Aufwärmzeit bei Transistorverstärkern?

Ja, hatte ich aber auch so aufgefasst bzw. so gemeint.

Morn zusammen!

Ich sag sicher nicht, dass sich da was klanglich auswirkt. Ich wollte es mal für mich wissen, wie lange es bei dieser einen Endstufe dauert bis sie eine gleichbleibende Temperatur erreicht hat. Mehr war das nicht. Ok, wird wohl die wenigsten interessieren, aber ach Gottchen, so schlimm war das doch nicht, oder?
Dass ich meine Anlage anschalte und es wohl am länsgten dauert, bis die Platte aus dem Cover raus ist, auf dem Dreher liegt usw usw um dann Musik zu hören ist das, was ich mache; sicher nicht warten, bis irgendwelche Temperaturen erreicht sind. Dafür wird die Zeit zu knappp im Alter.

Und zu dem Satz von MM "....Wenn ein Verstärker nach ca. 5-10 Minuten seinen Klang noch abhängig von der Temperatur oder Laufzeit ändert, dann ist dessen Design schlicht SCHROTT!..." ist ja eh nix hinzuzufügen, da geb ich dir und sicher noch einige mehr voll u ganz recht.

Schönen Tag noch allerseits!
thomas

Elchior (Beitrag #41) schrieb:

Meine Verstärker waren und sind immer eingeschaltet. Es kommt vor, dass sie erst nach 3Tagen ihren ganzen klang offenbaren. Einen Defekt kan man dass nicht nennen. Es ist ja nicht so, dass die erst nach 3Tagen richtig laufen. Sondern es sind Nuancen im Klang. Das ist nicht nur meine Meinung, der ich nur Gebrauchtgeräte kaufen kann. Es ist auch die Ansicht in meinem Umfeld. Und dort stehen Mintestens Vollreividierte Geräte.

Oh Mann! Deine Stromrechnung ist mir ja egal, aber bei einer solch sinnlosen Energieverschwendung muss ich kotzen.

Wie willst du denn nach 3 Tagen noch Nuancen im Klang feststellen? Unser Hörempfinden ist sooo sehr von allen möglichen Faktoren abhängig und schwankt daher ständig, und noch dazu können wir uns so lange überhaupt keinen Klang merken, dass wir da noch Nuancen feststellen könnten.

Wenn du so einen Unterschied feststellen wolltest, musstest du einen baugleichen Verstärker nehmen und daneben stellen, und dann im Blindtest mit Verstärkerumschalter den frisch eingeschalteten gegen den seit drei Tagen laufenden vergleichen. Und wenn es dann einen Unterschied gibt, auch noch mal verifizieren, ob er verschwindet, wenn beide Geräte gleich lang an waren (und es also keine Serienstreuung ist). Und zusätzlich noch gegen einen seit zwei Tagen, einem Tag, einer halben Stunde,... laufenden. Hat irgendjemand aus "deinem Umfeld" mal so geprüft? Wenn nicht, sind die Aussagen für die Tonne, sorry. Solche Peer Groups neigen sowieso dazu, sich gegenseitig ihre Vorurteile zu bestätigen, schließlich will niemand Streit und vor allem will niemand als der Grobian gelten, der nicht in der Lage ist, solch feingeistige Nuancen zu erkennen.

Und: was soll sich denn nach so langer Zeit noch technisch ändern, damit es anders klingt?

Wie anfangs schon erwähnt wurde, selbst wenn der Klang temperaturabhängig wäre (und so gut wie nichts spricht dafür) , nach sehr kurzer Zeit hat sich das System eingeschwungen und nach spätestens 30 Minuten tut sich da nix mehr. Woher soll da eine Klangänderung kommen?

Erst kürzlich habe ich festgestellt, dass bei meinen ReVox-Verstärkern die Endstufe im Stand-by immer unter Spannung bleibt (der Vorverstärker nicht). Warum das so ist weiß ich allerdings nicht.

@Dadorf3

Nach 3 Tagen hat sich vermutlich das Gehirn an Alles Mögliche gewöhnt, denn meist ändert sich ja nichts am eigentlichen Klang sondern nur an der eigenen Interpretation desselben. Das Gehör hat sich dann quasi "eingewöhnt"...
Aber da sind wir dann wieder bei einem dieser schönen "Voodoo-"Themen...

burkm (Beitrag #56) schrieb:

@Dadorf3 Nach 3 Tagen hat sich vermutlich das Gehirn an Alles Mögliche gewöhnt, denn meist ändert sich ja nichts am eigentlichen Klang sondern nur an der eigenen Interpretation desselben. Das Gehör hat sich dann quasi "eingewöhnt"...

Das ist ja genau das, was ich (unter anderem) mit meinem Beitrag sagen wollte.

Also ausserhalb eine minimalen Aufwärmzeit halte ich das auch für Unsinn.
Ich hatte mal eine Lux L410 der so eine Warmuplampe im On-Schalter hatte.
Die ging so nach ca. 2 - 3 min aus. Da habe ich zu Hause zwischen an und aus nichts von gehört.
Ich muss dabei sagen das ist alles über 20 Jahre her und ob meine Ohren da heute mitspielen
oder ich mir das damals eingebildet habe .......
Auf jeden Fall war ich mit einem Kumple unterwegs um Boxen auszusuchen.
In einem Hifi-Studio (ja, früher gab es da viele von, und Gute) wurden die selben Boxen auch
an verschiedenen Verstärkern demonstriert (Box muss zum Verstärker passen, also ich glaube
wirklich drann).
Da war dann unter anderem auch ein L410 (den ich damals schon hatte) und diverse ander
Endstufen an einer Hans-Deutsch-Irgendwas-Box.
Zum Anfang des Hörtests lag der Lux (mit Lampe an) deutlich hinter den andern Verstärkern, als
dann Lampe aus war schrumpfte der Vorsprung und einige überholte er sogar.

Aber wie oben schon gesagt, es ging um 2 - 3 Minuten (eventuell 4).

Ulli

Es gibt auch Leute, die schalten ihre Anlage nie aus. In den 80er kannte ich Jemanden, der hat sogar seinen Plattenspieler immer laufen gelassen.

Die Warm-Up- Lampe ist wohl eher für den Hörer gedacht.

Luxman hat doch damals viel solchen sinnlosen Spielkram verbaut.
die hatten doch auch ein "Tastfeld" mit dem man die korrekte Phase in der Steckdose direkt ermitteln konnte, Warmlauf Lampe, Holzgehäuse...
Die Leute fahren halt auf solche Dinge ab, dazu der Spruch: "Luxman baut keine Massenprodukte" und du kannst massenweise Scheiße zu Gold machen

Mmh,die Frage war ja nicht OB ein Verstärker funktioniert ob er kalt oder warm ist,sondern wann er optimal
funktioniert. Und das macht er wenn er warm ist. Je nach Schaltung kann diese Aufwärmphase durchaus
etliche Minuten betragen. Eine einfache Regel gibts da nicht. Zumal Alterung auch ein Rolle spielt.
Braucht ein Amp wirklich ne halbe Stunde zum "auftauen" ist da mit Sicherheit was faul.

Ein Verstärker muss nicht "warm" sein, um optimal zu funktionieren, sondern die Schaltungen / Schaltkreise müssen Ihre vom Entwickler vordefinierten Arbeitspunkte und Parameter erreicht haben. Bei einigermaßen "normalem" (üblichem) Schaltungsentwurf eines Transistorvertsärkers sollte das nach spätestens einer Minute so sein, ansonsten hat der Entwickler das "Klassenziel" verfehlt.

es ist genau anders herum: die Arbeits-"Punkte" (Bereiche) müssen unabhängig von der Temperatur eingehalten werden!

das beste Beispiel ist der Ruhestrom. "Eigentlich" sollte der konstant sein! Es ist nur eine Frage wie gut die Entwickler das umgesetzt haben.

Genau das habe ich ja geschrieben...

Mickey_Mouse (Beitrag #64) schrieb:

es ist genau anders herum: die Arbeits-"Punkte" (Bereiche) müssen unabhängig von der Temperatur eingehalten werden!

Es gibt schon sowas wie eine thermische Arbeitspunktstabilisierung. Ob das aber heute noch Praxisrelevant ist?

es gibt nicht nur die "eine" Arbeitspunktstabilisierung, auch wenn die Einhaltung des Ruhestroms da einer der wichtigsten Arbeitspunkte ist.
natürlich ist das "auch heute" noch praxisrelevant, warum sollte sich das überhaupt ändern? Außer wir reden über einen Class-D Verstärker.

das klingt hier bei mehreren Leuten so, als wenn ein Verstärker nur bei einer bestimmten Temperatur (die er nach X Minuten erreicht hat) vernünftig funktioniert und das ist eben falsch (oder sollte es zumindest sein)!

Hi,

also mein Denon u. auch der Pioneer schalten die Ausgänge (zu LS) per Relais frei.
Nach dem Einschalten dauert es ca. 5 s bis das schaltet.

mMn ist diese Zeit notwendig um die Elkos vom Netzteil voll zu laden

.JC. (Beitrag #68) schrieb:

mMn ist diese Zeit notwendig um die Elkos vom Netzteil voll zu laden

Das wäre schlecht, wenn der Trafo mehrere Sekunden bräuchte um die Siebelkos vollzuladen.

Wieso ?
durch eine Ladestrombegrenzung ergibt sich eben diese Zeit

.JC. (Beitrag #70) schrieb:

Wieso ? durch eine Ladestrombegrenzung ergibt sich eben diese Zeit

Das ist gängige Schaltungspraxis? Ich kenne, das man primärseitig den Strom begrenzt, schaltete im Nulldurchgang ein, oder begrenzt kurzzeitig den Strom, da auch der Kern eines Trafos Energie speichert. Das soll Zeitkonstanten im Sekundenbereich ergeben? Da dreht es sich um ein paar Halbwellen.

Bei Endstufen, besonders die, die DC-gekoppelt sind, kann direkt nach dem Einschalten ein Offset anliegen, den man in dem Moment den Lautsprechern nicht zumuten will. Wenn es mehrere Sekunden brauch, bevor das Relais klick macht, dann, weil man komfortabel von dem Zustand entfernt sein will.

Das Verstärker für Wechselspannungen knapp über Gleichstrom warmlaufen müssen, das halte ich auch eher für eine UL, die vieleicht in den Anfängen eine reale Ursache hatte.

Naja,jeder Amp den ich bislang auf dem Tisch hatte brauchte ein paar Minuten nach dem Releaisklick
bis die Arbeitspunkte stabil im Soll lagen. Was natürlich nicht bedeutet das vorher keine Funktion gegeben
ist,nur halt nicht optimal. Gelegentlich bei Altgerät lässt sich das sogar klanglich nachvollziehen. Und das
hat nichts damit zu tun das ein Ing sich verhauen hat.

Das einzige was sich nach 3 Sekunden noch ändert, ist der Ruhestrom der Leistungsstufe. Wenn das ein Problem wäre, könnte man es schaltungstechnisch lösen, ist es aber nicht. Der Verstärker sollte ja auch in kalter Umgebung und wenn er heiß gelaufen ist richtig funktionieren und das tut er auch. Der Anfangsruhestrom im kalten Zustand ist reichtlich bemessen. Das ist ralativ unkritisch.
Das "Optimum" ist ein weiter Bereich und liegt so zwischen +- 50%, wenn überhaupt. Im kalten Zustand darf das Minimum überhaupt nicht unterschritten werden, sonst dreht man den Strom eben höher. Nur bei ganz billigen batteriebetriebenen Transistorradios kann es vorkommen, dass der Ruhestrom am Anfang etwas knapp ist.

Es gibt Transistorgeräte die warm laufen müssen. Dabei handelt es sich z.B. um hochgenaue Messgeräte wie Frequenzzähler oder auch Oszillatoren.

Lichtboxer (Beitrag #39) schrieb:

Hallo, ich habe das Gefühl, dass bei meinem AVR der vordere rechte Kanal anfänglich etwas leiser ist, sich also aufwärmen muss. Kann das sein? Liegt das an den Transistoren, Elkos etc.? Oder ist eine andere Ursache denkbar (Lautsprecher)?

Kurze Rückmeldung:

Nach dem Wechsel des AVRs konnte ich die Ursache eingrenzen. Sie liegt im Raum bzw. besser gesagt in der Raumtemperatur. Die Anlage steht in einem relativ unbehandelten Kellerraum.

Die Laufzeiten / Entfernungen muss ich je nach Temperatur um ein, zwei Zentimeter nachregeln, sonst fällt das Klangbild in sich zusammen, was daran erkennbar ist, dass ich zum Beispiel vorne rechts alternativ 1,5 dB nachregeln muss, damit es ebenfalls wieder halbwegs passt. Somit handelt es sich wohl um phasenbedingte Auslöschungen.

Den alten AVR hatte ich daher zu Unrecht in Verdacht.

Und ich kann mir nicht vorstellen, dass ich der einzige Anwender mit diesem Problem bin. Wenn also die Aufwärmzeit der Technik zugeschrieben wird, sollte man schauen, ob es nicht in Wirklichkeit an der Raumtemperatur liegt. Da ich den Raum unabhängig von der Nutzung heize (über die Heizungssteuerung), muss es wohl schon ausreichen, dass ich die Geräte einschalte und selber auch noch Körperwärme produziere und in den Raum abgebe. Voodoo mal ganz anders. Fiebertabletten versauen den Klang, baut Eure Anlagen lieber in der Sauna auf.

Satire beiseite, ich nutze nun zwei MCACC-Speicherplätze für "Raum kalt" und "Raum warm".

ich kenne das Problem ja vom Auto.
Da hatte ich die Anlage (natürlich nur Stereo, aber mit einem voll-aktiven und jeweils Laufzeit korrigierten 2-Wege System) im Sommer in der prallen Sonne nach Gehör eingerichtet.
Irgendwann im Winter bei Frost (selbst in der TG) ist mir aufgefallen, dass die Stereo Mitte und gesamte Bühnendarstellung überhaupt nicht passt!
Mit steigenden Temperaturen wurde das immer besser.

Bei einer Heimanlage tritt das aber i.d.R. nicht auf.
a) man hat ja selten Temperatur Unterschiede von 30° oder mehr?!?
niemand wird seine Anlage in einem Frost gefährdeten Raum lagen und bei 30° wird man kaum noch "nachheizen". 15° Differenz halte ich schon für übertrieben, realistisch dürften 10° sein? (Start bei 12° nach Aufwärmen 22°)
b) es ist ja nur die Entfernungs->Differenz relevant! Im Auto habe ich da zwischen links und rechts mehr als 1m Differenz, das sollte in einem Heimkino eigentlich nicht vorkommen (zwischen den Front-LS).

25°: 346.338m/s -> 2,89ms/m
10°: 337.513m/s -> 2,96ms/m

stehen die LS 1m unterschiedlich weit weg, dann benötigt der Schall bei 10° also 0,07ms länger als bei 25° und das entspricht bei 25° dann einer Entfernungsänderung von 2,4cm.
2,4cm halte ich für durchaus hörbar, aber wie gesagt, dafür bedarf es einer Temperatur Differenz von 15° und einer Entfernungsdifferenz von 1m.
Die meisten Leute bleiben wohl eher so bei 5° (17° kalt und 22° warm) und unter 30cm, da sind wir dann bei einer "Verschiebung" von weniger als 9mm.

Die beste Methode ist da natürlich, die LS exakt gleich weit vom Hörplatz stehen zu haben, zumindest die Stereo/Haupt LS, dann braucht man sich darum keine Gedanken machen.