb:

Ich habe z.B. einen alten I.Q Subwoofer mit Regelung von A.C.T. Was aus diesem 25er Tieftöner rauskommt stellt alle mir bekannten Feld/Wald und Wiesen Woofer mächtig in den Schatten. Ist aber auch sehr teuer gewesen.

So empfinde ich es auch, die zwei 25er Tieftöner meiner BM12, die arbeiten bist 80 Herz, wie bei einen Sub, die erzeugen einen extrem sauberen tiefen und trockenen Bass, dieses darf man nicht mit einen extrem lauten Bass verwechseln.

Hallo thxbest,

die aufgeführten Subs, haben alle aktive Filter und Entzerrungen, z.B. Subtraktivfilter, hier ist es bei einen besonders preiswerten Sub zu lesen.
Die Regelung soll nur die Fehler der Lautsprecher korrigieren, z.B. die Massenträgheit der Membrane, das Überschwingen der Membrane, und was auch nicht zu unterschätzen ist, das Aufheizen der Schwingspule.
Mann kann sagen, dass die Membrane gezwungen wird, nach den Rhythmus der Musik zu bewegen.
Ohne Regelung muss man mit den Fehlern leben, aber am besten mal anhören.

Grüße Christian

Um welchen Subwoofer handelt es sich denn?

Es handelt sich um zwei Subwoofern:

Infinity Modulus (aus der früheren IRS und Kappa Serie)
und
KEF Reference 40B, Twin Coupled Cavity (Bandpass mit zwei Treibern)

Kennt Einer von Euch einen diesen Subwoofern oder sogar selbst angehört?

Ich weiß nicht genau wie die Servotechnologie funktioniert.

Ausgehend von den großen Infinity-Systemen, bei denen eine Rückkopplung stattfindet, würde ich sagen, dass es sich hier auch um eine Art Regelung handelt, die einen Soll-Ist-Vergleich durchführt und dann anpasst.

Die Frage im Bezug auf diesen Woofer ist eher: Wie sieht es mit Ersatzteilen aus? Ist es das wirklich wert? Gibt es das Chassis noch?

Beim Kef würde ich mal grob schätzen, dass es sich einfach um genau denselben Aufbau wie bei den Lautsprechern handelt.
Nichts wirklich Interessantes.