Was leisten Verstärker außer "Watt"?

Hallo Jens !

In erster Linie sollte die Verstärker-Leistung zu den Boxen passen.
( in etwa gleich groß ; lieber ein wenig mehr Leistung des Verstärkers, um Clipping zu vermeiden )

Ansonsten sollte der Amp "laststabil" sein, was in erster Linie durch das Netzteil bestimmt ist.

jensl schrieb:

...Wäre schön, wenn man ohne ganz viel Physik einigermaßen einschätzen kann, womit die Hersteller da trommeln...

Gut ausgedrückt - oft ist es wirklich nur ein Trommeln ...

Sofern Die Wahl der LS entschieden ist, würde ich auch ein ProbeHören des Verstärkers daran empfehlen,
um unangenehme Überraschungen auszuschließen.

Aus diesen Threads kannst Du ein paar Details rauslesen :

http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=48

http://www.hifi-forum.de/viewthread-108-5977.html

http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=10

Gruß

"Spitzenleistung 300 VA Betrifft das die Stromlieferfähigkeit?"

genau ! das ist ein hinweis auf die laststabilität. nur wird einem meist nicht verraten, wie gemessen wurde. deshalb kann es nur ein tendenzieller hinweis sein.

Watt wird bei der Wirkleistung angegeben.
VA wird bei der Scheinleistung angegeben.

Eine verständliche Erklärung findet man hier:
http://www.powervar.com/DEU/ABCs/CalcVAWATTS.asp

VA hat nicht mit Laststabilität zu tun, genau so wenig wie Watt. Beides sind einfach nur Leistungsangaben.

Die übliche Last an einem Audio-Verstärker wird von einem Lautsprecher dargestellt. Der kann eine Impedanz - heute üblich - zwischen 2 und vielleicht 16 Ω haben, meist zwischen 4 und 8 Ω.

Laststabil ist eine Endstufe, wenn sie in ihrer Leistung bei höher werdender Last (niedrigere Impedanz des Lautsprechers) nicht einbricht bzw. nicht mit höher werdenden Verzerrungen reagiert - egal ob 50 Watt oder 300 Watt, oder 50 VA oder 300 VA.

Ganz gemein sind Lautsprecher, die extrem kurvige Impedanzverläufe über die Frequenz haben. Wenig laststabile Verstärker können da in arge Probleme kommen, bis hin zum Schwingen - egal ob 50 oder 300 VA.

Die Angabe der Verstärkung, z.B. 29 dB, hat erst mal nichts mit der Leistung zu tun, sondern sagt nur, um wie viel dB das Ausgangssignal zum Eingangssignal ist.
Gibt man an 2 Verstärkern mit der gleichen Verstärkung in dB das gleiche Eingangssignal, so sind die Ausgangsspannungen gleich. Gleiche angeschlossene Lautsprecher wären also gleich laut, solange die Verstärker im stabilen Zustand betrieben werden. Also bei Zimmerlautstärke und Boxen mit üblichen Impedanzen und Wirkungsgrad wären dann auch die LS an einem 25W Verstärker genau so laut wie an einem 250W Verstärker.

was muss ein amp für innereien haben um laststabil zu sein ?

Vielen Dank für Eure Antworten und Hinweise!
Ich wollte ja nicht zu viel Physik. Deshalb mal eine ganz praktische Frage:

Angenommen ich fahre einen Polo mit 45 PS und dann einen BMW 6-Zylinder mit 200 PS. Beide fahren in der Stadt, also ca. 50 km/h. Objektiv, gemessen, sind beide gleich schnell. Dennoch fährt sich der BMW wesentlich ruhiger und souveräner; auch beschleunigt er nach einem Ampelstopp schneller und der Motor heult nicht und kreischt nicht.

Wenn man das auf Verstärker überträgt: Zwei Verstärker liefern beide eine bestimmte Lautstärke, sagen wir Zimmerlautstärke = Stadtverkehr. Welche Eigenschaften (Watt etc.) muss ein Verstärker haben, um ein BMW-Feeling zu erzeugen? Ich meine nicht Verarbeitung, sondern nur Motorleistung.

Gruß
Jens

Welche Eigenschaften (Watt etc.) muss ein Verstärker haben, um ein BMW-Feeling zu erzeugen?

Hohe Stromlieferfähigkeit (wenn ich mir meine "0,5l Bierdosen"-Elkos- 2x 80000muv- = Hubraum - in meiner Audire Endstufe betrachte) und ein oder 2 stabile Netzteile = PS.
Das ist allerdings jetzt sehr vereinfacht und pauschal ausgedrückt, da es sehr unterschiedliche Verstärkerschaltungen gibt.

was muss ein amp für innereien haben um laststabil zu sein ?

Das wären auch hierfür die Grundvoraussetzungen - meiner Meinung nach.

Hallo Jens !

Auch dieser Vergleich hinkt wie so viele andere

Ein „minderwertiger“ Verstärker hat z.B.

-keinen linearen Frequenzgang
-ein hohes Grundrauschen
-ungünstig gewählte Arbeitspunkte „in der Elektronik“

Jeder Hersteller von höherwertigen Verstärkern ist natürlich bemüht, die Konstruktion vernünftig durchzuführen.

Daher wird es ab einer bestimmten ( Preis-)Klasse schwierig, Unterschiede auszumachen.
( sofern die nicht ganz bewusst eingebaut sind )

Zu Deinem Leistungsvergleich :

Auch ein Verstärker mit 2*10 Watt muß bei Abgabe von 2*5 Watt nicht anders klingen als ein 200-Watt-Bolide bei gleicher Belastung.
( Röhren-Verstärker haben nur relativ geringe Leistungen )


@ storchi07 : die Endstufe muß "hochstromfähig" sein, um bei Impulsbelastungen die Spannnung halten zu können.
Man könnte auch prinzipiell betrachtet sagen : der Innenwiderstand muß konstant sein ( von Frequenz und Last unabhängig )

Oft wird gesagt, ein Amp müsste stromstabil sein ; richtigerweise muß es heißen : spannungsstabil

Gruß

Danke !!!
Mal nachgefragt: Was kann man an den folgenden Daten ablesen, was nicht? (Es handelt sich um die Trigon Endstufe TRE 50)

Technische Daten:
Ausgangsleistung: 250 Watt an 4 Ohm,
135 Watt an 8 Ohm
Eingänge/Eingangswiderstand: 1x Cinch / 47 KOhm, 1x XLR / 47KOhm
Eingangsempfindlichkeit: 1.2 Veff
Klirrfaktor (THD + N): < 0.03%
Frequenzgang: 0.5 Hz - 200kHz -3dB
Rauschspannung unbal: 10µV (A-bewertet) 14µV (unbewertet)
Rauschspannung bal: 15µV (A-bewertet) 22µV (unbewertet)
Fremdspannungsabstand: -103 dB bezogen auf 1 Watt an 4 Ohm
Geräuschspannungsabstand: -106 dB bezogen auf 1 Watt an 4 Ohm

jensl schrieb:

Vielen Dank für Eure Antworten und Hinweise! Ich wollte ja nicht zu viel Physik. Deshalb mal eine ganz praktische Frage: Angenommen ich fahre einen Polo mit 45 PS und dann einen BMW 6-Zylinder mit 200 PS. Beide fahren in der Stadt, also ca. 50 km/h. Objektiv, gemessen, sind beide gleich schnell. Dennoch fährt sich der BMW wesentlich ruhiger und souveräner; auch beschleunigt er nach einem Ampelstopp schneller und der Motor heult nicht und kreischt nicht. Wenn man das auf Verstärker überträgt: Zwei Verstärker liefern beide eine bestimmte Lautstärke, sagen wir Zimmerlautstärke = Stadtverkehr. Welche Eigenschaften (Watt etc.) muss ein Verstärker haben, um ein BMW-Feeling zu erzeugen? Ich meine nicht Verarbeitung, sondern nur Motorleistung. Gruß Jens

Das von Dir angesprochenen ist ein Kriterium, welches heutzutage nicht mehr angesprochen wird.
In den Datenblättern taucht es auch nicht mehr auf.
Stichwort ANSTIEGSZEIT!

Dein Beispiel (Zahlen dienen nur der Verdeutlichung )

a)Beide PKW fahren 50 km/h
b)Beide PKW beschleunigen mit VOLLGAS. Ziel: 80km/h
c)Der Polo braucht 7 sec.
d)Der BMW braucht 1 sec.
e)Grund: Der BMW hat mehr Reserven (Drehmomentüberschuß)

Übertragen auf einen Verstärker:
a)Ein Klassik-Werk plätscher so leise, angenehm für den Verstärker streesfrei vor sich hin.
b) plötzlich 6 Schläge auf der Kesselpauke
c) ein kleiner Verstärker benötigt für den 1. Schlag 100 msec., macht nach 3 Schlägen Schluß
d) ein großer Verstärker benötigt für den 1. Schlag 5 msec. die übrigen folgen
e) Der große Verstärker hat nicht unbedingt die höhere Ausgangsleistung, sondern ein größeres "schnelleres" Netztteil.
Du willst so wenig Physik wie möglich, daher nur: u.a. GRÖSSERE Elkos
Er kann SCHNELLER höhere Leistung abgeben.

ANTWORT auf Deine Frage
Das Netzteil ist wichtiger, als die max. Ausgangsleistung.
Bei gleicher Leistung ist ein Verstärker mit größeren Elkos und größerem Trafo (leistungsfähigerem, nicht unbedingt mehr Bauvolumen, RING-Trafo) zu bevorzugen.
Diese Bauteile sind teuer!

Früher (als in den Zeitungen noch TESTS und kein Marketing-Geschwafel abgedruckt wurde) war das ein wichtiges Kriterium.
Die Daten standen in der technischen Beschreibung und in den Anzeigen.

Analog gilt dies übrigens auch für Lautsprecher
u.a. kam es deshalb zur Entwicklung von Elektrostaten, Bändchenhochtönern, Ionen-Hochtönern, usw.
Aber DAS gehört hier nicht hin.

jensl schrieb:

...Was kann man an den folgenden Daten ablesen, was nicht? ...

Es ist ein leistungsstarker Verstärker mit technischen Daten, welche der Norm und dem typischen Standard entsprechen.

Nicht mehr und nicht weniger ( meine Einschätzung / Deutung ).

Alles Weitere müßte er an ( z.B. meinen ) Lautsprechern unter Beweis stellen.

Gruß

aststabil ist eine Endstufe, wenn sie in ihrer Leistung bei höher werdender Last (niedrigere Impedanz des Lautsprechers) nicht einbricht

Das ist m.E. nicht richtig formuliert.

Laststabil ist sie, wenn ihre Ausgangsspannung bei niedriger werdender Impedanz nicht einbricht.
Denn selbst WENN die LEISTUG bei niedriger werdender Impedanz gleichbleibt, oder gar zunimmt, bedeutet das nicht, dass die Endstufe "stabil" bleibt.

Zur Anstiegszeit von "irgendwelchen" NF-Verstärkern sollte
man im Hinterkopf behalten, dass die von der CD kommenden, STARK bandbreitenbegrenzten Signale, keinen modernen, und auch die meisten alten Verstärker nicht herausfordern. Die Anstiegsgeschwindigkeit ist selbst unter Lastbedingungen um den Faktor 5 mal (oder mehr) höher.

Die Stromlieferfähigkeit des Netzteils und der Stromverstärkungsstufe würde ich getrennt davon beurteilen, da es durchaus ultrastabile Stromgiganten gibt, die jedoch vergleichsweise träge auf Impulse reagieren. Die ML 3 dürfte wohl die bekannteste (und legendäste) sein.

Wer Spass daran hat, ein 10 KHz Rechteck mit 100 Watt "verformungsfrei" mit möglichst "allen" Harmonischen an die Lautsprecher zu übertragen, der vergisst meinen Beitrag einfach.

was muss ein amp für innereien haben um laststabil zu sein ?

Das kann man anhand der Quantität der verwendeten Bauteile nicht immer "erraten". Ich habe verstärker vermessen, die 45 Kilogramm Gewicht, einen 1,5 KVA Trafo und eine mächtige Ausgangssufe besaßen. Dennoch waren einige (wenige) nicht in der Lage, kapazitive oder induktive Lasten zu "bedienen"....Sie knickten total ein.

Das ist aber eher die Ausnahme gewesen.

@ xutl
Jetzt habe ich langsam Kriterien. Hatte eigentlich nicht damit gerechnet, dass ich das begreife.

Das Netzteil ist wichtiger, als die max. Ausgangsleistung. Bei gleicher Leistung ist ein Verstärker mit größeren Elkos und größerem Trafo (leistungsfähigerem, nicht unbedingt mehr Bauvolumen, RING-Trafo) zu bevorzugen

Welche Werte sagen diese Eigenschaften aus? Und was sind gute Werte?

An alle: Das "Kesselpauken-Problem" ist ja für Klassik zentral. Ich finde ein Verstärker kann alle möglichen guten Eigenschaften haben (objektiv oder subjektiv empfunden), aber wenn er diese Dynamiksprünge nicht beherrscht, ergibt sich keine musikalische Landschaft, sondern nur eine Ebene. Dann breitet sich Langeweile aus. Könnt Ihr mir mal Werte nennen, die auf einen dynamischen Verstärkertyp hinweisen?

Dann: in Klangbeschreibungen ist öfter von einem "schnellen" Verstärker die Rede. Ich nehme an, dass der Verstäker in diesem Fall, den Verlauf von Einschwingen, Ton, Ausschwingen präzise darstellen kann. Woran liegt das, bzw. warum können das andere nicht?

Und schließlich: Einige Hersteller werben mit "extrem hoher Gegenkopplung". Was bedeutet eine solche Gegenkopplung eigentlich klanglich? Dass der Bass nicht blöde wummert?

Gruß
Jens

armindercherusker schrieb:

Alles Weitere müßte er an ( z.B. meinen ) Lautsprechern unter Beweis stellen. Gruß

Genau, messen allein hilft nicht, man muss auch hören.

Oder klingen doch alle Verstärker mit guten Messwerten gleich?

Oder klingen doch alle Verstärker mit guten Messwerten gleich?

Ja....so ziemlich.
Es geht hier um Technik und nicht um Lebewesen wie Dackel Waldi oder Kater Mikesch. Alles was aus einem Verstärker an den LS gelangt, lässt sich in elektrische Werte fassen. Es ist "STROM", der sehr gerne zum Haustier gemacht wird. Wird dabei die Messtiefe in Bereiche gesetzt, die im Rauschen untergehen, sind die Unterschiede für das menschliche Hörvermögen nicht mehr von Interesse.

Ich weiss, dass man sich aber genau daran gerne festhält.

Darum bleibt auch nur der Blindtest, bei dem weniger die Geräte, als der Mensch (mit seinem großen Mundwerk) getestet wird.

xutl schrieb:

Übertragen auf einen Verstärker: a)Ein Klassik-Werk plätscher so leise, angenehm für den Verstärker streesfrei vor sich hin. b) plötzlich 6 Schläge auf der Kesselpauke c) ein kleiner Verstärker benötigt für den 1. Schlag 100 msec., macht nach 3 Schlägen Schluß d) ein großer Verstärker benötigt für den 1. Schlag 5 msec. die übrigen folgen

Sorry, aber das ist kompletter Blödsinn. Weder ist der kleine Verstärker langsamer, noch hört er nach ein paar Schlägen auf, noch gibt er die Pauke leiser wieder.

In Wirklichkeit passiert folgendes:

Beim kleinen Verstärker bricht die Spannung am Netzteil schneller ein. Das Ausgangssignal wird davon aber NICHT beeinflusst, denn dazu hat man die Gegenkopplung. Solange der Verstärker nicht ins Clipping kommt und seine Stromlieferfähigkeit nicht durch sehr niederohmige Lautsprecher überfordert wird, wird er TROTZ schwächerem Netzteil das gleiche Ausgangssignal produzieren wie der "große".

Wenn Du gesagt hättest, der "große" Verstärker kann auch bei hohen Pegeln und niederohmigen Lautsprechern noch verzerrungsarm arbeiten, während der "kleine" bereits bei kleineren Lautstärken und weniger kritischen Lautsprechern beginnt, zu verzerren oder zu clippen, dann hätte ich Dir zugestimmt.