Verstärkerleistung

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Tiehscher
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 04. Mai 2004, 19:22
Hallo zusammen,

wievuiel Leitung sollte ein Verstärker für folgendes Boxenpaar haben: JBL LX 2004

Nenn-/Musikbelastbarkeit: 200/300 Watt
150 Watt Sinusbelastbarkeit, Impedanz: 6 Ohm

Danke,
Tiehscher
Master_J
Moderator
#2 erstellt: 05. Mai 2004, 08:12
Sollten so etwa 100-200 Watt sein.

http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=48

Gruss
Jochen
Tiehscher
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 05. Mai 2004, 16:13
Gut also dass heißt aber, dass ich wenn die Wattangabe auf 4 Ohm gemünzt ist auch noch rechnen muss (4Ohm / 6Ohm = 0,66 und das dann mit der Wattangabe multiplizieren), oder?
Das würde ja bedeuten, dass ich eine Anlage mit fast 250Watt pro Kanal an 4 Ohm benötige, oder?

Danke für deine Hilfe,
Tiehscher
LX44
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 05. Mai 2004, 18:32
Hallo,

die Wattangabe bringt leider oft auch nicht so viel.
Es gibt Verstärker mit "echten" 40 Watt Sinusleistung an 8 Ohm,
haben trotzdem ein 450 Watt Netzteil und klingen besser und bringen mehr Power wie ein billiger 150 Watt Verstärker.
Ich hatte zb. mal einen 5.1 Receiver mit angeblich 5*110 Watt an 8 Ohm und der hatte eine Maximal Leistungsaufnahme von 200 Watt. Bei den Wattangaben, auch wenns DIN Sinusleistung heißt kann extrem viel beschissen werden. Ich würde vor allem auch auf ein großes Netzteil achten.
So eine Pauschalaussage wie von Master_J kann man da meiner Meinung nach net treffen. Lieber echt 40 Watt als angebliche 150.

mfg

LX44
Tiehscher
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 05. Mai 2004, 22:34
die rechenbeispiele kenne ich, dachte das wäre aber eher bei sorround receivern ein problem und nicht bei stereo-geräten, oder?
Master_J
Moderator
#6 erstellt: 06. Mai 2004, 07:42
Die Angaben bei Stereo-Geräte sind meistens ehrlicher.
Ja, "echt" sollten die Watt schon sein.

Gruss
Jochen
analog_doktor
Neuling
#7 erstellt: 06. Mai 2004, 08:36
Hallo Tiehscher!

je lauter du hören möchtest um so mehr "watt" brachst du. spaß bei seite; Hier ein paar facts:
1) eine typische 4ohm box hat eine impedanz zwischen 2ohm und 16 ohm..... die angegebenen 4ohm entsprechen irgendeinem durchschnittswert! wichtig ist nur das die impedanz bei keiner frequenz einen gewissen wert unterschreitet - ein guter verstärker kann auch mit 1ohm umgehen.
2)"nach watt kauft man glühbirnen" war einmal in einer zeitschrift zu lesen. das kann ich nur voll unterstreichen! die messungen nach din 45500 beziehen sich auf eine frequenz von 1000Hz. wenn also denon, sony, yamaha, etc. 200 Watt angeben so hat der verstärker eine leistung von 200W bei 1000Hz; die leistung bei 30Hz kann aber durchaus unter 20W (zwanzig!) liegen. wer meint das wäre betrug hat recht! aber solange die mehrzahl der kunden den preis in euro pro watt errechnet wird sich daran nichts ändern.
3)für eine lautstärke verdoppelung benötigst du zehnfache leistung
4)mit einem schlechten, verzerrenden verstärker kannst du in null komma nix einen hochtöner einer 500W box schiessen.
5)ein sehr guter 200w, wenig verzerrender verstärker kann durchaus mit einer 50W box betrieben werden, und das bei vollaussteuerung.
6)ein 50w tieftöner + 40w mitteltöner + 10w hochtöner ergibt eine 100w lautsprecherbox. ein 100w verstärker (wenn es ein guter ist) kann aber auch 100w nur im hochtonbereich erzeugen....

du siehst, es ist nicht so einfach mit watt umzugehen. jegliche angaben zu bezweifeln ist jedenfalls anzuraten.

mein tip: anhören!!! wenn dir der klang gefällt - kaufen!
bei normal-consumer-produkten sollte bei deiner gewünschten maximallautstärke the volume-steller nicht mehr als "halb" aufgedreht sein - das entspricht ohnehin 75% der gesamtleistung.

ich hoffe ich habe mit meinem beitrag nicht zu viel verwirrung gestiftet

lg
michael
Tiehscher
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 06. Mai 2004, 15:22
naja, ein wenig verwirrt bin nun schon. ich möchte eben genau das vermeiden, dass ich meine Hochtöner schrotte. aber irgendwie muss ich ja rausbekommen, welcher verstärker das nun vermeidet und welcher nicht.

wie bekomme ich das denn jetzt raus??

trotzdem danke,
Tiehscher
zucker
Moderator
#9 erstellt: 06. Mai 2004, 16:04
Hallo,


6)ein 50w tieftöner + 40w mitteltöner + 10w hochtöner ergibt eine 100w lautsprecherbox. ein 100w verstärker (wenn es ein guter ist) kann aber auch 100w nur im hochtonbereich erzeugen....


Das kann man nicht so stehen lassen.
Die Belastbarkeit einer Box bennent immer die Balstbarkeit des Tieftöners. Eine 100W RMS Box muß einen 100W RMS Tief-LS haben. Meißt liegt die Belastbarkeit aus Garantiegründen etwas höher.
Mittel - LS und Hochtöner haben bei weitem weniger Belastbarkeit. Das ist aber auf den Tieftöner mittels der Freq. Weiche abgestimmt.

Einen 200W Sinusleistung oder RMS Verstärker sollte man tunlichst nicht an einer 50W RMS Box betreiben. Da kann die Spannung für die Hochtöner und sogar für die anderen LS erheblich zu groß sein und diese zerstören.
Wenn eine Endstufe mit 200W Sinus oder RMS angegeben ist, stellt sie diese Leistung von 20Hz bis 20Khz zur Verfügung. Oft ist die Leistungsabgabe auch im noch höherem Übertragunsbereich vorhanden.

Eine 10-20%ige erhöte Leistungsabgabe der Endfstufe gegenüber der Leistungsaufnahme einer Box ist vertretbar.

@ Tiehscher,

Wenn Deine Boxen 150W Sinus oder RMS vertragen, kann Dein Verstärker bis 180W Sinus bzw. RMS abgeben können, ohne den LS gefährlich zu werden.

Deine Frage bezog sich noch auf die 4 Ohm LastR einer Endstufe. Das kann man auf 6 R umrechnen. Es sind über den Daumen bei 200W an 4R, etwa 145W an 6R und etwa 125W an 8R.
Master_J
Moderator
#10 erstellt: 06. Mai 2004, 16:13

Einen 200W Sinusleistung oder RMS Verstärker sollte man tunlichst nicht an einer 50W RMS Box betreiben. Da kann die Spannung für die Hochtöner und sogar für die anderen LS erheblich zu groß sein und diese zerstören.

Jo, aber auch nur, wenn man zu laut macht.

Verzerrungen wegen zu viel Verstärkerleistung hört man locker raus.
Clipping wegen zu wenig Verstärkerleistung erst, wenn es zu spät ist.

Gruss
Jochen
Andreas_Müller
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 06. Mai 2004, 17:08
Was solln das für ne Logik sein? Warum soll man Clipping nicht hören?

Mfg Andreas
micha_D.
Inventar
#12 erstellt: 06. Mai 2004, 17:36
Bei minderwertigen Boxen kreischt sowieso alles...da hört man das Verstärkerclipping nicht.Allerdings das"Klonk"
wenn die Schwingspule durch zu hohe Verstärkerleistung anschlägt......gut erklärt?

Micha
Tiehscher
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 06. Mai 2004, 17:49
danke zucker,
das hat mich ja erst mal beruhigt, dass man doch angaben machen kann, die ein verstärker haben sollte.

auch auf die gefahr hin, dass das hier geschlossen wird, weil ich diese frage schonmal in einem anderen posting gestellt habe:

hast du einen konkreten verstärker, den du mir empfehlen kannst, der in dieser Leistungsspanne liegt?

Danke,
Tiehscher
milchschnittae
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 06. Mai 2004, 17:58
ähhhm!?

Also ich hab meine boxen mit Clipping geschrottet, weil ich ne 35Watt Endstufe an zwei 120 Watt Boxen hängen hatte... und ich habe es net mitbekommen, Angemacht und die Hoch und Mitteltöner waren im Arsch... Also meine Meinung:

Wenn du einer der jenigen bist, die "vernünftig" hören, ist es fast egal, was du dir für nen Verstärker besorgst... (also wiviel Watt er hat)

Wenn du einer der jenigen bist, die gerne mal bis zum Anschlag aufdrehen, dann lieber mit insgesamt mehr Leistung als die Boxen Vertragen, sagen wir vielleicht mal so ca. 170 Watt RMS an 6 Ohm... (musste dann halt umrechnen), es gehen nämlich mehr Lautsprecher durch Clipping, als durch "Überlastung" putt...


Ideal: Kauf dir nen Verstärker mit Schutzschaltung... Dann kannst du quasi einmal ausprobieren, wie weit du aufdrehen kannst, ohne Angst zu haben, springt die Schutzschaltung an, drehst du das nächste mal ne so weit auf... und hast halt ein bissel weniger Lautstärke...


Meine Meinung: Wenn du die Boxen wirklich richtig aufdrehst, musst du ein wenig verrückt sein... Ich rkeige bei mir im zimmer zuviel, wenn es zu laut wird, weil meine Ohren das irgendwann ent mehr mitmachen und deine boxen haben mehr Power als meine!
Tiehscher
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 07. Mai 2004, 00:05
ja gut, aber ich habe einen 2x50w receiver von kenwood und halt schon ein wenig die befürchtung, dass ich meine boxen schrotte. unter anderem will ich mir deswegen halt einen neuen holen, bei dem das nicht passieren kann.
ich bin mir schon bewusst, dass man im zimmer nicht lange die 150w "so zum musikhören" anmacht.
aber da der sound auch manchmal über meinen computer kommt und da ich selber musik mache und das signal nicht so "stark" ankommt, muss ich den schon manchmal aufdrehen damit ich das gut mixen kann. daher will ich mir halt ein gerät gönnen, dass für meine boxen angemessen ist. ich habe halt das gefühl, dass es der 2x50w verstärker von kenwood das eben nicht ist.

gruß,
Tiehscher


[Beitrag von Tiehscher am 07. Mai 2004, 00:09 bearbeitet]
zucker
Moderator
#16 erstellt: 07. Mai 2004, 05:39
Hallo,

2 Dinge, die gern miteinander vermischt werden, sind wohl das Clipping und die Endstufen > Boxen Kombination.

Vielleicht mal soviel dazu:
Das Clipping ist ein Fehler des Bedieners, nicht der Endstufe.
Jede Endstufe fährt irgendwann ganz sicher ins Clipping. Clipping bedeutet nichts anderes, als das die Endstufe nicht mehr an sinusförmiger Spannung abgeben kann, als ihre Betriebsspannung hergibt.
Dabei wird die Kennlinie des Transsistors nach oben verlassen.
Das Sinussignal geht in ein Rechtecksignal über. Dabei steigt die Ausgangsspannung der Endstufe bis kurz unter die halbe Betriebsspannung. Für die Hochtöner ist dieses am gefährlichsten, weil sie am wenigsten Belastung vertragen. Zudem kommen noch hohe Gleichspannungsanteile.

Die Übersteuerung kann auch schon in der Vorstufe geschehen, nämlich dann, wenn ein Quellgerät eine zu hohe Spannung für die Eingangsstufe abgibt. Dabei wird das verzerrte Signal auch im eigentlich normalem Betrieb abgegeben.

Fazit:

Eine 35W Endstufe kann sehr wohl 120W Boxen treiben. Wenn es dem Hörer zu leise ist, sollte er sich eine leistungsstarke Endstufe besorgen und nicht den Volumenregler auf Rechtsanschlag stellen, um das letzte herauszupressen.

ich schrieb,



Einen 200W Sinusleistung oder RMS Verstärker sollte man tunlichst nicht an einer 50W RMS Box betreiben. Da kann die Spannung für die Hochtöner und sogar für die anderen LS erheblich zu groß sein und diese zerstören


Selbstverständlich kann man mit weniger Volumen am Regler eine 1W Box betreiben, nur wage ich zu bezweifeln, daß jemand hört, wenn 1W erreicht ist.

Eine Empfehlung kann ich Dir nicht geben, da ich fast außschließlich PA-Endstufen habe.
Einen HiFi Vollverstärker hab ich dennoch in Betrieb. Es ist der CV 441 von DUAL, Bj. 1988. Er bringt es auf satte 2 x 220W Sinus an 4R Last. Mit diesem könntest Du problemlos Deine 150W RMS oder Sinus Boxen mit den besagten 6 Ohm Impedanz betreiben.

Zur Schutzschaltung:

Man kann sich mit einer kleinen Sache helfen. Es braucht keine weitere Spannung und ist sehr einfach aber Wirkungsvoll.

dazu ein Bild


Eine LED gibt das anliegende Signal an, die andere LED gibt die Übersteuerung an. Man muß allerdings wissen, bei welcher Ausgangsspannung das Signal anfängt zu verzerren. Danach richtet sich der Einsatz der Z - Diode. Im angegebenem Fall ist eine ZPY 43 eingesetzt. Die Endstufe liefert bei Vollaussteuerung knapp 43V Ua~ (ca.450W an 4R Last) und genau da fängt die Z an zu leiten und die LED durchzusteuern. Dann nimmt man den LS-Regler zurück und alles ist ok.
Tiehscher
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 07. Mai 2004, 09:02
Dankesehr,

ich denke im großen und ganzen habe ich das jetzt alles verstanden. jetzt muss ich halt nur noch einen hifi-verstärker finden der die anforderungen erfüllt. das scheint mir nämlich auch nicht ganz einfach zu sein, da es so viele geräte in diesem leistungbereich nicht überall gibt.
also wenn mir jemand ein gerät empfehlen kann, würde ich mich freuen. meine vorstellungen kennt ihr ja jetzt.

vielen dank für eure mühe,
Tiehscher
woody
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 07. Mai 2004, 11:18

... .Eine LED gibt das anliegende Signal an, die andere LED gibt die Übersteuerung an. Man muß allerdings wissen, bei welcher Ausgangsspannung das Signal anfängt zu verzerren. ...


Hallo Henry,

danke erstmal für deine immer sehr ausführlichen Erklärungen.
Und gleich die Anschlussfrage:
Wie weiss ich bei welcher Ausgangsspannung das Signal anfängt zu verzerren ?

Gruß
woody
zucker
Moderator
#19 erstellt: 07. Mai 2004, 18:34
Jo, da sind wir beim Problem.
Normalerweise setzt man einen Funktionsgenerator mit einer Freq. von 1Khz an den Eingang der Endstufe. Dafür kann man sich auch mit einer Sinus-CD behelfen. Mit einem FG kann man sogar das ganze Spektrum "durchleiern", dann wird es ganz genau, wobei die Impedanzminima eines LS nicht berücksichtigt werden können. Dazu sollte man statt eines Ohmschen Widerstandes, einen ausreichend Belastung vertragenden LS anklemmen

Das größere Problem wird der Oszi sein, den hat nicht jeder.

Oszi parallel an den Ausgang, Last an den Ausgang, Spannungsmesser parallel an den Ausgang (Wechselspannungsbereich!), das Ausgangssignal des FG so lange erhöhen, bis am Ausgang auf dem Schirm des Oszis die Kuve anfängt, zu verzerren, Spannung am Multimeter ablesen - das ist dann der Spannungswert, den die Z-Diode haben sollte.

Es gibt noch eine andere Möglichkeit. Dazu muß aber die Betriebssapnnung der Endstufe bekannt sein. Diese Sache ist aber etwas ungenauer. Um das jetz hier nicht alles schreiben zu müssen, bitte ich um einen Blick
hierher


Da steht Uaeff~, das wäre dann die maximal erreichbare sinusförmige Ausgangsspannung der Endstufe. Im oberen grünen Feld gibt man die gesmate Betriebsspannung, also Ub+ und Ub- addiert ein, darunter den Lastwiderstand, also die Impedanz des LS.

Eine Clippkuve sieht so aus.

Diese dürfte sich noch im Rahmen des möglich bewegen.


[Beitrag von zucker am 07. Mai 2004, 19:01 bearbeitet]
woody
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 08. Mai 2004, 12:34
Hallo Henry,

kannst du den korrekten link noch einfügen. Bisher gibt es kein "Weiterkommen" (edit: sorry link geht doch, gerade ging's noch nicht ????)

Zum Thema Betriebsspannung:
Wie komm ich auf die ? Ist die bei Verstärkern angegeben ?
(edit: und noch zwei Fragen:
Was bedeuten denn Re und Icruhe ? Sorry, ich hoff ich nerv nicht zu sehr ...)

Gruß
woody


[Beitrag von woody am 08. Mai 2004, 12:41 bearbeitet]
zucker
Moderator
#21 erstellt: 08. Mai 2004, 16:22
Hallo, eigentlich müßte der Link funktionieren, zumindest tut er es bei mir.

Die Ub bekommt man nur aus den Schaltplan oder mit dem Messgerät an der Stromversorgung der Endstufenplatine oder am Abgang zur Endstufenplatine von der Netzteilplatine.

Die Re sind die EmitterR. Sie bewegen sich meißt zwischen 0,56R - 0,22R. Diese beiden Dinge machen die Berechnung ungenau, da sie meißt nicht bekannt sind. Mit etwas genauerem Hinsehen, kann man es jedoch erkennen. Die Re sind oft 5W - 17W DrahtR in Keramik (rechteckig) oder rund.
Sie dürften die größten in der Endstufe sein.

Der Iruhe ist dafür nicht wichtig.
woody
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 09. Mai 2004, 14:44
Merci bien ...
zucker
Moderator
#23 erstellt: 09. Mai 2004, 18:40
Ha, fiel mir noch ein.

Auf den Trafos ist oft die Sekündärwechselspannung aufgedruckt. Diese mal 1,41 und man hat die Ub=, dann wird es auch ohne messen der Ub gehen.
Wie das bei Schaltnetzteilen ist, entzieht sich meiner Kenntnis.
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