Vorverstärker mit digitalen Eingängen und einem digitalen Ausgang

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At3_Lukas
Neuling

#1 erstellt: 31. Okt 2009, 06:10

Hallo liebe Forummitglieder,

da ich nichts brauchbares mit Google finde frage ich einfach mal nach.

Als erstes möchte ich aber mein Problem erläutern.
Da ich aber scheinbar nicht der einzige mit diesem Problem bin, möchte ich es allgemein formulieren.

Gegeben sei eine digitale Frequentzweiche, wie zB der Behringer DCX 2496, mit einem digitalen Eingang, der oft bei solchen Geräten als AES/EBU ausgeführt ist. An diese Frequenzweiche sollen div. Geräte angeschlossen werden, wie zB CD Player, Sat Reciver, HDD Recorder etc.. All diese Geräte haben ihrerseits einen digitalen Audioausgang, meißt in S/PDIF optich oder coaxial ausgeführt. So macht es Sinn, besonderst bei "nicht so hochwertigen Geräten", diese Ausgänge auch zu nutzen, vorausgesetzt dass sie schon mit einem digitalem Signal "gefüttert" werden, was aber zumeisst der Fall ist. Denn dann erspaart man sich jeweils die DA Wandlung, die durchaus grosse Qualitätseinbussen zur Folge hätte. Eines der Probleme ist nun, dass man viele Ausgabegeräte hat, aber nur einen Eingang der Frequenzweiche.

Gesucht ist also ein Vorverstärker, der mehrere digitale Eingänge bietet und einen digitalen Ausgang. Am besten S/PDIF Ein- und AES/EBU Ausgänge. Zudem muss er noch die Lautstärke regeln, zwischen den Eingangsquellen hinundherschalten und Fernbedienbar sein. Was er auf keinen Fall haben muss und sollte sind eigene AD/DA Wandler, EQs und sonstigs, diese werden für diese Problemstellung nicht gebraucht und machen das Gerät sehr viel unnötig teuerer.

Die Frage lautet also, kennt jemand so einen Vorverstärker?

Mit freundlichen Grüßen,
Lukas

sakly
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 31. Okt 2009, 13:03

Hi Lukas,

ich denke so ein Gerät wirst Du nicht finden.
Auf digitaler Ebene Signale zu schalten wäre kein Problem, nicht anderes machen ja die AVRs. Die Signale jedoch in der Lautstärke zu regeln und dann digital wieder auszugeben, macht keinen Sinn, weshalb das wohl kein Gerät kann.
Sinnvoller wäre es eher die Lautstärke hinter der DCX (oder jeglicher anderen Weiche) zu regeln.
Es gibt Weichen für Digitaleingänge, sprich aus 1 mach 3 oder sowas. Aber das ist nicht fernbedienbar, ich kenne zumindest kein Gerät.

Ich nutze die DCX zwei mal. In beiden Fällen verbinde ich komplett analog und regle sogar vor der DCX die Lautstärke, wovon ja regelmäßig auch abgeraten wird, weil das ja so schlimm für den Rauschabstand ist. Ich nehme keine ach so schlimmen Qualitätsverluste durch die Wandlungen wahr. Ich glaube das ist einfach eine Glaubensfrage.

Gruß

pelmazo
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 31. Okt 2009, 14:02

sakly schrieb:

Die Signale jedoch in der Lautstärke zu regeln und dann digital wieder auszugeben, macht keinen Sinn, weshalb das wohl kein Gerät kann.

Wenn es dafür genug Bedarf gäbe würde es das sicher geben. Technisch ist es ziemlich einfach. Es wird wohl einfach nicht genug nachgefragt.

At3_Lukas
Neuling

#4 erstellt: 31. Okt 2009, 15:59

Hallo sakly,

Die Signale jedoch in der Lautstärke zu regeln und dann digital wieder auszugeben, macht keinen Sinn

Kannst du mir das näher erklären warum das für dich keinen Sinn macht? Ich für meinen Teil finde, dass das die beste Lösung ist, denn wozu ein digitales Signal in ein anloges umwanden, wenn der DCX es erstwieder zu einem digitalen umwandeln muss. Oder allgemeiner, wozu ein digitales Signal schon am Anfang der Signalkette ins analoge wandeln, Analogtechnik ist doch bei hohen Qualitätsansprüchen sehr teuer, und nicht erst am Schluss der Signalkette wo es hald nicht zu vermeiden ist (spätestens bei den LS).

Ich weiß zwar nicht genau wie ein dgitale Lautstärkereglung funktioniert, jedoch habe ich folgenden Aufbau ausprobiert:

Laptop-> M Audio Fast Track Pro; von dessem S/PDIF coaxial Ausgang mittels einfachem Cinch auf XLR Adapter in den AES/EBU Eingang vom DCX rein, und es funktioniert ohne Probleme (warum weiss ich nicht, da S/PDIF und AES/EBU doch verschiedene Protokolle sein sollten und ich immer gelesen hab man bräuchte ein Zwischengerät). Aber aufjeden Fall scheint eine komplett digitale Lautstärkeregelung zu funktionieren.

@pelmazo

Technisch ist es ziemlich einfach

Kannst du das näher ausführen, wär ein Eigenbau machbar?

Wenn es dafür genug Bedarf gäbe würde es das sicher geben

Eigentlich sollte es doch Bedarf geben, ich meine sogut wie jedes Gerät hat heutzutage einen digitalen Ausgang, es fehlen aber irgendwie jene Geräte, an die man viele digitale Quellen anschliessen kann.

Mfg,
Lukas

pelmazo
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 31. Okt 2009, 16:13

At3_Lukas schrieb:

Oder allgemeiner, wozu ein digitales Signal schon am Anfang der Signalkette ins analoge wandeln, Analogtechnik ist doch bei hohen Qualitätsansprüchen sehr teuer, und nicht erst am Schluss der Signalkette wo es hald nicht zu vermeiden ist (spätestens bei den LS).

Stimmt prinzipiell. Wer allerdings mit 16-bit Audio arbeitet, dem kann dadurch der Dynamikbereich etwas eng werden. Darum wird bei der professionellen Audiotechnik ja auch mit 24 Bit (oder noch mehr) gearbeitet. Wenn's nur um die Lautstärke geht dann wäre eine sehr gute Lösung auch möglich durch aktive Lautsprecher mit Digitaleingang, bei denen die Lautstärkeregelung in den D/A-Wandler integriert ist. Das muß dann geeignet ferngesteuert werden.

Laptop-> M Audio Fast Track Pro; von dessem S/PDIF coaxial Ausgang mittels einfachem Cinch auf XLR Adapter in den AES/EBU Eingang vom DCX rein, und es funktioniert ohne Probleme (warum weiss ich nicht, da S/PDIF und AES/EBU doch verschiedene Protokolle sein sollten und ich immer gelesen hab man bräuchte ein Zwischengerät). Aber aufjeden Fall scheint eine komplett digitale Lautstärkeregelung zu funktionieren.

Der Unterschied zwischen AES/EBU ist recht klein, so das oft Geräte mit beiden Varianten umgehen können wenn man passende Kabeladapter nimmt.

Kannst du das näher ausführen, wär ein Eigenbau machbar?

Kommt auf Deine Fähigkeiten an. Der Lautstärkeregelaspekt ist da der kleinste Teil. Fernsteuerung und das Ganze drumherum fällt da schon eher ins Gewicht. Es würde auf eine Platine mit ein paar Chips und die Programmierung eines Prozessors (Microcontrollers) hinauslaufen. Das Problem ist, wenn man das man zusammen hat dann ist bloße Lautstärkeregelung schon eine krasse Unterforderung für die Hardware, und man fühlt sich geneigt, noch zusätzliche Funktionen einzubauen. Ist ja bloß Software.

Die AV-Receiver werden typischerweise als die Geräte angesehen, die für sowas da sind.

sakly
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 31. Okt 2009, 17:51

Hi,

pelmazo hat ja schon das meiste geschrieben.
Ich denke, dass bei Lautstärkeregelung im digitalen Bereich 16bit sehr eng werden. Und CDs sind nun mal in 16bit aufgenommen.
Man könnte das vielleicht nochmal hoch resamplen und dann sowas machen, aber IMHO muss man den Aufwand echt nicht treiben. Ich nutze die DCX schon lange analog mit Lautstärkeregelung davor und selbst dabei nehme ich keine Verschlechterungen wahr. Die Verbesserungen durch den Aktivbetrieb sind da um Welten größer, als dass man da Nachteile von einer AD-Wandlung heraushören könnte.

Gruß

At3_Lukas
Neuling

#7 erstellt: 31. Okt 2009, 18:15

Stimmt prinzipiell. Wer allerdings mit 16-bit Audio arbeitet, dem kann dadurch der Dynamikbereich etwas eng werden

nun ja das stimmt schon, jedoch bevor das 16 bit Signal zwecks Bearbeitung ins analoge umgewandelt wird, könnte man doch auch einfach die 16 bit auf 24 oder höher hinaufrechnen um damit zu arbeiten. So wird es meines Wissens auch getan, da selten ein natives 24 oder höher bit-iges Format vorliegt.

Kommt auf Deine Fähigkeiten

man müsste also SMD löten können, den Microcontroller programmieren können und eine passende Software schreiben können.... das alles selbst zu machen übersteigt leider meine derzeitigen Fähigkeiten.

Die AV-Receiver werden typischerweise als die Geräte angesehen, die für sowas da sind

Stimmt schon, doch haben diese AV Reciver meißtens erst in der obersten Preisliga mehr als einen Digitaleingang, und dann auch nicht wirklich viele im Verhältnis zu den analogen Anschlussmöglichkeiten. Zudem kommt, dass solche Geräte dann eben insgesammt soviel zuviel können --> Also alles Features die den Preis vieleicht rechtfertigen, jedoch für Stereo nicht gebraucht werden.

Somit gibt es scheinbar kein kostengünstiges Gerät, das mehrere digitale Eingänge bietet. Im Gegensatz die billigsten Sat Reciver, Cd Player etc. bieten aber einen digitalen Ausgang für dessen Anschluss man aber offenbar mehrere tausend Euro ausgeben müsste. Das sollte sich doch endlich mal ändern, oder?

Mfg,
Lukas

At3_Lukas
Neuling

#8 erstellt: 31. Okt 2009, 18:44

aber IMHO muss man den Aufwand echt nicht treiben

ich würde sagen der Aufwand ist bei digital sogar geringer.

wenn ich einmal den analogen Weg hernehme dann sieht der meisst so aus:

Eine digitale Quelle (zB Cd) wird durch ein Ausgabegerät wiedergegeben (zB Cd Player). Hier findert dann die erste DA Wandlung statt. Analog geht es dann zum Vorverstärker und von diesem weiter zum DCX. Der DCX muss das Signal aber wieder digitalisieren. Er bearbeitet das Signal und wandelt es nun wieder in ein analoges Signal. Also haben wir eine DA AD DA Wandlungskette. Besonderst problematisch sehe ich hier eben die erste DA Wandlung und die Kette bis zur AD Wandlung. Sofern man hier nicht eher teure Geräte verwendet schenkt man Potenzial her.

Eine digitale Kette wäre da natürlich einfacher, man hat nur mehr die DA Wandlung im DCX. Dazwischen muss es einmal hochgerechnet werden, fertig. Nun kann man einfach billigst Sat Reciver, Cd Player etc. nehmen, da diese keinen guten DA Wandler brauchen. Somit sollte der digitale Weg qualitativ gleich oder besser sein, bei gleichzeitig geringeren Kosten. Digital hat eben den Vorteil: Es geht oder eben nicht

Mfg,
Lukas

sailor
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 31. Okt 2009, 19:37

Hallo Lukas,

ich habe einen Lautsprecher mit digitalem SPDIF Eingang und ähnliche Probleme wie du einen passenden 'Vorverstärker' zu finden.

Allerdings wird bei mir die Lautstärke von den Boxen eingestellt und es bleibt allein das Problem der Signalumschaltung.

Vielleicht liegt in diesem Ansatz auch eine Lösung für dich:
Lautstärkeregelung analog nach der D/A Wandlung und Signalumschaltung vor der DCX. solche Umschalter sind am Markt zu bekommen.

Reinhard

sakly
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 01. Nov 2009, 01:45

Hi,

klaro ist der digitale Weg sicher einfacher, aber es gibt eben keine Gerte, die das momentan so machen können, wie Du es brauchst. Zumindest nicht für den Preis, den zu zahlen bereit bist, bzw. mit (nur) dem Funktionsumfang, den Du benötigst. Also ist im Moment der zweite Weg, "Analog-Krücke" will ich es mal nennen, der einfachere. Klaro muss man da schon hochwertigere Geräte nutzen, um kein Potential zu verschenken. Aber da viele eben immernoch ihre alten Schätzchen verkaufen, ist auch das kein Problem. Man bekomt für 100€ schon so hochwertiges Zeug, dass das kein Problem darstellt. Und ich bin mir fast sicher, dass die DA-Wandler in den günstigen Geräten immernoch so gut sind, dass man das nicht ausmachen kann. Was dahinter noch in der Analog-Sektion passiert, mag ein schlechtes gefühl verursachen, aber ich denke immer noch, dass ein großer Teil davon Glauben, statt Hören ist.
Für die momentane Situation ist der Weg sicher der einfachste und auch günstigste.
Alternativ eben Quellenumschalter ohne Fernbedienung und Lautstärkesteller hinter die DCX.

Gruß

Amperlite
Inventar

#11 erstellt: 02. Nov 2009, 02:31

Die Umschaltung dürfte sich bestimmt auch mit fernbedienbaren Switches machen lassen, die eigentlich für Analogsignale gedacht sind. So robust dürfte dieses Signal sein, oder?

Auf diese Weise könnte man mit voller Auflösung den Equalizer ansteuern.

[Beitrag von Amperlite am 02. Nov 2009, 02:31 bearbeitet]

At3_Lukas
Neuling

#12 erstellt: 03. Nov 2009, 03:38

Hi,

danke für eure Beiträge, ich werde es wohl inzwischen so lassen wie es derzeit ist.

Jedoch hab ich noch ein paar interessante Ansätze mit Googel gefunden, mit denen man eventuell genau das basteln kann was ich brauche. Werde da mal witerforschen.

Mfg,
Lukas

Aladdin_Sane
Stammgast

#13 erstellt: 03. Nov 2009, 15:10

Am nächsten dran wäre der Arcam Delta 110. Der ist eine Kombination aus Vorverstärker und D/A-Wandler, hat 1x optisch und 1x Coax, sowie einen digitalen Ausgang (Coax). Klingt wunderbar, ein ganz tolles Gerät.

Hörschnecke
Inventar

#14 erstellt: 03. Nov 2009, 21:44

Mit PCs kann man heutzutage doch praktisch alles realisieren. Ich könnte mir z.B. eine rein digitale Kette so vorstellen.

Zentrale Station wäre ein einfacher Laptop mit CD/DVD-Laufwerk. Dieser bekommt eine externe Firewire- oder USB-Soundkarte mit digitalen Ein- und Ausgängen, vorzugsweise Kupfer. Als "Fernsteuerung" würde ich ein winziges Netbook ala EEE-PC nehmen, welches per Wireless LAN den zentralen Laptop maßgeschneidert steuern kann. CD/DVD-Betrieb wäre so schonmal digital abgedeckt.

Die anderen digitalen Quellen auf Kupferbasis sollten sich auch mit einer einfachen Umschalteinheit für analoge Signale umschalten lassen (zumindest vermute ich das in gleicher Weise, wie Amperlite). So eine Umschalteinheit hatte ich mal für Blindtests selbstgebaut, siehe Beitrag:

http://www.hifi-foru...909&postID=2088#2088

Steuern läßt sich diese Umschalteinheit in diesem Beispiel über die serielle Schnittstelle des stationären Laptops. "Fernbedienen" würde ich diese Quellenumschaltung dann wieder über das kleine Netbook via WLAN.

Gruß

[Beitrag von Hörschnecke am 04. Nov 2009, 01:46 bearbeitet]

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