Vorverstärker mit regelbarer Loudness

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Augustus
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 13. Aug 2006, 13:35
hallo miteinander

Kednnt jemand einen guten Vorverstäker mit regelbarer Loudness analog dem Mc. Intosh C 42, die leider nicht mehr gebaut wird.

Danke und Gruss

Augustus
klimbo
Inventar
#2 erstellt: 13. Aug 2006, 23:58
Hallo Augustus.

Warum ist die regelbares Loudness so wichtig? Als Alternativen zum McIntosh würden mir nur die ehemaligen Vorverstärker von Yamaha mit diesem Feature einfallen.

Gruss Klemens
Milo_Minderbinder
Inventar
#3 erstellt: 14. Aug 2006, 03:07
Ave Augustus,


Das ist keine LOUDNESS sondern ein 8-Kanal-Equalizer. Der C42 ist aus dem Jahre 2003/2004 und dürfte mit ein bißchen Suchen noch irgendwo neu aufzutreiben sein. Ansonsten würde ich das aktuelle Modell den C46 nehmen, der über die gleichen Eigenschaften verfügt.


MfG - Milo
Augustus
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 14. Aug 2006, 09:38

Milo_Minderbinder schrieb:
Ave Augustus,


Das ist keine LOUDNESS sondern ein 8-Kanal-Equalizer. Der C42 ist aus dem Jahre 2003/2004 und dürfte mit ein bißchen Suchen noch irgendwo neu aufzutreiben sein. Ansonsten würde ich das aktuelle Modell den C46 nehmen, der über die gleichen Eigenschaften verfügt.


MfG - Milo

Ave Milo

eben nicht, der neue C 46 hat weder einen regelbaren dynamik expander noch eine regelbare Loudness, es sei denn ich sehe etwas falsch und du weisst mehr.

Danke
Augustus
Milo_Minderbinder
Inventar
#5 erstellt: 14. Aug 2006, 16:11
Hallo Augustus,

es tut mir sehr Leid, aber ich verstehe absolut nicht was Du unter "loudness" und "dynamik expander" verstehst.
Bei mir steht so etwas jedenfalls nicht auf der Frontplatte.

Ich kenne den C46 nicht, weiß aber, daß er von McIntosh als Nachfolgemodell für den C42 angegeben wird:

http://www.mcintoshl...did=1053&product=C46

Ansonsten kann ich Dir nur empfehlen bei Audio Components anzufragen, ob sie noch einen C42 für Dich organisieren können - oder Du mußt halt selbst suchen.
Die Eigenschaften des C42 dürften einzigartig sein, so daß es keine Alternative gibt.
Allein schon eine High-End-Vorstufe mit integriertem Equalizer zu finden, dürfte schwierig sein.
Mir ist da nur die Cello Palette bekannt - die wird aber auch nicht mehr hergestellt.


MfG - Milo


[Beitrag von Milo_Minderbinder am 14. Aug 2006, 16:19 bearbeitet]
Jörg-Peter
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 14. Aug 2006, 16:18
Hi!

Natürlich gibt es regelbare Loudness bei Yamaha-Verstärkern!

Gruß

J-P
Caligula
Stammgast
#7 erstellt: 14. Aug 2006, 16:25
Mir ist zwar ein dynamic expander auch nicht so wirklich bekannt, aber da ich schon 2-3 verschiedene Yamaha Vorstufen hatte kann ich sagen, daß z.B. ab C-40 aufwärts loudness regelbar ist.
klimbo
Inventar
#8 erstellt: 14. Aug 2006, 16:39
Hallo.

ich denke hier liegt ein Mißverständnis vor. Sicherlich haben die älteren Yamaha-Vorstufen regelbares Loudness, das kann ich wie Caligula auch aus eigener Erfahrung sagen.

Milo spricht aber von McIntosh Vorverstärkern, die seiner Meinung nach so etwas nicht besitzen. Ich kann das nicht beurteilen, weil ich diese Vorverstärker noch nicht gesehen/gehört habe (ich würde sie allerdings gerne mal hören, aber das steht auf einem anderen Blatt :))


Gruss Klemens
Caligula
Stammgast
#9 erstellt: 14. Aug 2006, 17:09
Da hast Du wahr - Milo spricht von McIntosh. Da Augustus aber schrieb "...analog zum McIntosh xy", (den ich im übrigen noch nicht mal kenne), dachte ich doch glatt, es käme nur auf die Funktion an, nicht aber auf den Hersteller.
_axel_
Inventar
#10 erstellt: 14. Aug 2006, 17:41
Nun, ich denke, der Hinweis auf Produkte anderer Hersteller ist schon ganz ok, wenn nicht sogar vom Threadstarter erwünscht ... nur: Der scheint Neuware zu suchen (lese ich zwischen den Zeilen).

Gibt es von Yamaha überhaupt noch VV im aktuellen Sortiment?

Gruß
Passat
Moderator
#11 erstellt: 14. Aug 2006, 22:03

_axel_ schrieb:
Gibt es von Yamaha überhaupt noch VV im aktuellen Sortiment?


Ja, es gibt noch eine Vorstufe.
Aber die ist rein passiv aufgebaut und besitzt als einzige Bedienelemente nur Eingangswähler und Lautstärkeregler.

Grüsse
Roman
sigma6
Inventar
#12 erstellt: 14. Aug 2006, 22:26

Passat schrieb:

_axel_ schrieb:
Gibt es von Yamaha überhaupt noch VV im aktuellen Sortiment?


Ja, es gibt noch eine Vorstufe.
Aber die ist rein passiv aufgebaut und besitzt als einzige Bedienelemente nur Eingangswähler und Lautstärkeregler.

Grüsse
Roman


Hi,

also eine aktuelle Vorstufe von Yamaha würde mich auch interessieren.
Gibt´s dazu mehr Infos? Auf der Homepage steht nichts

MfG

Ronny
klimbo
Inventar
#13 erstellt: 14. Aug 2006, 22:43
Hi Ronny.

Hier der Link zur Passiv-Vorstufe von Yamaha: http://www.yamaha-hifi.de/index.php?lang=g&country=DE&idcat1=2

Gruss Klemens
sigma6
Inventar
#14 erstellt: 14. Aug 2006, 22:56
Danke Klemens,

die YPC-1 habe ich glatt übersehen.
Ob das Teil etwas taugt?

MfG

Ronny
klimbo
Inventar
#15 erstellt: 14. Aug 2006, 23:06

die YPC-1 habe ich glatt übersehen.
Ob das Teil etwas taugt?

Ich denke schon, zumindest an der passenden Yamaha-Digitalendstufe.
Grundsätzlich finde ich das Konzept einer passiven Vorstufe reizvoll - ist eigentlich nur ein Umschalter mit Lautstärkenregelung - nicht mehr und nicht weniger. Nur leider kostet das Gerät einiges. Ich weiß nicht mehr genau den Preis, aber so um die 800 Euro müssten das gewesen sein - da bleibe ich lieber bei meinem 'aktiven' und deutlich günstigeren Rotel VV.

Gruss Klemens
sigma6
Inventar
#16 erstellt: 14. Aug 2006, 23:12
Ups, also bei 800 Tacken Denke ich gar nicht weiter ´drüber nach
Dafür kaufe ich mir lieber ein paar C-60 oder C-70, suche mir die beste aus und verticker die anderen mit horrendem Gewinn im Auktionshaus

Gute Nacht

Ronny
Milo_Minderbinder
Inventar
#17 erstellt: 15. Aug 2006, 02:37
ATTENZIONE !

Wer hier

einen regelbaren Dynamik Expander und eine regelbare Loudness

findet, darf sie auch behalten:

http://www.mcintoshlabs.com/data/manuals/C42om.pdf

Mir tut es wirklich leid - aber ich sehe nur einen 8-Band-Equalizer.


MfG - Milo


[Beitrag von Milo_Minderbinder am 15. Aug 2006, 03:04 bearbeitet]
Caligula
Stammgast
#18 erstellt: 15. Aug 2006, 02:50

sigma6 schrieb:
Ups, also bei 800 Tacken Denke ich gar nicht weiter ´drüber nach
Dafür kaufe ich mir lieber ein paar C-60 oder C-70, suche mir die beste aus und verticker die anderen mit horrendem Gewinn im Auktionshaus


Die C-60/65/70 sind ziemlich konstant in ihrem Verkaufspreis. Zw. 90 und max. 115 gehen die grundsätzlich weg - sehr guter Zustand vorrausgesetzt. C-40/45 zw. 60 und max. 75. Gewinn würde ich mir da aus dem Kopf schlagen, wenn Du in die Richtung spekulierst.
Marsupilami72
Inventar
#19 erstellt: 15. Aug 2006, 03:10
Wie definiert ihr eigentlich "regelbare Loudness"?

Bei Yamaha ist es eine regelbare Mittenabsenkung mit 1kHz Eckfrequenz, das sollte sich auch mit einem EQ realisieren lassen - Ok, vielleicht nicht so extrem wie bei Yamaha, aber ich hab den Regler noch nie voll aufgedreht...


[Beitrag von Marsupilami72 am 15. Aug 2006, 03:12 bearbeitet]
Milo_Minderbinder
Inventar
#20 erstellt: 15. Aug 2006, 05:16
Hallo,

unter LOUDNESS oder auf deutsch - GEHÖRRICHTIGE LAUTSTÄRKEREGELUNG - versteht man die Anpassung des Frequenzgangs an die Empfindlichkeit des menschlichen Ohrs bei unterschiedlichen Schalldruckpegeln.
Um z.B., einen 50Hz Ton mit der gleichen subjektiven Lautstärke zu hören, wie einen 1kHz Ton bei 70dB Schalldruckpegel, müßte der 50Hz Ton um +15dB angehoben werden, ein 4kHz Ton um -7dB abgesenkt und ein 9kHz Ton um +6dB angehoben werden.
In einfachster Form realisieren läßt sich die REGELUNG durch einen simplen Drehknopf am Verstärker, hinter dem sich ein negativ logarithmisches Potentiometer verbirgt.
Man kann natürlich auch manuell einen Equalizer verwenden - je mehr Frequenzbänder zur Verfügung stehen, desto feiner ist die Regelung.


MfG - Milo
Passat
Moderator
#21 erstellt: 15. Aug 2006, 10:35
Mit einem Equalizer lässt sich eine Loudness-Funktion nur schwer nachbilden, denn die Korrekturkurve ist lautstärkeabhängig, d.h. je lauter, desto kleiner die nötige Korrektur. Und man wird wohl kaum bei jedem Dreh am Lautstärkeregler auch noch am EQ herumregeln wollen.

Grüsse
Roman
_axel_
Inventar
#22 erstellt: 15. Aug 2006, 12:15

Passat schrieb:
je lauter, desto kleiner die nötige Korrektur. Und man wird wohl kaum bei jedem Dreh am Lautstärkeregler auch noch am EQ herumregeln wollen.

Ja, aber dieses Problem haben die üblichen regelbaren Loudness-Schaltungen auch (ich kenne Denon und tippe, dass es bei Yamaha ebenso ist).

Gruß
Marsupilami72
Inventar
#23 erstellt: 15. Aug 2006, 13:29

Milo_Minderbinder schrieb:
Hallo,

unter LOUDNESS oder auf deutsch - GEHÖRRICHTIGE LAUTSTÄRKEREGELUNG - versteht man die Anpassung des Frequenzgangs an die Empfindlichkeit des menschlichen Ohrs bei unterschiedlichen Schalldruckpegeln.

Meine Frage bezog sich eigentlich auf die technische Umsetzung einer regelbaren Loudness - wie sie theoretisch aussehen müsste, ist mir schon klar...;)

Die Yamaha-Version tut es dabei eigentlich schon ganz gut - auch wenn es sich dabei nicht um eine 100% gehörrichtige Anpassung handelt.

Die Frage ist halt, wie die Loudness bei McIntosh realisiert war und ob sie z.B. mit der Yamaha Schaltung vergleichbar ist...
Milo_Minderbinder
Inventar
#24 erstellt: 15. Aug 2006, 14:28
Hallo


Passat schrieb:

Mit einem Equalizer lässt sich eine Loudness-Funktion nur schwer nachbilden

genau - deshalb ist ein Equalizer ja auch ein Equalizer - und eine LOUDNESS-Korrektur - welcher Art auch immer - wird am Funktionsschalter oder Drehknopf mit LOUDNESS bezeichnet.


Marsupilami72 schrieb:

Die Frage ist halt, wie die Loudness bei McIntosh realisiert war und ob sie z.B. mit der Yamaha Schaltung vergleichbar ist...

...deshalb habe ich in Antwort #17 das Owners Manual des McIntosh C42 Audio Control Center als pdf-Datei eingestellt.
Ich kann weder Loudness noch Dynamik Expander finden - ohne dabei Augustus in irgendeiner Form auf die Füße treten zu wollen.
Die einzige Frequenzgangkorrektur, die ich sehe ist der 8-Band-Equalizer - und den hat der C46 auch - q.e.d.


MfG - Milo


[Beitrag von Milo_Minderbinder am 15. Aug 2006, 14:50 bearbeitet]
Passat
Moderator
#25 erstellt: 15. Aug 2006, 16:31

_axel_ schrieb:

Passat schrieb:
je lauter, desto kleiner die nötige Korrektur. Und man wird wohl kaum bei jedem Dreh am Lautstärkeregler auch noch am EQ herumregeln wollen.

Ja, aber dieses Problem haben die üblichen regelbaren Loudness-Schaltungen auch (ich kenne Denon und tippe, dass es bei Yamaha ebenso ist).

Gruß


Jein.

Yamaha sieht in seiner BDA folgende Vorgehensweise vor:
Mit dem Lautstärkeregler Originallautstärke einstellen und dann den Lautstärkeregler nicht mehr anfassen, sondern in Zukunft die Lautstärke nur noch am Loudness-Regler zu regeln.

Dadurch ist die Loudness-Korrektur ziemlich genau und abhängig von der Lautstärke.

Man kann es auch anders herum realiesieren, hat Grundig früher beim SXV 6000/XV 7500 so gemacht:
Lautstärke auf Anschlag, dann mit dem Loudness-Regler Lautstärke so korrigieren, das Originallautstärke anliegt, dann Loudness-Regler nicht mehr anfassen und die Lautstärke nur noch mit dem Lautstärkeregler regeln.
Auch da ist die Korrektur lautstärkeabhängig.

Grüsse
Roman
_axel_
Inventar
#26 erstellt: 15. Aug 2006, 17:34
Danke Passat.
Na das nenne ich doch mal eine praktische Funktion *ROFL*. Naja.
ps51_8
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 05. Dez 2006, 13:55
als sehr gute vorstufe mit regelbarer loudness wäre auch die
vincent sa-t1 zu empfehlen.


ich selbst bin glücklicher besitzer eines vincent sv-236 vollverstärkers.
auch dieser hat eine lautstärkeabhängige loudness-funktion.

gleicht sich somit dem pegel an und kann somit sorglos eingesetzt werden.

grüße

mm
cumbb
Gesperrt
#28 erstellt: 05. Dez 2006, 13:57
Hai.
Nicht teuer und einfach aufgebaut: Kenwood Basic C 1.
C.
soundrealist
Gesperrt
#29 erstellt: 09. Dez 2014, 16:23
Gerade aus den tiefsten Kellern des HF mit dicker Staubschicht ausgebuddelt !!!!!
Aber manchmal sind auch ältere Themen durchaus lesenswert, gerade wenn sie nichts von ihrer Aktuallität verloren haben.

Zum Thema:

Ich mag mich ebenfalls gerne an dieses äußerst nützliche Feature zurückerinnern. Einfach, aber in der Praxis sehr hilfreich.
Besonders bei den alten Yamahas war die Dosierungs-Intensität sehr wohlproportioniert abgestimmt. Und ja, ich gebe zu, daß dieses Extra damals fast einmal den Ausschlag zum Erwerb eines solchen Gerätes gegeben hätte.

Wie ist der Stand heute, nach dem dieser Thread nun auch schon wieder acht Jahre alt ist ? Gibt es inzwischen ein paar Geräte mehr mit diesem netten Gimmick.... ? Habe das Gefühl, daß die Industrie einem solchen Detail überhaupt keine Beachtung mehr schenkt.

In der Praxis kommt der Wechselbetrieb zwischen Untermalung und Brachialpegel bei uns recht häufig vor ( = Frau da, Frau weg ). Und weil ich im erstgenannten Fall einfach keine Lust habe, jedesmal an den Klangreglern rumzufummeln, würde mir eine regelbare Loudness-Funktion sehr entgegenkommen.

Gut ich geb´s ja zu, mein Amp ist nun wirklich noch nicht so alt, daß ich ihn deswegen gleich auswechseln würde. Sollte es aber inzwischen wieder ein paar Vertreter dieser Gattung geben, kann ich mir sehr gut vorstellen, daß ich nicht der einzige bin, der Freude an dieser guten, zeitlosen Erfindung hätte.
silberfux
Inventar
#30 erstellt: 15. Dez 2014, 15:16
Hi,
sehr gut gelöst ist das beim AVM V2 und neueren AVM Vorverstärkern, letztere aber nach meiner Kenntnis nur, wenn das Klangregelmodul eingebaut ist.
Beim V2 ist die Loudnessfunktion m.E. fast optimal einstellbar, schau mal hier
http://www.avm-audio.com/pdf/betranl_v2.pdf auf Seite 11. BG Konrad
AlexG1990
Inventar
#31 erstellt: 15. Dez 2014, 16:29
Hallo!

Mit dem Thema "Loudness" habe ich mich auch intensiv beschäftigt.

Nun gibt es ja 2 "Lager", die einen hören konsequent OHNE Loudness, d.h. der wahrgenommene Klang entspricht nur bei hoher Lautstärke in etwa dem "soll".

Dann gibt es bei praktisch allen "alten" Verstärkern (70er, 80er, 90er) eine "einfache" Loudness, die der korrekten Entzerrungskurve in etwas "angenähert" ist. Allerdings sinkt die Anhebung beim Drehen am Lautstärkeregler viel langsamer, als die Lautstärke steigt. D.H. im niedrigen Bereich ist die Anhebung angenommen korrekt, bei mittleren Lautstärken viel zu stark, und bei sehr hohen Lautstärken immernoch "stark vohanden", wobei es hier eigentlich schon fast linear sein sollte. Normalerweise müsste die Anhebungs-Intensität proportional mit der Lautstärke abnehmen, was in den meisten Fällen nicht so ist!
Das wäre 1. Grundvoraussetzung für eine korrekt arbeitende Loudness...
...dafür braucht es erstmal keinen Regler, sondern einen korrekt abgestimmten Schleifer im Poti.

Der 2. wichtige Punkt wäre ein Regler, der den "Einsatzpunkt" der Loudness bestimmt, denn:
Angenommen die Studio-Abmischung (Equalizing) eines Titels wurde bei einem Abhörpegel von 85dB vorgenommen. Dann muss der Punkt, bei dem die Loudness-Korrektur gerade bei Null ankommt, genau an diesem Punkt der Lautstärkeeinstellung liegen. Darunter wird angehoben (drüber evtl. sogar abgesänkt).
Dieser Einsatzpunkt ist variabel, denn er hängt von 3 Faktoren ab:
1. dem genannten Abhörpegel bei der Abmischung
2. dem Absolutpegel dieser wahrgenommenen Durchnittslautstärke (vgl. RMS) auf dem Zielmedium, heute meist der PCM-Spur (CD, MP3, etc.)
3. dem Ausgangspegel des D/A-Wandlers

zu1)
Der Abmisch-Pegel, bei dem ein "rundes" Equalizing im Studio vorgenommen wird, dürfte i.d.R. meistens bei ca. 80-85dB liegen. Man kann also davon ausgehen (und das zeigt sich auch in der Praxis), dass ziemlich jeder Track bei dieser Abhörlautstärke "so klingt wie er klingen soll"...
Also entspricht ein Abhörpegel der wahrgenommenen (Durchschnitts-)Lautstärke von 80-85dB in etwa dem "soll".

zu2)
Hier gibt es DEUTLICHE Unterschiede! Wenn eine Abmischung stark komprimiert und auf Maximalpegel normalisiert wurde, liegt dieser wahrgenommene (Durchschnitts-)Referenzpegel oft sehr nahe am Maximalpegel (0dBFS bei PCM), oft nur ca. 4-5dB darunter!
Der Durchschnittspegel sehr dynamischer, wenig komprimierter Abmischungen liegt deutlich tiefer unter dem Maximalpegel (durchaus mal bis zu 15dB unter 0dBFS).
Das gleiche kann man auch in etwa auf analoge Medien (LP, MC) übertragen...

zu3)
Der Ausgangspegel des D/A-Wandlers ist oft sehr unterschiedlich (also die Spannung, die bei 0dBFS erzeugt wird). CD/DVD/MD/DCC/DAT-Player und die meisten DACs, die in Endgeräten integriert sind (für USB, Bluetooth, etc.), erzeugen mit einem 0dBFS-Sinus als Referenz eine Ausgangsspannung von 2V RMS. Die analogen Ausgänge von Handys, Tablets und PC-Soundkarten liefern oft nur 1-1,2V (schonmal ein Unterschied von 5-6dB).
Schallplattenspieler und Tapedecks sind da sehr unterschiedlich, manche liefern bei "0dB" sogar nur ca. 500mV. Also es können durchaus Unterschiede von 10-12dB beim (Maximal-)Referenzpegel geben (Punkt 2 kommt natürlich noch dazu)!

Die Faktoren 2) und 3) bewirken in der Summe, dass die Referenz-Abhörpegel (80-85dB) immer an völlig unterschiedlichen Stellungen des Lautstärkereglers erreicht werden! In Abhängigkeit von Quelle UND Abmischung!

Das führt dann oft zu dem Phenomen, dass dynamische Masterings, die man "lauter aufdreht" um den gewünschten Pegel zu erreichen, oft "dünner" klingen, als totkomprimierte, auf Maximalpegel getrimmte Tracks. Das passiert, weil die Loudness beim selben tatsächlichen Abhörpegel mehr- oder weniger stark eingreift, in Abhängigkeit von der absoluten Lautstärkeeinstellung.

Bei Verstärkern mit Regelung kann man diesen Einsatzpunkt je nach Quelle/Abmischung zumindest "ungefähr" anpassen. Das ist unabdingbar für eine halbwegs korrekte Loudness-Wiedergabe. Theoretisch müsste man bei jedem Song/Album erneut anpassen...

Die einzige Möglichkeit dem zu entgehen wäre, 1. alle Titel auf Durchschnittspegel zu normalisieren (vgl. MP3-Gain etc.), und dann mit ein und dem selben DAC (z.B. vom PC) wiederzugeben. Dann könnte die Loudness auf einen fixen Punkt justiert werden!
...an sonsten eher schwierig...

Die einzige halbwegs "gut" funktionierende Loudness habe ich im Auto: An einem 60€-JVC-Radio. Dort kann man alle Quellen (bei mir Radio und Aux-Eingang von Handy) im Pegel angleichen, bei dem die Loudness gut arbeitet.
Und die ist da wirklich sehr gut umgesetzt (im unteren Bereich stark, kontinuierlich abfallend, und ab Level 40 nicht mehr vorhanden).

Loudness ist natürlich unabhängig vom (fixen) Equalizer. Der muss wie gehabt bei hoher Lautstärke (wo keine Loudness eingreift) nach persönlichem Geschmack auf Raum und Lautsprecher abgestimmt werden. Die Loudness kommt dann bei niedrigen Pegeln dazu...
Dann "merkt" man quasi gar nichts davon und das Klangbild bleibt bei jeder Lautstärke gleich "voll". Dann arbeitet die Loudness korrekt und unauffällig!

Gibt es keine AVRs, die eine justierbare und korrekt arbeitende Loudness bieten?

Gruß Alex


[Beitrag von AlexG1990 am 15. Dez 2014, 16:31 bearbeitet]
soundrealist
Gesperrt
#32 erstellt: 15. Dez 2014, 18:20
Im Zweifelsfall wäre sogar eine zu schwach agierende Loudness-Funktion immer noch besser, als gar keine. Vorausgesetzt, sie klinkt sich nicht, wie im Vorpost sehr eindrucksvoll beschrieben, viel zu spät aus
AlexG1990
Inventar
#33 erstellt: 15. Dez 2014, 21:12

Im Zweifelsfall wäre sogar eine zu schwach agierende Loudness-Funktion immer noch besser, als gar keine.

Kann man sich streiten...
Mit Kopfhörern höre ich auch immer OHNE Loudness, egal bei welchem Pegel. Im Auto MIT (gut eingestellter) Loudness. Zu Hause habe ich einen kleinen Yamaha RX-E400-Receiver, der hat gar keine Loudness. Da kann man sich auch dran gewöhnen (wie beim Kopfhörer auch) - das Ohr "gewöhnt" sich an den "dünneren" Klang bei geringeren Lautstärken und nimmt ihn dann als "normal" wahr.
Aber mit einer gut arbeitenden Loudness wäre es natürlich besser!

Aber lieber KEINE Loudness, als eine FALSCH arbeitende!

Beispiel - Ein Stereo-Verstärker mit einem simplen Loudness-Schalter (nicht kalibrierbar):

Zuerst wird vom PC per Soundkarte (ca. 1V RMS Ausgangsspannung) der Titel "Brothers in Arms" von Dire Straits (RMS-Pegel bei ca. -15dBFS) abgespielt.
Danach wird per CD-Player (ca. 2V RMS Ausgangsspannung) der neueste Chart-Hit von "Charli XCX" von der neuen Bravo Hits (RMS-Pegel ca. -5dBFS) wiedergegeben.
Der Lautstärkeregler wird entsprechend angepasst, das beides bei halbwegs gleicher "gehörter" Lautstärke aus den Boxen kommt...

Ergebnis:
Charlie wird "knallen, boomen und krachen", und Knopfler dagegen wird "dünn und mittig" vor sich hin fudeln!

Warum?
Der RMS-Pegel des stark komprimierten Chart-Titels liegt bereits ca. 10dB höher als die sehr dynamische Knopfler-Scheibe, und dann kommt noch eine Pegel-Differenz von 6dB zwischen den A/D-Wandlern von PC und CD dazu.
Also wäre "Charlie" vom CD-Player etwa 16dB (!!) lauter als Knopfler vom PC. Diese Differenz korrigiert man mit dem Lautstärkeregler, und beeinflusst dabei die (stellungsabhängige) Loundness-Regelung drastisch...DESWEGEN!

Ganz ohne Loudness gibt's solche Probleme gar nicht, und der Eingangspegel ist völlig egal. Mit Loudness muss es aber eine Möglichkeit geben, den Referenzpegel ständig anpassen zu können!

Weil die Loudness-Funktion zu Hause eher fast asugestorben ist, gibt's solche Probleme heute in erster Linie im Auto! Da ist Loudness sehr weit verbreitet (auch bei den meisten Werksanlagen, wo sie gar nicht abschaltbar ist!).
Daher kommen dann z.B. solche Erkenntnisse wie "über Aux-Anschluss klingt's sche*ße, aber CD, USB und Bluetooth klingt voll geil!"...
Warum?
Na, viele Handy-Kopfhörerausgänge sind software-seitig auf 300mV begrenzt, obwohl die DAC-Chips bis ca. 1,1V RMS liefern können (wie PC-Soundkarten). Die Radio-internen DACs (für CD, USB und Bluetooth) liefern aber 2V RMS.
Also wird die Lautstärke am Radio aufgerissen (wenn's überhaupt halbwegs laut geht), die Loudness geht schon bei geringeren Pegeln "weg", und es klingt "dünn"...
soundrealist
Gesperrt
#34 erstellt: 16. Dez 2014, 15:24
Da bringst Du mich gerade noch auf einen anderen Aspekt. Nicht nur das Eingangssignal variiert. Auch der Wirkunngsgrad der LS und die Raumgröße.
Defakto gibt es auch hier bei gleicher Lautstärkenregler-Position deutliche Differenzen. Was wiederum auch erklärt, warum bei einem werkseitigen (in sich geschlossenen, modellspezifischen ) Car Stereo-System diese Technik gerne eingesetzt wird: Der Innenraum verändert sich nicht und die Lautsprecher sind im vorneherein statisch auf den Rest abgestimmt.

Die Idee von Loudness ist ja gerade die, das was dem Ohr bei geringen Pegeln verloren geht, glattzubügeln.

Für korrekte Werte bei Home-HiFi müßte das Loudness-System eine individuelle Bemessung dessen was tatsächlich am Ohr ankommt. als Referenz nehmen.

Da dies ohne aufwändige Einmesstechnik nicht möglich ist, bleibt eigentlich gar nichts anderes übrig, als mit einer sehr geringen Dosierung zu arbeiten.

Eine Lösung wäre, neben dem eigentlichen (regelbaren) Loudness-Regler noch einen weiteren Regler für den "Loudness-Wirkungsgrad" beizupacken


[Beitrag von soundrealist am 16. Dez 2014, 15:25 bearbeitet]
AlexG1990
Inventar
#35 erstellt: 16. Dez 2014, 16:47

Da bringst Du mich gerade noch auf einen anderen Aspekt. Nicht nur das Eingangssignal variiert. Auch der Wirkunngsgrad der LS und die Raumgröße.

Stimmt! Ganz vergessen!
Alles akkustische würde ich zunächst mal rauslassen, und erstmal bei den "elektro-dynamischen" Faktoren bleiben.
Da gibt es dann also Faktoren, die sich IN DER SUMME auf den Loudness-Arbeitspunkt auswirken:

- RMS-Pegel des Tracks relativ zur Vollaussteuerung
- Ausgangsspannung des D/A-Wandlers
- Wirkungsgrad der Lautsprecher

Was die Raumakustik angeht, hängt der Pegel streng genommen natürlich auch vom Hörort ab - aber dann wird's wirklich kleinkarriert...


Was wiederum auch erklärt, warum bei einem werkseitigen (in sich geschlossenen, modellspezifischen ) Car Stereo-System diese Technik gerne eingesetzt wird

Raum und Lautsprecher sind zwar immer die gleichen, aber das Problem mit den verschiedenen Pegeln gibt es da trotzdem auch...
An sonsten stimmt es tatsächlich: Jedes stinknormale Opel-, VW-, Audi-, Sonstwas-Werksradio hat eine Loudness. Nur ist die meistens nur bei Nachrüst-Geräten schaltbar (Ausnahme: Peugeot. Da ist die bei den Werksradio-Geräten auch abschaltbar)...


Für korrekte Werte bei Home-HiFi müßte das Loudness-System eine individuelle Bemessung dessen was tatsächlich am Ohr ankommt. als Referenz nehmen.

Ja, Wirkungsgrad und Raumakustik sind ja wie gesagt nur noch 2 weitere Punkte in Summe, die Einfluss auf den Arbeitspunkt haben.
Klar könnte man einen Testton mit dem Mess-Mikro AM HÖRPLATZ auf exakt 85dB auspegeln, und diesen Punkt als Arbeitspunkt definieren, wo die Loudness "gerade nicht mehr eingreift".
Das Dillema ist aber doch, dass bei jedem Track und jedem Album der Referenzpegel wieder anders ist!
Einzige WIRKLICHE Abhilfe: Den PC als Quelle verwenden und alle Musiktitel auf einheitliche RMS-Lautstärke normalisieren (z.B. mit der Software MP3-Gain). Für den Durchschnittspegel ist -12 bis -14dB unter Spitzenpegel wohl ein guter Wert, wer auch sehr dynamische Musik oder Klassik hat, sollte noch etwas tiefer gehen.
Dann per Testton diesen Referenz-Pegel am Hörplatz auf 85dB bringen, und die Loudness hierauf justieren.
NUR DANN hätte man immer ideale Loudness!

Das war "früher" übrigens alles mal genormt. "0dB" (oder entsprechend leicht darunter) war das "Ziel". Alle analogen Quellen hatten eine 0dB-Referenz und einen merklichen Headroom (6-8dB). Die 0dB-Refferenz lag in etwa bei 500mV Ausgangsspannung am Line-Out.
Dann kam aber die CD mit harter 0dBFS-Grenze bei PCM. Also musste man hier wieder einen Headroom definieren, und weil der Dynamikumfang so riesig ist, hat man den "0dB-Referenzpunkt" großzügig auf -12dBFS gelegt. Die D/A-Wandler wurden so konstruiert, dass die bei -12dBFS ebenfalls 500mV lieferten.
Da hat sich aber kaum jemand dran gehalten, und dann kam der "Loudness Race", seit dem die Masterings immer stärker komprimiert und höher an die Maximalgrenze gepegelt werden. CD (stellvertretend für alles Digitale wie USB, PC, Bluetooth, ...) kann also durchaus bis zu 10dB "lauter" sein als alte analoge Quellen.
Die stärker greifende Loudness-Regelung dürfte da durchaus eine Rolle gespielt haben, warum früher Anfangs "die CD soooo viel besser klingt", und warum später der RMS-Wert durch Kompression immer weiter nach oben geprügelt wurde: Je "lauter gemastert", desto "fetter" klingt es!


Da dies ohne aufwändige Einmesstechnik nicht möglich ist, bleibt eigentlich gar nichts anderes übrig, als mit einer sehr geringen Dosierung zu arbeiten.

Nicht unbedingt:
Man kann die Loudness durchaus nach "Gefühl und Gehör" kalibrieren.
Die EQ-Kurve der Loudness sollte dieser hier in etwa entsprechen: http://de.wikipedia...._lautst%C3%A4rke.svg
...und korrekterweise bei ca. 85dB linear definiert werden (weil darauf wird ja gemastert), und alle Pegel darunter nach diesem Frequenzmuster entzerrt werden.
Beim Abregeln der Lautstärke erhöht sich nur proportional dazu die "Intensität" der Entzerrung, nicht aber die EQ-Kurve selbst ändert sich. Das ist dann lediglich eine Streckung der Y-Achse...

Wenn der Einsatzpunkt (der normalerweise bei 85dB liegen sollte) nicht dort liegt, sondern im Pegel verschoben ist, ändert das trotzdem nichts an der korrekten Funktion der Loudness!! Das käme dann nur einer leichten ZUSÄTZLICHEN, (fixen) Anhebung der Bässe und Höhen gleich, wie mit einem EQ.

Das Dilema ist nur, dass die Loudness bei Quellmaterial mit ständig wechselnden RMS-Pegeln bei gleicher Lautstärke immer UNTERSCHIEDLICH ausfällt.
Theoretisch müsste man für jedes Album dann den korrekten Wert (relativ zu anderen) bestimmen. Alternative wie gesagt die Anpassung aller Tracks auf einheitlichen RMS-Pegel...

Also eine Regelbare Loudness "nach Gehör und Gutdünken" einstellen, ist völlig OK! Genauso "voll" wie man den Klang einstellt, bleibt er dann über den gesamten Lautstärkebereich.
Blöd nur, dass sich die "Völle" des Klangs je nach RMS-Pegel des Audio-Materials ständig wieder ändert!


Eine Lösung wäre, neben dem eigentlichen (regelbaren) Loudness-Regler noch einen weiteren Regler für den "Loudness-Wirkungsgrad" beizupacken

Verstehe ich jetzt nicht genau...
Die "Kurve" ist wie gesagt immer die selbe - nur der Einsatzpunkt muss anpassbar sein!

Gruß Alex


[Beitrag von AlexG1990 am 16. Dez 2014, 17:15 bearbeitet]
soundrealist
Gesperrt
#36 erstellt: 16. Dez 2014, 17:18
Bei Yamaha gab es früher die Vorgehensweise " gewünschte Lautstärke einstellen und dann nur noch mit der regelbaren Loudness arbeiten".
Ergänzend hierzu könnte ein weiteres Poti, welches die Flankensteilheit der Anhebungen im TT und HT bestimmt, die Intensität regeln. Das meinte ich mit "Loudness-Wirkungsgrad" .... vermutlich das gleiche wie Du

Denn gerade bei der Akustik kommt noch ein ganz entscheidender Faktor hinzu: die tatsächliche Größe des Raumes.
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