Variable Loudness ist fast ausgestorben :-(

Tja, genau aus diesem Grund kommt für mich nur ein AVR in Frage, denn mit dem Dynamic Equalizer setzt Audyssey die gehörrichtige Lautstärke mit am besten um.
Yamaha hat glaube ich ähnliches in neueren Av- Receivern...

Auch früher gab es die variable Loudness fast nur bei Yamaha.

Bei anderen Herstellern war die selten (z.B. Grundig V 5000, XV 5000, SXV 6000, XV 7500, V 7500, Denon DAP-2500A).

Grüße
Roman

ingo74 (Beitrag #2) schrieb:

Tja, genau aus diesem Grund kommt für mich nur ein AVR in Frage, denn mit dem Dynamic Equalizer setzt Audyssey die gehörrichtige Lautstärke mit am besten um. Yamaha hat glaube ich ähnliches in neueren Av- Receivern...

woher weiß dieses gerät denn bei dem dynamic equalizer, welche lautstärke wirklich an den ohren des hörers anliegt?

Das Gerät weiß das, weil man ja einmal einen Einmeßvorgang gestartet hat.

Die Loudness funktioniert daher nur, wenn man die Einmessung auch gemacht hat.
Hat man die Einmessung nicht gemacht, ist die Loudness deaktiviert und lässt sich auch nicht aktivieren.

Grüße
Roman

das bedeutet dann, dass die loudness funktion nicht beim kopfhörer betrieb zur verfügung steht, wenn über die lautsprecher eingemessen wird?

ich hätte da noch eine frage: gibt es auch nur kophörerverstärker mit variabler loudness oder sind diese zu teuer wegen einer sehr geringen stückzahl?

Ich kenne keine Kopfhörerverstärker mit Loudness.

Grüße
Roman

Verbiegt ein Musikinstrument auch seine Frequenzen (entsprechend der Lodness-Funktion), wenn man es leiser spielt?

Loudness ist eine praktische Sache (und variabel noch viel mehr, nur ist Yamaha da fast alleine), wenn man etwas leise so wahrnehmen möchte wie mit hoher Lautstärke (dass man die Bässe nicht spürt, lasse ich jetzt mal weg), aber dem natürlichem Hörempfinden entspricht das nicht gerade.

Ah ja - Gehörrichtige Lautstärke ist dir kein Begriff, oder..?

Jeck-G (Beitrag #8) schrieb:

Loudness ist eine praktische Sache (und variabel noch viel mehr, nur ist Yamaha da fast alleine), wenn man etwas leise so wahrnehmen möchte wie mit hoher Lautstärke (dass man die Bässe nicht spürt, lasse ich jetzt mal weg), aber dem natürlichem Hörempfinden entspricht das nicht gerade.

mir bleibt nichts anderes als die variable loudness übrig bein leise hören über kopfhörer. ich höre 15db besser als ein normaler 50 jähriger so wurde ärztlich festgestellt. das sind die 3 fache lautstärke?

Jeck-G (Beitrag #8) schrieb:

Verbiegt ein Musikinstrument auch seine Frequenzen (entsprechend der Lodness-Funktion), wenn man es leiser spielt?

Nein, aber es ist bei leiser eingestellter Lautstärke leiser als wie es gespielt wurde.
Und darum geht es bei der Loudness.

Eine korrekt funktionierende Loudnessschaltung passt die Wirkung in Abhängigkeit von der eingestellten Lautstärke an.
Ab einem bestimmten Wert ist die Loudness dann deaktiviert.

Und genau danach soll man auch lt. den Bedienungsanleitungen der Geräte die variable Loudness einstellen.
Bei Grundig so: Lautstärkeregler auf Vollanschlag drehen, dann mit dem Loudnessregler auf Originallautstärke anpassen.
Danach wird der Loudnessregler nie wieder angefasst und die Lautstärke normal mit dem Lautstärkeregler geregelt.

Bei Yamaha gehts anders herum:
Mit dem Lautstärkeregler Originallautstärke einstellen und danach nur noch mit dem Loudnessregler die Lautstärke regeln und den Lautstärkeregler nie wieder anfassen.

Originallautstärke ist i.d.R. 85 dB. Auf diesen Pegel wird Musik i.d.R. abgemischt.

Grüße
Roman

85 db entsprechen dem dynamikumfang eines klassik orchesters, das sehe ich genauso.
ich dachte nur bisher, dass bis zum pegel der vertretbaren verzerrungen bei der aufnahme gegangen wird, denn die spätere lautstärke beim abspielen bestimmt jeder selbst.

Nö, es wird auf Referenzpegel abgemischt und die Loudness dient dazu, den pegelabhängigen Ohrfrequenzgang an den Ohrfrequenzgang bei Referenzpegel anzupassen.
Und bei der Loudness hat die Regelbarkeit nur den Zweck, die Loudnesskurve an den Wirkungsgrad der Lautsprecher und die Hörentfernung anzupassen.
Denn den Wirkungsgrad und den Hörabstand kennt der Geräteentwickler ja nicht (Die Lautstärke am Hörplatz ist abhängig von der Entfernung zum Lautsprecher).

Grüße
Roman

ich denke mal die lautstärke fällt quadratisch mit dem abstand zum lautsprecher, genauso wie es bei licht, magnet, wärme und elektr. feld ist.
zum abmischen: ich kann mir vorstellen, dass bis zu einem dynamikumfang von 85 db(a) gegangen wird und so theoretische 10 db deshalb verschenkt werden, damit der hörer die ganz leisen passagen auch noch hören kann und nicht lauter stellen muss. somit ist die studiotechnik der 70er bereits ausreichend gewesen. und die lp reicht auch aus - frage: wie hoch ist denn der GERÄUSCHspannungsabstand der lp? so etwa 55 dbA?

70erDisco (Beitrag #10) schrieb:

Jeck-G (Beitrag #8) schrieb: Loudness ist eine praktische Sache (und variabel noch viel mehr, nur ist Yamaha da fast alleine), wenn man etwas leise so wahrnehmen möchte wie mit hoher Lautstärke (dass man die Bässe nicht spürt, lasse ich jetzt mal weg), aber dem natürlichem Hörempfinden entspricht das nicht gerade. mir bleibt nichts anderes als die variable loudness übrig bein leise hören über kopfhörer. ich höre 15db besser als ein normaler 50 jähriger so wurde ärztlich festgestellt. das sind die 3 fache lautstärke?

die 15db gelten nur für die hörschwelle und nicht für normale abhörpegel.
bei denen werden deine ohren ganz normal wie bei jedem anderen 50jährigen (oder jüngeren) arbeiten.
stell dir deinen sound einfach so ein wie er dir gefällt und vergiß die hardliner.
ohren sind genausowenig messinstrumente wie die zunge.
was hilft es dir, wenn die erbse schmeckt wie ne erbse eben schmeckt aber du sie lieber würziger hättest?
dann würz sie einfach und alles ist gut.

Bei Yamaha gehts anders herum: Mit dem Lautstärkeregler Originallautstärke einstellen und danach nur noch mit dem Loudnessregler die Lautstärke regeln und den Lautstärkeregler nie wieder anfassen.

Nur dass die Fernbedienung wieder auf den Lautstärkesteller greift und nicht auf den Loudnessteller (der oft sogar hinter einer Klappe verborgen ist).

Originallautstärke ist i.d.R. 85 dB. Auf diesen Pegel wird Musik i.d.R. abgemischt.

Bzw. originale Abhörlaustärke wie im Studio. Ich kenne jedenfalls kein Konzert, wo ein Durchschnittspegel von 85dB gefahren wird und selbst Musikzüge von Feuerwehren oder Schützenvereine spielen deutlich lauter (zumindest in geschlossenen Räumen, außer man sitzt relativ weit hinten).
Wenn ich mal eine Konzertaufnahme von Rammstein, Rush, AC/DC, Uriah Heep & Co. in angemessener Lautstärke höre, dann sind es ca. 95dB (oder mehr), was aber nicht oft vorkommt (zum Glück mögen die Nachbarn die Musik).

Hi, mein Vorverstärker AVM PA 3.2 hat es und auch einen Anschluss für Kopfhörer sowie viele weitere Features. Ganz nebenbei klingt er auch noch gut.
BG Konrad

Hallo,

ich hatte am WE auch den Wunsch nach einer (variablen) Loudness verspürt. Mein Verstärker hat sowas leider nicht. Gibt es kleine, günstige Geräte die man nachrüsten könnte? Also zwischen Vor- und Endstufe?

70erDisco (Beitrag #14) schrieb:

ich denke mal die lautstärke fällt quadratisch mit dem abstand zum lautsprecher, genauso wie es bei licht, magnet, wärme und elektr. feld ist.

Der Begriff Lautstärke ist für so eine Aussage viel zu wenig definiert. Fakt ist, dass sich der Schalldruckpegel je Abstandsverdoppelung um 6 dB verringert.
Das gilt aber nur im Freifeld, in einem geschlossenen Raum ist der Abfall geringer.

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-SchallUndEntfernung.htm

@dadof3:
belehrung: 6 db sind halber messwert bei spannung und strom. bei leistung ist der halbe messwert 3 db.

ja und?

wer jetzt rechnen kann ist klar im vorteil :-)

Dann rechne mal. Oder vervollständige deinen Beitrag oben, ich weiß nämlich nicht, was du da sagen willst.

Das wolte ich mit meiner Frage ausdrücken.

wenn die lautstärke bei abstandsverdoppelung die hälfte ist und nicht ein viertel beträgt, dann ist das verhältnis nicht reziprok quadratisch proportional, sondern nur reziprok proportional. siehe #19.

Halbe Lautstärke ist -10 dB, nicht -6 dB...

Jeck-G (Beitrag #26) schrieb:

Halbe Lautstärke ist -10 dB, nicht -6 dB... :X

@jeck-g:
sachdienlicher hinweis: dass die halbe lautstärke -6 db ist hat doch hier niemand geschrieben. wie kommst du denn nur darauf?

Dadof3 (Beitrag #23) schrieb:

Dann rechne mal.

habe heute bereits genug im forum gerechnet, siehe post #96 im thread unten :-)
http://www.hifi-foru...id=43&thread=875&z=2

Bei dem Gestammel in Post 25 (und in den anderen Posts auch...) kann man schonmal was falsch interpretieren.
Bitte bemühe Dich um um eine korrekte Grammatik und Rechtschreibung und nach Legastheniker oder kein Deutsch als Muttersprache sieht das nicht aus.

Spannung != Leistung != Schall(druck)pegel
im Freifeld sinkt der Schallpegel bei Verdopplung des Abstandes um -6dB, in geschlossenen Räumen ist das weniger.

wenn man Rechnen als ABM ansieht (oder so wahnsinnig stolz darauf ist), dann kann man sich jetzt ausrechnen wieviel -6dB Schallpegel in Spannung oder Leistung bedeuten, das ist aber eigentlich ziemlich uninteressant....

70erDisco (Beitrag #25) schrieb:

wenn die lautstärke bei abstandsverdoppelung die hälfte ist und nicht ein viertel beträgt, dann ist das verhältnis nicht reziprok quadratisch proportional, sondern nur reziprok proportional. siehe #19.

@jeck-g:
wegen deines "notruf-" postings #29: rechtschreibfehler und grammatik wunschgemäß korrigiert. die zusammenhänge werden sich den aufgeschlossenen und kundigen lesern, von denen es hier zahlreiche gibt, ergeben.

und immer noch genauso falsch, jetzt sieht es nur jeder

Jeck-G (Beitrag #16) schrieb:

Ich kenne jedenfalls kein Konzert, wo ein Durchschnittspegel von 85dB gefahren wird und selbst Musikzüge von Feuerwehren oder Schützenvereine spielen deutlich lauter (zumindest in geschlossenen Räumen, außer man sitzt relativ weit hinten).

@jeck-g:
belehrung: der maximale dynamikumfang eines konzertes von einem klassischen orchester beträgt etwa 80 db - davon ist ein durchschnittspegel von 85 db aber noch sehr weit entfernt!
sachdienlicher hinweis: zum besseren verständnis wurden im vorausgehenden satz zwei wichtige worte fett geschrieben.

um hier nicht die abhörlautstärke über lautsprecher in den originalbereich versetzen zu müssen und dadurch den nachbarn gegenüber eine akustische umweltverschmutzung zu betreiben, bietet die variable loudnessfunktion die möglichkeit der anhebung von bässen und höhen, um dann bei leiserer wiedergabe eine gehörrichtige klangregelung bei variabler lautstärke zu ermöglichen.

Passat (Beitrag #11) schrieb:

Und genau danach soll man auch lt. den Bedienungsanleitungen der Geräte die variable Loudness einstellen. Bei Grundig so: Lautstärkeregler auf Vollanschlag drehen, dann mit dem Loudnessregler auf Originallautstärke anpassen. Danach wird der Loudnessregler nie wieder angefasst und die Lautstärke normal mit dem Lautstärkeregler geregelt. Bei Yamaha gehts anders herum: Mit dem Lautstärkeregler Originallautstärke einstellen und danach nur noch mit dem Loudnessregler die Lautstärke regeln und den Lautstärkeregler nie wieder anfassen.

@passat:
wie es aussieht, verbargen sich hinter den unterschiedlichen bedienungsanweisungen dieser beiden hersteller entweder unterschiedliche philosophien oder verschieden starke loudnessschaltungen / steuerungsbereiche?

ja natürlich...
diese Techniken stammen aus der analogen Zeit, da konnte man das noch nicht so einfach wie heute in einem AVR per DSP "errechnen".
Schon die logarithmische Kurve für die Lautstärke selber ist da ja nicht ganz einfach technisch zu bewältigen und die Potts haben da gerade bei niedrigen Lautstärken erheblich mit Gleichlauf zu kämpfen.
da muss man sich "etwas cleveres" überlegen um zusätzlich noch eine Loudness einzubauen. Und diese Lösungen fallen hat unterschiedlich aus.

halo_fourteen (Beitrag #18) schrieb:

Hallo, ich hatte am WE auch den Wunsch nach einer (variablen) Loudness verspürt. Mein Verstärker hat sowas leider nicht. Gibt es kleine, günstige Geräte die man nachrüsten könnte? Also zwischen Vor- und Endstufe? :prost

@halo_fourteen:
deine interessante frage ist leider untergegangen, weil hier von motivierter seite versucht wurde, dieses thema zu stören und es kaputtzuschreiben. aus diesem grunde habe ich deine frage hier noch einmal aufgegriffen, kann dir selbst aber leider keine antwort geben.

Die Frage ist nicht untergegangen, jedenfalls mir nicht. Ich kenne aber kein solches Gerät.

Man kann DSP's einschleifen und dann manuell anpassen, aber eine externe variable Loudnessschaltung gibt es nich.

Und eine externe variable Loudnessschaltung kann es auch nicht geben, denn die kennt ja die eingestellte Lautstärke nicht.

Was analoge Lautstärkeregler und deren Gleichlauffehler angeht:
Das haben HighEnd-Schmieden dadurch gelöst, das die nicht Potentiometer für die Lautstärkeregelung genommen haben, sondern Stufenschalter, die ein Widerstandsnetzwerk schalten. Und da bleibt der Gleichlauf auch bei minimaler Lautstärke sehr sehr hoch.
Solche Widerstandsnetzwerke finden sich heutzutage in einen Chip gegossen in jedem AV-Receiver und auch vielen Stereogeräten.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #39) schrieb:

Und eine externe variable Loudnessschaltung kann es auch nicht geben, denn die kennt ja die eingestellte Lautstärke nicht.

Muss sie auch nicht, du hast doch selbst erklärt, wie es geht:

Passat (Beitrag #11) schrieb:

Mit dem Lautstärkeregler Originallautstärke einstellen und danach nur noch mit dem Loudnessregler die Lautstärke regeln und den Lautstärkeregler nie wieder anfassen.

Doch, muß es.
Damit das Gerät die Loudnesskurve anpassen kann, muß es die Stellung des Lautstärkereglers kennen.
Und die kennt es bei einer externen Lösung nicht.

Ein normaler Lautstärkeregler hat nur 3 Anschlüsse, der im Grundig hat wegen der Loudness 5 Anschlüsse.
Die beiden Extra-Anschlüsse sind dafür da, das die Loudnessschaltung die Stellung des Lautstärkereglers kennt.

Grüße
Roman

Wenn ich den Lautstärkeregler an der Vorstufe auf 0 dB stelle und dann nicht mehr anfasse, sondern die Lautstärke ausschließlich über die externe variable Loudness a la Yamaha regle, dann habe ich das gewünschte Ergebnis.

Einen Referenzpegel gibt es bei Musik ja sowieso leider nicht.

ich konnte noch nicht finden, ob es eigentlich ein patent auf die variable loudness gibt. hatte schon gelesen, dass es diese außer aktuell bei yamaha auch bei onkyo gegeben haben soll. bei denon hatte ein mitglied in www.hifi-forum.de/in..._id=108&thread=12412 danach gefragt. dort habe ich einen link hierher gesetzt, weil der user auch nach der einstellung fragte.

Hallo,

hier mal die analoge Schaltung der variablen Loudness ("Contour") eines Marantz 3250 aus 1977.
In diskreter Technik ein nicht zu vernachlässigender Kostenfaktor



Detlef

Variable Loudness gibt es schon, so lange ich Hifi-Geräte kenne - wenn es also mal ein Patent gab, müsste es längst abgelaufen sein.