Brückenschaltung 8 Ohm

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Metalyzed
Stammgast
#1 erstellt: 22. Jun 2009, 12:01
Hallo.

Bei jeder beschreibung einer Brückenschaltung wird darauf hingewiesen, dass der Lautsprecher eine Impedanz von 8 Ohm besitzen muss.

In der Rotel RB-03 Anleitung steht z.B. "bachten sie, dass die mindestimpedanz der lausprecher bei brückenschlatung 8 ohm beträgt"

Ist es trotzdem möglich z.B. eine Ascendo C5 mit einer Impedanz von 6 Ohm an der Rotel RB-03 als bridged-mono zu betreiben?

Viele Grüße!


[Beitrag von Metalyzed am 22. Jun 2009, 12:08 bearbeitet]
Wolfi65
Stammgast
#2 erstellt: 22. Jun 2009, 14:17
Hello!

Nachdem Impedanzangaben bei Lautsprechern nur Nennwerte sind und die tatsächlichen Werte meistens deutlich davon abweichen (im Idealfall nach oben, selten nach unten) kannst du du diese Lautsprecher ruhig mit der Endstufe betreiben.

Es kann nur passieren das die Endstufenschutzschaltung anspringt, DANN sind die Endstufen zu warm geworden (weil deine Boxen dann doch deutlich unter die 6 Ohm gefallen sind).

Ausprobieren!

Noch besser: Versuchen vom Lautsprecher eine Impedanzkurve zu bekommen (Hersteller, Zeitschriften).

Grüße aus Wien
Metalyzed
Stammgast
#3 erstellt: 22. Jun 2009, 14:24
Ok, danke für deine Antwort.

Mal sehn was sich über den Hersteller herausfinden lässt.
Jeck-G
Inventar
#4 erstellt: 24. Jun 2009, 18:09

und die tatsächlichen Werte meistens deutlich davon abweichen (im Idealfall nach oben, selten nach unten)
Meist wird die Impedanzsenke, die sich oftmals ein gutes Stück unter der Nennimpedanz befindet, nicht angegeben. So kann die 6Ohm-Box bei einem Frequenzbereich mal eben 5Ohm oder weniger haben. Dann gibt es auch Bereiche (wie Du sagtest), wo die Impedanz 12Ohm oder mehr betragen kann.

@TE:
Was versprichst Du Dir vom Brückenbetrieb? Die (in der Praxis) maximalen 2dB mehr?
Metalyzed
Stammgast
#5 erstellt: 24. Jun 2009, 18:16

Jeck-G schrieb:
Was versprichst Du Dir vom Brückenbetrieb? Die (in der Praxis) maximalen 2dB mehr?


Da mein kumpel vorher 2 Lautsprecher mit Bi-Amping betrieben hat und seine neue nur einen Anschluss haben, wäre Bridged-Mono eine Möglichkeit gewesen. Der zweite Rotel steht jetzt halt rum
germi1982
Moderator
#6 erstellt: 26. Jun 2009, 23:39
Ich würde mich in der Hinsicht an die Anweisung des Herstellers halten. Problem ist das manche Boxen sowieso schon einen besch....eidenen Impedanzverlauf haben. Es gibt sogar Boxen die auf 2 Ohm runtergehen, und das ist natürlich auf Dauer nicht gut für den Verstärker da dann zu viel Strom fließt für die Endstufentransen.

Die Impedanz ist halt abhängig von der Frequenz...

Ich selber fahre auch Brückenbetrieb, allerdings bei einem Quadrofonie-Receiver, daher brauche ich kein zweites Gerät. Normal 4x50W an 4 Ohm, so sinds 2x100W an 8 Ohm (Sinus). Ist auch schon vom Hersteller so vorgesehen, und kann am Speaker Selector so ausgewählt werden. Das ist nämlich nicht so einfach, die Endstufen müssen dann nämlich gegenphasig arbeiten und wenn dann da was nicht 100%ig passt verzerrts.
Amperlite
Inventar
#7 erstellt: 27. Jun 2009, 19:38

Wolfi65 schrieb:
Nachdem Impedanzangaben bei Lautsprechern nur Nennwerte sind und die tatsächlichen Werte meistens deutlich davon abweichen (im Idealfall nach oben, selten nach unten) kannst du du diese Lautsprecher ruhig mit der Endstufe betreiben.

Darauf würde ich mich nicht verlassen. Manche Hersteller bauen Lautsprecher mit Impedanzen unter 4 Ohm und geben diese dann als 8 Ohm-Modell aus, damit sie im zugehörigen Messverfahren mehr Spannung auf den LS geben können und somit einen höheren Kennschalldruck ("Wirkungsgrad") herbeitricksen können.
thomas30
Neuling
#8 erstellt: 16. Aug 2009, 14:47
Hallo, darf ich mich da einklinken und den Thread wiederbeleben?

@Metalyzed: Es würde mich sehr interessieren ob Du den Brückenbetrieb inzwischen ausprobiert hast und wie die Rotels sich da verhalten bzw. ob es Verbesserungen bei Klang oder hohen Pegeln gegeben hat.

Stehe nämlich gerade vor der gleichen Frage: Ich betreibe die RC-03/RB-03 Kombi an einem Paar Canton RC-L, und würde gerne die Leistung erhöhen, nachdem es mir auf der letzten Party die Mitteltöner zerschossen hat (Clipping).

Ein zweiter RB-03 wäre eine sinnvolle Erweiterung und preislich sehr attraktiv. Allerdings macht mir dabei Sorgen, dass Rotel sogar mit Ausrufezeichen darauf hinweist, dass die LS dann mind. 8 Ohm haben müssen. Im Forum hier heißt es dann häufig "wird wahrscheinlich schon gehen, aber bloß nicht so laut hören". Da ich aber besonders gerne und oft laut höre, würd ich mal wissen wie empfindlich genau diese Rotel-Kombi ist.

Sonst würde ich eher noch ein bisschen sparen und zur RB-1080 aufsteigen
Amperlite
Inventar
#9 erstellt: 16. Aug 2009, 14:59

thomas30 schrieb:
Da ich aber besonders gerne und oft laut höre, würd ich mal wissen wie empfindlich genau diese Rotel-Kombi ist.

Dann geh kein Risiko ein und kauf gleich eine potente Endstufe. Kann auch gerne was aus dem Studio-Bereich sein.
Prince_Yammie
Stammgast
#10 erstellt: 16. Aug 2009, 15:13
Moment mal, was du als bridged mono bezeichnest ist de fact also bi-amping ? ur da soll man ja nicht doppel mono sondern doppel Stereo sound erzielen. Falls deine Boxen mit Bi+Wiring terminals ausgelefert wurden sollten sie auch dafür geeigent sein. im Zweifelsfall den Anbieter anrufen oder anmailen. Die werden schon Klartext reden. Nur passt denn dein amp mit dem Rotel zusammen , haben die den gleichen Verstärkungs faktor oder die selbe Leistung. Gute Boxen gehen nur selten unter 4Ohm und manche verstärker können auch unter 4 Ohm lasten ab. also den Hersteller anmailen.
oder zumindest Namen und Typenbet. incl. die tech. Daten deiner Geräte hier mit angeben ...
thomas30
Neuling
#11 erstellt: 16. Aug 2009, 15:19
Ich hätte große Lust darauf aber es ist halt das vier- bis fünffache Geld. Und die RB-03 reicht mit ihren 70W für mein "privates" Lauthören schon gut aus - Beim Party-Crash haben unwissende Gäste die Lautstärke auf Anschlag (!) gedreht, das macht eh kein Verstärker lange mit. Ich verspreche mir deshalb von der Leistungserhöhung vor allem mehr Dynamik beim "Selbsthören". Und mehr Reserve, wenn wieder mal alle tanzen wollen.

Ach so, zu den LS wollte ich noch Angaben machen: Es sind große Standlautsprecher mit einer Nennbelastbarkeit von 200W. Als Impedanz sind "4 - 8 Ohm" angegeben, in einem alten Stereoplay-Test schwankt die Verlaufskurve zwischen diesen Werten und geht bis max. 3 Ohm runter. Wirkungsgrad ist 89 db/W/m (ist das viel oder wenig?).

Edit: @Prince_Yammie, ich meine mit Bridged Mono: Jeder LS bekommt seine eigene Endstufe.


[Beitrag von thomas30 am 16. Aug 2009, 15:23 bearbeitet]
Prince_Yammie
Stammgast
#12 erstellt: 16. Aug 2009, 15:22
89 db ist guter durchschnitt, das ist vermutlich eh nur der Spitzenwert. Impedanz zwischen 4 und 8 Ohm ist auch okay bzw. normal. Nur unter 4 Ohm wird es kritisch.. Papp se einfach mal dran und pass bei der nächsten Party auf das keine Spacken am Lautstärkeregler rummmachen - voll aufdrehen - wer macht denn heute sowas noch..
thomas30
Neuling
#13 erstellt: 16. Aug 2009, 15:44
Jetzt bin ich verwirrt. Nach meiner Auffassung bedeutet Bridged Mono: eine Endstufe übernimmt den linken Kanal, die andere den Rechten. Also habe ich in Summe wieder Stereoklang. Das ist doch richtig, oder?

Bi-Amping wäre natürlich auch eine Idee, daran hab ich noch gar nicht gedacht. Geht das ebenfalls mit 1 Vorstufe und 2 Endstufen? Oder brauche ich auch noch eine zweite Vorstufe? Und müssen die Amps das ausdrücklich unterstützen (im Rotel-Manual steht dazu nichts)?

Klanglich passen Rotel & Canton sehr gut zusammen bzw. zu meinen Hörgewohnheiten. Leistungsmäßig ist der Verstärker eigentlich zu klein, aber mit einer zweiten Endstufe käme ich auf 180W (gebrückt) oder jeweils 70W für Bass und Mitten/Höhen (Bi-Amping).

Die Herstellerangaben im Manual sind übrigens widersprüchlich: Einerseits wird betont dass man für Brückenschaltung 8-Ohm-LS benötigt. Andererseits sind 180W für 4 Ohm angegeben. Totale Konfusion.


[Beitrag von thomas30 am 16. Aug 2009, 15:45 bearbeitet]
Metalyzed
Stammgast
#14 erstellt: 16. Aug 2009, 20:37
@thomas30

Ich hab bei der Konstellation für nen Kumpel gefragt, der kein Account hier hat. Der ist grad beim umziehen und hat seine Lautsprecher noch nicht aufgebaut, wenn er fertig ist hör ich mir das mal an.

Grüße
Amperlite
Inventar
#15 erstellt: 16. Aug 2009, 21:38

thomas30 schrieb:
Jetzt bin ich verwirrt. Nach meiner Auffassung bedeutet Bridged Mono: eine Endstufe übernimmt den linken Kanal, die andere den Rechten. Also habe ich in Summe wieder Stereoklang. Das ist doch richtig, oder?

Richtig.

thomas30 schrieb:
Bi-Amping wäre natürlich auch eine Idee, daran hab ich noch gar nicht gedacht. Geht das ebenfalls mit 1 Vorstufe und 2 Endstufen? Oder brauche ich auch noch eine zweite Vorstufe? Und müssen die Amps das ausdrücklich unterstützen (im Rotel-Manual steht dazu nichts)?

Ja, das geht. Da man an anständigen Endstufen die Eingangsempfindlichkeit regeln kann, sind auch Mischungen verschiedener Hersteller und Leistungen kein Problem.


thomas30 schrieb:
Die Herstellerangaben im Manual sind übrigens widersprüchlich: Einerseits wird betont dass man für Brückenschaltung 8-Ohm-LS benötigt. Andererseits sind 180W für 4 Ohm angegeben. Totale Konfusion.

Gerade wenn du laut hören willst und die Lautsprecher unter 4 Ohm Impedanzen aufweisen, solltest du keine Spielereien wagen und riskieren, dass dir eine teure Endstufe abraucht.
thomas30
Neuling
#16 erstellt: 17. Aug 2009, 01:44

Gerade wenn du laut hören willst und die Lautsprecher unter 4 Ohm Impedanzen aufweisen, solltest du keine Spielereien wagen und riskieren, dass dir eine teure Endstufe abraucht.


Ja, das ist auch meine Sorge. Ich hatte die Frage ohnehin nur gestellt, weil hier und da behauptet wird, das mit der 8-Ohm-Grenze müsse man nicht so ernst nehmen. Da aber zu diesem Thema jeder eine andere Meinung hat, ist es mir inzwischen etwas zu gewagt.

Das Bi-Amping (passiv) interessiert mich jedoch immer mehr, da gibts ja das 8-Ohm-Limit nicht. Habe dazu jetzt eine Menge gelesen, auch viele geteilte Meinungen - aber ich denke in meiner Kostellation dürfte es den LS ein deutlich besseres Polster geben, ohne dafür ein Vermögen auszugeben. Eine zweite RB-03 hätte ich vorhin fast für 200€ ersteigert, zu diesem Preis kriegt man sie ja notfalls auch wieder los.

Zum Thema "potentere Endstufe": Da ich gerne bei Rotel bleiben würde, müsste ich bei Neugeräten schon deutlich über 1000€ investieren, das ist mir im Moment zu viel. Bin aber z.B. über die RB-990 gestolpert, die jüngeren Baureihen sollen sehr gut sein und sind auf dem Gebrauchtmarkt erschwinglich. Die hätte auch Reserven für eventuelle spätere LS-Wechsel. Weiß jemand was über die? Würde sie sich mit der RC-03 Vorstufe vertragen? Wie ist ihr Klang im Vergleich zur RB-03?

@Metalyzed: Danke für die Info. Auch wenn ich von Bridged Mono wieder abgekommen bin, würd mich trotzdem ein kurzer Bericht interessieren, wenn es soweit ist
Amperlite
Inventar
#17 erstellt: 17. Aug 2009, 02:51

thomas30 schrieb:
Wie ist ihr Klang im Vergleich zur RB-03?

Die Canton sind keine schwierig anzutreibenden Lautsprecher. So lange du sie nicht ins Clipping fährst, wird der Unterschied sehr gering bis unhörbar sein.
thomas30
Neuling
#18 erstellt: 17. Aug 2009, 03:19

...wird der Unterschied sehr gering bis unhörbar sein

Meine Frage zielte eher darauf ab, ob man den Altersunterschied hört. Oder ob er konstruktionsbedingt ein anderes Klangbild hat. In den ersten Baujahren soll er zB. in den Tiefen recht schwammig gewesen sein, was wohl später dann verbessert wurde. Finde halt leider keinen ordentlichen Testbericht, lese nur zwischen den Zeilen heraus, dass das ein recht amtliches Teil sein soll.


Die Canton sind keine schwierig anzutreibenden Lautsprecher.

Naja, sie brauchen halt deutlich mehr Leistung als ich momentan habe. Mal abgesehen von den generellen Grabenkämpfen, die in einigen Threads um die Cantons geführt werden, sagen viele Besitzer dass sie erst mit angemessen dimensioniertem Verstärker ihr Potenzial ausspielen. Würde mir also z.B. von dem 990er schon einen hörbaren Unterschied versprechen. Obwohl ich bereits jetzt ganz zufrieden bin.
Amperlite
Inventar
#19 erstellt: 17. Aug 2009, 03:32

thomas30 schrieb:
Finde halt leider keinen ordentlichen Testbericht, lese nur zwischen den Zeilen heraus, dass das ein recht amtliches Teil sein soll.

Du wirst auch keinen "ordentlichen" Testbericht finden, weil in den F(l)achzeitschriften diesbezüglich nur noch Unsinn geschwafelt wird.
Wenn es dir weniger auf die Optik ankommt, solltest du auch eine "amtliche" Studioendstufe in Betracht ziehen (günstiger).
thomas30
Neuling
#20 erstellt: 17. Aug 2009, 03:38
Oh, ich fände auch persönliche Hörberichte hier im Forum schon hilfreich, um mir ein Bild zu machen. Aber nichts dergleichen zu finden.

Studioendstufe, das sagt mir nichts. Was ist der Unterschied oder Vorteil zu klassischen HiFi-Endstufen? Was wären da z.B. empfehlenswerte Modelle?

Wird übrigens langsam mal Zeit, schlafen zu gehen


[Beitrag von thomas30 am 17. Aug 2009, 03:39 bearbeitet]
Jeck-G
Inventar
#21 erstellt: 17. Aug 2009, 15:41

Amperlite schrieb:
Wenn es dir weniger auf die Optik ankommt, solltest du auch eine "amtliche" Studioendstufe in Betracht ziehen (günstiger).
Z.B. die "Rundum-Sorglos-Endstufe", über Verstärkerklang braucht man sich da keine Gedanken zu machen (wird von Brühl&Kjaer, Hersteller von Audio-/Vibrationsmessequipment, unter eigenem Namen als Endstufe für Audioquellen im Labor verkauft). 2Ohm-tauglich, brückbar, schaltbarer Clip-Limiter, massig Schutzschaltungen und etliches mehr. Und 2x100/150W RMS an 8/4Ohm reichen dicke, selbst für die Beschallung einer Schulaula mit 500 von 700 Personen (Boxen von HK-Audio mit 102dB 1W/1m half-space, das Mischpult war am Ende der Veranstaltung wärmer als die Endstufe).
Mit ca. 800€ noch günstiger als eine "gescheite" Rotel, wobei man da kaum "Drumherum" wie Clip-Limiter und die Anzahl an Schutzschaltungen hat.
thomas30
Neuling
#22 erstellt: 17. Aug 2009, 18:07
Klingt interessant, könnte ich mal in Erwägung ziehen. Kann man sich die irgendwo anhören, im Raum Berlin?

Wenn wir uns von der konkreten Rotel-Frage weglösen, wird es vielleicht mal Zeit dass ich etwas ausführlicher über meine Hörgewohnheiten/-wünsche erzähle:

Ich habe früher privat/hobbymäßig Vinyl aufgelegt, vorwiegend Elektro/Techno - dabei entfachte sich der Wunsch nach einer Anlage, mit der das auch Spaß macht. Später wurde ich dann von Freunden in die "HiFi-Welt" eingeführt, seitdem will ich am liebsten beides haben: Zum Auflegen präzisen, druckvollen Sound ähnlich wie im Club, zum Hören einen nouancierten, feinsinnigen Klang. Ein Freund hat zB. die größere Rotel-Kombi, da haut es mich jedesmal aus den Schuhen wieviele Details die ausspielt, trotzdem bleibt sie unglaublich tight. Daher viell. mein Vertrauen zur Marke. Die Musikrichtungen sind vielfältig: Pop, Jazz, RocknRoll, Funk, Soul, Jazz, Singer/Songwriter, gelegentlich auch laute Gitarren - eigentlich gibt es überall etwas, das mich fasziniert. Und natürlich weiterhin ein breites Feld elektronischer Musik (vorwiegend zum Auflegen).

Sowohl die Cantons als auch die kleine Rotel-Kombi waren (und sind) ein sehr schöner Einstieg und passen vom Charakter her gut meinen Hörgewohnheiten. Ich habe auch die Zuspieler und Komponenten schrittweise verbessert, obwohl da noch einiges zu tun ist (z.B. Kabel etc.). Trotzdem steht das alles nun schon eine Weile, und allmählich ist mir nach einer Weiterentwicklung. Ich wollte mal ausprobieren, was ein kräftigerer und/oder musikalischerer Verstärker bewirkt. Später könnte man dann über einen LS-Wechsel nachdenken. Der klanglichen Beschreibung und der vielen Lobpreisungen nach würde mich zB. so etwas wie die nuLine 122 von Nubert sehr interessieren. Und die braucht dann zB. noch deutlich mehr Leistung als die Cantons, auf hohen Pegeln.

Technische Ausstattung zurzeit:
- 2x Technics 1210 MK5, mit Ortofon Concordesystemen und einem Super OM20 zum "hören".
- Zweithäufigste Quelle ist PC/Notebook
- CDs kommen von irgendeinem alten Sony Player, wird vielleicht mal aufgerüstet
- Mischpult: Ecler Nuo 5, der sammelt alle Zuspieler
- Verstärker Rotel RC-03/RB-03
- Und die besagten Canton RC-L als Lautsprecher, plus ein paar JBL Control One als Monitore zum Auflegen.

Der Hörraum ist ca 80m2 groß und länglich geschnitten (5x16m), die Cantons können frei darin stehen. Bei Partys stelle ich meist noch ein altes Paar Standlautsprecher dazu (meine "Kinderzimmeranlage"), beziehungsweise nach dem letzten Desaster wird eine PA gemietet. Langfristig überlege ich, für solche Fälle ein paar ordentliche Kompaktboxen ins Dachgebälk zu hängen, damit die herumstehenden Gäste nicht den Schall schlucken.

Puh. Vielleicht tu ich das alles mal in die Signatur Ich hoffe ihr habt jetzt einen Eindruck von den Zuständen bei mir - ist ja für die Verstärkerwahl sicher nicht uninteressant.

Beste Grüße, Thomas
cptnkuno
Inventar
#23 erstellt: 17. Aug 2009, 18:30

thomas30 schrieb:
Jetzt bin ich verwirrt. Nach meiner Auffassung bedeutet Bridged Mono: eine Endstufe übernimmt den linken Kanal, die andere den Rechten. Also habe ich in Summe wieder Stereoklang. Das ist doch richtig, oder?

Nein, das stimmt nicht. Bei Brückenschaltung machst du aus einer Stereoendstufe eine Monoenstufe mit höherer Leistung.
Amperlite
Inventar
#24 erstellt: 17. Aug 2009, 19:01

thomas30 schrieb:
Später wurde ich dann von Freunden in die "HiFi-Welt" eingeführt, seitdem will ich am liebsten beides haben: Zum Auflegen präzisen, druckvollen Sound ähnlich wie im Club, zum Hören einen nouancierten, feinsinnigen Klang.
[...]
Ich habe auch die Zuspieler und Komponenten schrittweise verbessert, obwohl da noch einiges zu tun ist (z.B. Kabel etc.).

Achtung! Du lässt dich scheinbar gerade in Sumpf aus Lügen, Abzocke und Desinformation hineinziehen. Lass dir nichts erzählen von Kabelklang und der Überlegenheit von Verstärkern ohne Klangregelung!

Gerade für deine Anwendung bietet sich eine Kombination aus vollparametrischem Equalizer (mit mehreren Settings für lineares Hören und für Partys) und einer amtlichen Studioendstufe an. Ich spreche von semiprofessionellem Equipment und nicht irgendwelchem teurem Voodoo-Blödsinn mit Verdummungs-Zuschlag.
Jeck-G
Inventar
#25 erstellt: 17. Aug 2009, 22:47

Klingt interessant, könnte ich mal in Erwägung ziehen. Kann man sich die irgendwo anhören, im Raum Berlin?
Ne Lab.Gruppen muss man nicht probehören.
Schau mal, ob Du in der Nähe einen Laden für Musikerbedarf (nein, kein Conrad) oder Veranstaltungstechnik findest.

Edit: Oder bei einem Online-Musikhaus (Thomann & Co.) bestellen und bei Nichtgefallen (Wahrscheinlichkeit sehr gering) kannst Du innerhalb von 14 Tagen zurückschicken.
Die Klangunterschiede zwischen PA-Endstufen sind weitaus geringer als bei den oftmals gesoundeten HiFi-Verstärkern. Thomann veranstaltete mal einen Blindtest (auch mit günstigen PA-Endstufen), lediglich ein Entwickler von (ich glaube) Fohhn konnte "seine" Endstufe raushören.


[Beitrag von Jeck-G am 17. Aug 2009, 22:53 bearbeitet]
thomas30
Neuling
#26 erstellt: 18. Aug 2009, 03:47
@Amperlite: Nein, keine Sorge, ich lasse mich nicht ins Voodoo-Gestrüpp ziehen, habe viel zu viele Vorbehalte. Abgesehen davon, bevor ich mir ein 2000€ Kalbel hole, wähle ich lieber einen 2000€-Lautsprecher Es ist nur tatsächlich so, dass ich z.T. noch richtige "Klingeldrähte" im Einsatz habe. Ich schätze, ein moderates Upgrade auf bessere Kabel könnte da schon einen Unterschied machen. Kein Voodoo, lediglich top-notch mediamarkt- bzw. Einsteiger-Hifiladenqualität, sowas in der richting.

@Jeck-G: Ich greife ungern blind zu. Bevor ich einen Verstärker zum "Probehören" kaufe, will ich zumindest ein bisschen was drüber gelesen haben. Aber nach wie vor, eine interessante Option (konnte bisher nichts negatives über die lab-gruppen finden. allerdings auch wenig positives. es schreibt einfach kaum jemand was dazu).
cptnkuno
Inventar
#27 erstellt: 18. Aug 2009, 09:13

thomas30 schrieb:
lediglich top-notch mediamarkt- bzw. Einsteiger-Hifiladenqualität, sowas in der richting.

http://www.thomann.de/de/cordial_cls_225.htm
so etwas ist vollkommen ausreichend. Alles was du eklatant mehr zahlst ist eigentlich rausgeschmissenes Geld
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