Haben heutige Verstärker noch Loudness?

Gibt genügend aktuelle Verstärker, die auch eine "Loudness"-Funktion besitzen, auch regelbare wie z.B. die Yamahas. Würdest Du genügend finden, wenn Du Dir im Netz mal einige Modelle anschaust.

"Versteckt" ist da nix, allerdings gebe ich Dir insofern Recht, als das die immer stärker komprimierte Rock/Pop-Musik von heute tendenziell weniger den Bedarf einer solchen Funktion hat als ältere/dynamischere Aufnahmen - oder eben auch Vinyl, bei dem die Möglichkeit der Kompression begrenzt ist.

Hi, magst Du bitte erklären, was Loudness und Kompression miteinander zu tun haben? Danke BG Konrad

Wish (Beitrag #2) schrieb:

"Versteckt" ist da nix, allerdings gebe ich Dir insofern Recht, als das die immer stärker komprimierte Rock/Pop-Musik von heute tendenziell weniger den Bedarf einer solchen Funktion hat als ältere/dynamischere Aufnahmen - oder eben auch Vinyl, bei dem die Möglichkeit der Kompression begrenzt ist.

Das ist keine Frage der Musik, sondern eine des Gehörs.

Ausser den genannten Yamaha's, welche sogar eine geregelte Loudness Funktion anbieten, sieht es bei den gegenwaertigen Verstaerkern damit wohl ziemlich duenn aus. Ich waere an einer Liste solcher Verstaerker interessiert, da ich nicht zu jeder Tages- und Nachtzeit mit 85dB hoehren kann/will. Die Verfechter des wahren Klanges, denen alle Regler und Filter einen Grauss bedeuten, sollten eigentlich auch auf einen Lautstaerkeregler verzichten, und eine -abhaengig vom Wirkungsgrad der Lautsprecher und dem Hoehrabstand ihres 20 cm^2 Sweetspots - festeingestellt Lautstaerke bevorzugen.

Leider wird die Bezeichnung "Loudness" von einigen Herstellern missbraucht. So entspricht diese Taste bei den gegenwaertigen Accuphase Verstaerkern einem Bass Boost mit +6dB bei 100 Hz unabhaengig von der Lautstaerke, was man auch durch Mittelstellung des Bassreglers erreicht; an den Hoehen aendert dieser Schalter nichts.

Aehnlich ist es bei den gegenwaertigen Luxman L-550A xxxx (jedes Jahr werden die letzen Zeichen veraendert): hier bewirkt die Loudness Taste - wiederum unabhaengig von der Lautstaerke - +7dB bei 100Hz und +5dB bei 10kHz (also Bass-Boost und Treble-Boost). Auch hier kann man dasselbe ueber ca. Mittelstellung der Bass- und Hoehenregler erreichen.

Eine "versteckte" (= fest eingestellte, lautstaerkeabhaengige) Loudness Funktion, von welcher der uebliche Benutzer nichts wusste, und wo es auch keinerlei Schalter gab, gab es tatsaechlich in - zumindest einigen - Grundig Verstaerkern der 1980er Jahre.

Hallo!

....... Zuerst habe ich ohne Loudness gehört, bis ich die erste Schallpaltte mir anhörte, die aber nicht so klang wie üblich...........

....und...

......Bei CD´s ist mir das gar nicht so aufgefallen..............

Ergeben zusammen einen deutlichen Hinweis auf die eigentliche Ursache.

Hier spielt wohl die Abstimmung und die Anschlusswerte den verbauten Phono-Entzerrers eine bedeutende Rolle und das ganze hat mit "Loudness- oder keine Loudness-Funktion nicht das geringste zu tun.

....... Meine letzten Amp´s hatten keine.........

Das ist schlicht eine Frage der gerade aktuellen Mode im HiFi, die seinerzeitige Verteufelung auch abschaltbarer Zusatzfunktionen wie Filterschaltungen, Klangregler und eben auch der Loudness-Funktion die eine starke Schaltungsvereinfachung und somit auch einer deutlichen Kostensenkung für die Hersteller/Anbieter mit sich brachten hat zum einen ihren Grund in eben dieser Kostensenkung und zum anderen in der Übersättigung mit Features die vorher üblich waren.

.......... oder ob die heutige komprimierte Musik kein Loudness braucht?...........

Die technische Loudness-Funktion hat mit dieser geraden aktuellen Sau die durch´s Dorf getrieben wird nichts zu tun, bei der "Kompressionsfurcht" die gerade in Mode ist ( möglicherweise der Nachfolger der Stromschmutzangst die ja allmählich etwas abgenutzt erscheint ) und die mit übertriebenen Berichten an jeder Ecke komprimierte Klänge wittert handelt es sich vor allem um eine Maketingsache.

Im übrigen sind heutige konventionelle Stereo-Gerät ohnehin ein schrumpfender Nischenmarkt mit immer kleineren Geräteserien, da wird sich wohl in puncto Ausstattung nicht mehr viel tun, die Yamaha-Geräte wurden ja bereits genannt andere mit fest eingestellter schaltbarer Loudness-Funktion gibt es praktisch nicht mehr und m.E. werden auch keine mehr nachgeschoben werden.


MFG Günther

laminin (Beitrag #5) schrieb:

Ausser den genannten Yamaha's, welche sogar eine geregelte Loudness Funktion anbieten, sieht es bei den gegenwaertigen Verstaerkern damit wohl ziemlich duenn aus. ...

Ach ja? Yamaha bietet das sog. 'YPAO-Volume' an, welches eine Lautstärke abhängige Klanganpassung an den gehörrichtige Frequenzgang darstellt. Leider ist diese Funktion nicht regel- oder anpassbar, nur ein-/abschaltbar.

Und alle Verstärker mit Audyssey an Bord bieten das entsprechende Äquivalent, das 'Dynamic EQ'. Bei DynEQ werden im Gegensatz zum YPAO-Volume noch die Pegel der Surround angehoben, was oft kritisiert wird. Allerdings ist hier im Gegensatz zum Yamaha-Pendant noch der Referenzregel in mehreren Stufen einstellbar.

Das ist moderne -dynamische- Loudness.

und den PREISWERTESTEN fast vergessen, Pioneer A 30 -

eine hervorragend implementierte " Loudnees - Funktion.".

Mit steigender Lautstärke - kontinuierlich abschwächender Effekt.!

Hier spielt wohl die Abstimmung und die Anschlusswerte den verbauten Phono-Entzerrers eine bedeutende Rolle und das ganze hat mit "Loudness- oder keine Loudness-Funktion nicht das geringste zu tun.

Kann schon mal nicht sein, alle meine Schallplatten sind auf CD, mit all der Dynamik, Rauschen und Knacksern. Das sind genau noch so meine Schallplatten wie sie einmal waren.

Das das technische Loudness mit der heutigen "Loudness Sau" nichts zu tun hat habe ich ja schon geschrieben. Nur fällt es mir auf, das gerade bei meinen (CD) Schallplatten der Klang über den Aiwa-Vorverstärker aus den 80er Jahren zu "flach" klingt, die Stimmen hören sich wie bei verstopfter Nase an. Erst mit eingeschalteter Loudnesstaste ist es so ungefähr wie ich es gewohnt bin.

Über eine "normale" CD höre ich diese Unterschiede nicht.

Da fehlt es ja auch an Klang und Dynamik Ich muss auch noch erwähnen das ich um solche Urteile abzugeben nur über einen hochwertigen Kopfhörer höre.

Das ist schlicht eine Frage der gerade aktuellen Mode im HiFi, die seinerzeitige Verteufelung auch abschaltbarer Zusatzfunktionen wie Filterschaltungen, Klangregler und eben auch der Loudness-Funktion die eine starke Schaltungsvereinfachung und somit auch einer deutlichen Kostensenkung für die Hersteller/Anbieter mit sich brachten hat zum einen ihren Grund in eben dieser Kostensenkung und zum anderen in der Übersättigung mit Features die vorher üblich waren.

Und das könnte auch der Grund sein. Es ist nur eine Vermutung (denn dafür bin ich nicht mehr der Fachmann), das in den früheren Vorverstärkern/Verstärkern vielleicht doch irgendwelche Filter eingebaut wurden, die diese Klangunterschiede erklären.

Wie dem auch sei...Wenn der Ton von den CD-Schallplatten über den "alten" Aiwa auch "flacher" klingt, so klngt er gerade bei den "kritischen" Schallplatten trotzdem reiner und klarer. Für mich ein Grund weiter damit zu hören.

fplgoe (Beitrag #7) schrieb:

Ach ja? Yamaha bietet das sog. 'YPAO-Volume' an, welches eine Lautstärke abhängige Klanganpassung an den gehörrichtige Frequenzgang darstellt. Leider ist diese Funktion nicht regel- oder anpassbar, nur ein-/abschaltbar.

du sprichst von av-recievern...

yamaha verstärker/reciever haben bis zum 801er regelbares loudness (die grösseren der neueren serien dann allerdings nicht mehr).

lg
subby

Hallo!

@dacander100

........Kann schon mal nicht sein, alle meine Schallplatten sind auf CD, mit all der Dynamik, Rauschen und Knacksern...........

Sag doch gleich das du von Dubbings auf "-rom" sprichst.

.......das in den früheren Vorverstärkern/Verstärkern vielleicht doch irgendwelche Filter eingebaut wurden, die diese Klangunterschiede erklären. ..........

Die eigentliche Erklärung dürfte eher darin liegen das zwischen deinen Dubbings und den Standard-CD´s ein Lautstärkeunterschied besteht der den Sound der Dubbings flacher erscheinen lässt und der eigentlich durch eine entsprechende Erhöhung der Lautstärke kompensiert werden könnte.

Möglicherweise ist dir das Ganze erst beim Vorverstärkertausch und dem damit verbundenen unwillkürlichen kritischeren und genaueren Hinhören aufgefallen.

Kann natürlich gut sein das dich diese einfache Erklärung nicht zufriedenstellt, -dann such dir halt einfach eine andere-.

Denn jeder wie er will.


MFG Günther

laminin (Beitrag #5) schrieb:

Ausser den genannten Yamaha's, welche sogar eine geregelte Loudness Funktion anbieten, sieht es bei den gegenwaertigen Verstaerkern damit wohl ziemlich duenn aus. Ich waere an einer Liste solcher Verstaerker interessiert, da ich nicht zu jeder Tages- und Nachtzeit mit 85dB hoehren kann/will.

War ich vielleicht etwas vorschnell mit meiner Aussage, ich dachte auch es gibt, abgesehen von Yamaha, noch deutlich mehr Modelle. Dem ist aber möglicherweise nicht so. Onkyo hat teilweise noch "Loudness", teilweise aber auch "Pase Matching Bass".

Aber wie Du selber schon richtig geschrieben hast: eine statitische, lautstärkeunabhängige "Loudness"-Funktion erreicht man mit manueller Bass/Treble Anpassung halt genauso. Insofern ist der "Mehrwert" der Funktion in der Tat begrenzt und es verwundert dann vielleicht auch nicht, dass immer mehr Hersteller aus Kostengründen auf so ein "Gimmick" verzichten....

Letztlich macht so eine Funktion überhaupt nur Sinn, wenn der Umfang der "Loudness"-Schaltung an die Lautstärke gekoppelt wäre. Das machen aber nicht mal die Yamahas, isofern ist deren Gimmick.... halt auch nur ein Gimmick....

Dann muss man eben auf einen modernen AVR wechseln.

Diese besitzen eine dynamische Loudness Funktion, welche zusätzlich regelbar ist.

Ebenfalls wird der Klang durch die integrierten Einmesssysteme nochmals besser!

HM,
ich mache etwas verkehrt: Höre seit über 40 Jahren mit wechselnden Verstärkern und wechselnden Lautsprechern unterschiedliche Zuspieler immer ohne Loudness, immer linear.
cu
Rainer

....... vielleicht eine " Zwangsneurose ".

may be

Naja, wenn man immer mit Referenzpegel hört, braucht man keine Loudness.

Die Loudness hat ja den Zweck, die mit sinkender Lautstärke sinkende Empfindlichkeit des menschlichen Gehörs für Bässe und in kleinerem Maße für Höhen zu kompensieren.
Das braucht man natürlich nur, wenn man leiser als mit Referenzpegel hört.

Grüße
Roman

..... genau so und nicht anders.

Schleim , Schleim - wo er recht hat, hat er recht.

Das Thema "Loudness" wird überbewertet, zumal eh keiner weiß, welche Einstellung bei welchem Pegel die "richtige" ist....

Ich selber habe Loudness nie benutzt, auch nicht bei niedrigsten Pegeln. Dafür höre ich fast durchgängig und von wenigen Ausnahmen abgesehen (Refererenzpegel erreiche ich eher selten) Bass/Treble mit jeweils +2 dB. Das liegt deutlich unterhalb statischer Loudness-Regelungen, aber hat sich im "langjährigen Mittelwert" im Rahmen meiner Hörgewohnheiten so gut bewährt. Wenn es die Aufnahme hergibt, darf es auch gerne mal "linear" sein.

Der nächste mag's halt wieder anders. Jedem Tierchen....

Wish (Beitrag #19) schrieb:

Das Thema "Loudness" wird überbewertet, zumal eh keiner weiß, welche Einstellung bei welchem Pegel die "richtige" ist....

Doch.
Die Einstellmöglichkeit ist keine geschmackliche Anpassung, sondern die Regelbarkeit der Loudness hat nur den Zweck, die Loudnesskurve an den Wirkungsgrad der Lautsprecher anzupassen. Denn den kennt der Gerätehersteller nicht.

Bei Yamaha geht das z.B. so:
Loudnessregler auf 0, dann mit dem Lautstärkeregler Referenzpegel einstellen.
Will man leiser hören, dreht man NICHT am Lautstärkeregler, sondern am Loudnessregler.

Umgekehrt geht es z.B. bei einigen älteren Grundig-Geräten:
Loudness-Pegelsteller auf 0, dann Lautstärkeregler auf Vollanschlag aufdrehen.
Wird dabei der Referenzpegel nicht erreicht, Pegelregler Richtung Plus verstellen, bis Referenzpegel erreicht wird.
Ist es lauter als Referenzpegel, dann Pegelregler Richtung Minus verstellen, bis Referenzpegel erreicht wird.
In beiden Fällen wird danach der Pegelsteller nicht mehr angefasst, sondern die Lautstärke mit dem Lautstärkeregler eingestellt.

Sowohl bei Yamaha als auch bei Grundig stimmt dann die Loudnesskurve bei der gewählten Lautstärke mit den in der ISO 226:2003 festgelegten Kurven überein.


Grüße
Roman

rainer_ge (Beitrag #14) schrieb:

HM, ich mache etwas verkehrt: Höre seit über 40 Jahren mit wechselnden Verstärkern und wechselnden Lautsprechern unterschiedliche Zuspieler immer ohne Loudness, immer linear. cu Rainer

so halte ich es auch schon immer

Passat (Beitrag #20) schrieb:

Bei Yamaha geht das z.B. so:

Der einzige Yamaha-Amp, den ich 2012 mal testweise zuhause hatte, war klanglich dermaßen grottig an meinen LS, dass dem auch keine regelbare Loudness mehr geholfen hatte....

Kleine Bonusfrage:

Loudnessregler auf 0, dann mit dem Lautstärkeregler Referenzpegel einstellen. Will man leiser hören, dreht man NICHT am Lautstärkeregler, sondern am Loudnessregler.

Was ist denn der "Referenzpegel"?

Ist der bei jedem Hörer gleich? Und wenn nicht, ist er zumindest bei jedem Hörer mit identischen LS gleich? Oder mit identischen LS und identischer Raumakustik?

Verstehst Du, worauf ich hinaus will?

Yamaha selbst schreibt in der BDA "Drehen Sie den Regler VOLUME an der Frontplatte , um die höchste Lautstärke einzustellen, mit der Sie hören möchten."

Ich wage zu behaupten, dass diese max. Lautstärke bei jedem anders ausfällt. Richtig? Und wenn das so ist, ist auch die "Loudness"-(Aus-)Wirkung bei jedem anders. "Gehörrichtig" kann die dann ja bestenfalls bezogen auf diese individuelle Einstellung sein. Und schon bin ich wieder da, wo ich oben war: es gibt keine (absolut betrachtet) "richtige" Einstellung.

Richtig oder falsch?

Herr Moderator,

....... bitte nicht nach Diktat verreisen.

Der Referenzpegel ist der, unter dem die Musik im Studio abgemischt wurde.
I.d.R. zwischen 75 und 85 dB absolute Lautstärke.
Nach Bob Katz ist der Abhörpegel (= Referenzpegel) bei 77 dB SPL anzusetzen.
Und danach richten sich die meisten Aufnahmestudios.

Grüße
Roman

auch ich muss hier mal dumm nachfragen, wobei ich erstmal danke für die infos/kurve.

die versteh ich nicht.

die zwischen 75 und 85 db = Referenzpegel = absolute lautstärke bezieht sich dann auf welchen teil des frequenzspektrums?

EDIT: inzwischen woanders gefunden/nachgelesen: 1000 Hz Sinuston.

und...äh.... versteh ich die korrekturkurven völlig falsch? da wird doch sogar (superkräftig sogar!) dann der bassbereich bei höheren lautstärken nach oben korrigiert/gezogen. also 100 phon sind doch schon kräftig laut! und trotzdem soll dann bei 10 Hz sogar auf die schmerzschwelle hochgezogen werden? und auch bei 10 kHz soll immerhin noch um 15 db nach oben korrigiert werden?

dat versteh ich nicht.

für mich wärs doch logisch, wenn bei dem referenzpegel X da dann eine absolut neutrale kurve zu sehen wäre...

*koppkratz*

lg
subby

ps: hatte früher n yamaha mit so einer loudnesskorrektur und fands angenehm. mein derzeitiger xpreamp hat keine loudnessfunktion, aber ich vermisse sie nicht.

*hannesjo* (Beitrag #24) schrieb:

Herr Moderator, ....... bitte nicht nach Diktat verreisen. :D

Zu seiner Entschuldigung sei gesagt, dass Passat die Frage nach der Yamaha-Loudness schon seit rund 15 Jahren gebetsmühlenartig in diesem Forum beantwortet.....

Zumindest ist das gerade mein Eindruck, nachdem ich mal ein bisschen gegoogelt hatte zu dem Thema und da auf genügend ähnliche Themen dieses Forums gestoßen bin....

Sei's drum, meine Fragen dazu sind damit auch weitgehend beantwortet....

subby123 (Beitrag #26) schrieb:

und...äh.... versteh ich die korrekturkurven völlig falsch? da wird doch sogar (superkräftig sogar!) dann der bassbereich bei höheren lautstärken nach oben korrigiert/gezogen. also 100 phon sind doch schon kräftig laut! und trotzdem soll dann bei 10 Hz sogar auf die schmerzschwelle hochgezogen werden? und auch bei 10 kHz soll immerhin noch um 15 db nach oben korrigiert werden? dat versteh ich nicht.

Die Kurven sind die frequenzabhängige Ohrempfindlichkeit bei einem bestimmten Pegel.

Hast du z.B. als Referenzpegel die 80 db und hörst mit 60 dB, macht die Loudness nur die Differenz zwischen der 80 dB-Kurve und der 60 dB-Kurve als Korrektur.

Beispiel:
Die Differenz zwischen 1 kHz und 100 Hz bei 80 dB beträgt 10 dB und zwischen 1 kHz und 30 Hz 30 dB.
Bei 60 dB ist diese Differenz schon 15 dB bzw. 35 dB.
Die Loudness hebt also, wenn man bei 60 dB hört, den Baß zwischen 100 Hz und 30 Hz um 5 dB an und kommt so auf die gleiche Kurve wie bei 80 dB.

Bei 40 dB Abhörpegel ist die Differenz zwischen 1 kHz und 100 Hz bzw. 30 Hz 25 dB bzw. 50 dB.
Die Loudness hebt also, wenn man bei 40 dB hört, den Baß bei 100 Hz um 15 dB an und bei 30 Hz um 20 dB an und kommt so auf die gleiche Kurve wie bei 80 dB.

Grüße
Roman

ah... vielen lieben dank roman. habs verstanden jetzt!



lg
subby

...... " richtig bleibt richtig " - auch bei Wiederholungen.

Mittlerweile habe ich mir mit Loudness zu hören wieder abgewöhnt, auch bei den "Vinyl-Dubbings". Es bringt m.M. nach nur etwas bei sauber abgemischter Musik. Da aber Aufnahmen nicht immer, gestrige wie heutige, sauber aufgenommen sind (heute weniger), vor allem im Bassbereich, kann die Loudness-Funkttion auch zu leichten Verzerrungen führen.

Es war ein banaler Grund für den Klangunterschied. Meine "Vinyl-Dubbings" höre ich vom CDP, und die "nomalen"CD-s vom PC. Normalerweise hört man keinen Unterschied zwischen CD oder PC. Da der Aiwa (Vor)-Verstärker aber eine zu grobe 10-stufige Klangregelung hat, und ich aus den genannten Gründen meißt den Bass zurück drehe war das der Hauptgrund gewesen. Bei der einen Rasterung zu viel Bass, bei der anderen dann zu wenig Bass, was sich dann natürlich auch auf die Stimmen auswirkt.

Dazu kommt auch, das man beim PC noch die Möglichkeit hat über den Windows Equalizer APO nachzuregeln, was man auch oft unbewusst macht. Das hat mir wirklich keine Ruhe gelassen, und musste erst mehrere Vergleiche durchführen. Ich habe dann eine Einstellung zwischen den Rasterungen gewählt, was ja auch geht, beim Equalizer-APO nichts verändert und gut ist es.

Falls Du über Foobar vom PC hörst, kannst Du auch entsprechende Foobar componenten als Equalizer benutzen.