Panasonic DMR-E85H - Bild wird nach oben zusammengestaucht

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Pittylabelle
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 08. Aug 2022, 13:53
Hallo zusammen,

ich habe vor kurzem einen Satz VHS-Kassetten zum Digitalisieren geschenkt bekommen. Es handelt sich um Fernsehaufnahmen die im 4:3 Format in PAL aufgenommen wurden.

Ich digitalisiere nun schon seit einiger Zeit VHS-Kassetten mit meinem Panasonic DMR-E85H, aber das folgende Bild-Darstellungsproblem war mir bisher unbekannt und betrifft nur diese Kassetten.

Videorecorder -> S-Video out / S-Video in -> DVD-Recorder
Während des Digitalisierens / Abspielens und auf der digitalisierten Aufnahme wird der 4:3 Bildbereich bis auf ca. 3/4 nach oben zusammengestaucht. Das untere 1/4 enthält Störstreifen und darin enthalten auch einen kleinen Teil des eigentlichen oberen Bildbereiches. Der Bildbereich wird demnach also "gestaucht und zerhackt" und ist somit unbrauchbar.

Videorecorder -> Scart out / Scart in -> DVD-Recorder
Hier sieht während des Digitalisierens/Abspielens der 4:3 Bildbereich auf dem TV einwandfrei aus. Auf der digitalisierten Aufnahme jedoch wieder das oben beschriebene Problem.

Offensichtlich interpretiert der TV das Signal korrekt beim Anschluß über Scart. Der DVD-Recorder hat jedoch ein Problem sowohl über Scart als auch S-Video.

Hat jemand eine Idee wie ich eine Aufnahem mit einwandfreiem 4:3 Bildausschnitt erstellen kann?

Oder handelt es sich eventuell um die Auswirkungen eines Kopierschutzverfahrens mit dem diese Kassetten aufgenommen wurden?


[Beitrag von Pittylabelle am 08. Aug 2022, 14:32 bearbeitet]
Pittylabelle
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 08. Aug 2022, 20:17
Gestauchter Bildbereich

Hier noch einmal eine kleine Grafik die ich erstellt habe.

Oben der gestauchte Bildbereich (rot)
Darunter der gestörte Bildbereich (blau)
Innerhalb des gestörten Bildbereiches ein kleiner Streifen mit dem oberen Bildrand (grün)

Der Videorecorder ist ein "Philips VR1000"


[Beitrag von Pittylabelle am 08. Aug 2022, 20:29 bearbeitet]
EiGuscheMa
Inventar
#3 erstellt: 08. Aug 2022, 20:20
Bist Du sicher das das ein PAL-Band ist ?

Sieht mir eher aus wie NTSC (480 Zeilen) auf PAL-TV ( 576 Zeilen)
Pittylabelle
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 08. Aug 2022, 20:24

EiGuscheMa (Beitrag #3) schrieb:
Bist Du sicher das das ein PAL-Band ist ?

Sieht mir eher aus wie NTSC (480 Zeilen) auf PAL-TV ( 576 Zeilen) :)


Hmm, interessant - jedoch bekomme ich gar kein Bild wenn ich den VCR auf NTSC stelle, was er eigentlich auch abspielen kann. ;-)

Mein "Schenker" aus den USA sagte mir dass es PAL-Bänder sind die er auf seinem NTSC-System nicht abspielen kann. Die Label der Kassetten sind auch mit PAL beschriftet.


[Beitrag von Pittylabelle am 08. Aug 2022, 20:30 bearbeitet]
EiGuscheMa
Inventar
#5 erstellt: 09. Aug 2022, 03:46
Nennst Du uns bitte noch die Gerätetypen des VCR und des TV ?

Das:

aus den USA


Ist schon mal verdächtig.

Und das:


die er auf seinem NTSC-System nicht abspielen kann


erst recht.

Möglicherweise ist es PAL60, das brasilianische PAL-M oder sonst irgendein Kauderwelsch.
Erstaunlich dass der TV es per FBAS zugespielt korrekt anzeigt.


[Beitrag von EiGuscheMa am 09. Aug 2022, 05:09 bearbeitet]
Pittylabelle
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 09. Aug 2022, 05:17
Der Videorecorder: Philips VR1000
DVD-Recorder: Panasonic DMR-E85H
Fernseher: neueres Modell der "Medion Life Smart TV" Reihe

Habe noch ein wenig recherchiert und ich denke es handelt sich bei dem Wiedergabemodus meines Philips VR1000 um das sogenannte PAL-60 Format.

https://de.wikipedia.org/wiki/PAL-60

Der Fernseher hat ja keine Probleme das Bild darzustellen, lediglich der DVD-Recorder nimmt das Bild so auf wie in meiner Skizze dargestellt.
Interessant ist dabei, wie gesagt, dass das Bild nur korrekt dargestellt wird wenn der Videorecorder über Scart mit dem DVD-Recorder verbunden ist. Der Fernseher hängt ja ohnein nur am TV-Out des DVD-Recorders, als eine Art "Hinterbandkontrolle".


[Beitrag von Pittylabelle am 09. Aug 2022, 05:17 bearbeitet]
BerndLie
Stammgast
#7 erstellt: 09. Aug 2022, 05:28
Hallo,
mein Lieblingssatz bei dieser Beschreibung heißt immer "die Experten heben die Zähne aber..." - hast Du schon mal eine Reinigungskassette versucht?
vG
EiGuscheMa
Inventar
#8 erstellt: 09. Aug 2022, 05:44

Pittylabelle (Beitrag #6) schrieb:
Fernseher: neueres Modell der "Medion Life Smart TV" Reihe


Schau mal in die technischen Daten des TV (soweit vorhanden) ob da etwas über "PAL-M" steht.

DMR-E85H hat, soviel ich weiß, ja noch gar keinen HDMI-Ausgang. Der TV ist analog angeschlossen. Richtig?


[Beitrag von EiGuscheMa am 09. Aug 2022, 05:46 bearbeitet]
Pittylabelle
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 09. Aug 2022, 05:47

EiGuscheMa (Beitrag #8) schrieb:
Schau mal in die technischen Daten des TV (soweit vorhanden) ob da etwas über "PAL-M" steht.

DMR-E85H hat, soviel ich weiß, ja noch gar keinen HDMI-Ausgang.


Nein der DMR-E85H hat keinen HDMI-Ausgang, den schließe ich ja auch über Scart-Out mit einem Scart/Chinch-Adapter an den AV-In des Fernsehers an.
EiGuscheMa
Inventar
#10 erstellt: 09. Aug 2022, 05:51
Medion Geräte heißen immer irgendwas mit "MD xxxx"
Schau mal auf das Typenschild des TV.

Ach so: PAL60 ist dann doch eher unwahrscheinlich da es Dein "Schenker" sonst mit seinem NTSC Equipment abspielen könnte.
Ich tippe auf PAL_M


[Beitrag von EiGuscheMa am 09. Aug 2022, 05:58 bearbeitet]
Pittylabelle
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 09. Aug 2022, 06:00
Ich bin im moment nicht zuhause, kann die genauen Infos zum Fernseher jedoch gerne nachliefern.

Von den 20 Kassetten die ich aus den USA bekommen habe, weisen 5 genau diese Problematik auf. Die anderen können auch korrekt vom DVD-Recorder aufgezeichnet werden. Wenn ich davon ausgehe dass sich der Ami vertan hat und diese 5 Kassetten tatsächlich doch NTSC sind dann sollte mein Videorecorder tatsächlich in PAL-60 ausgeben.

Laut Wikipedia konnen die meisten modernen und auch älteren Fernseher das PAL-60 Format ja auch korrekt wiedergeben und das ist ja auch nicht mein Problem.

Mein Problem ist ja, wie kann ein PAL-60 Format von einem DVD-Recorder korrekt aufgenommen werden? Soweit ich das recherchiert habe gar nicht. Die Einzige Möglichkeit ist, man verfügt über einen nativen NTSC-Recorder oder über eine PC-Capturekarte die PAL-60 aufnehmen kann.

Korrekt?


[Beitrag von Pittylabelle am 09. Aug 2022, 06:04 bearbeitet]
EiGuscheMa
Inventar
#12 erstellt: 09. Aug 2022, 06:05
Korrekt
Pittylabelle
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 09. Aug 2022, 06:08
Interessant ist auch das Wikipedia über PAL-60 sagt: "Bei manchen Geräten wird das Bild auf 5/6 der Bildhöhe zusammengedrückt, so dass das Bild gestaucht erscheint und am oberen und unteren Bildschirmrand Störungen und schwarze Balken sichtbar werden; teilweise kann dies durch eine Veränderung der Bildhöhe (über Regler oder im Servicemenü des Geräts) behoben werden. Je neuer jedoch das Gerät ist, desto größer ist auch die Chance, dass die PAL-60-Wiedergabe völlig einwandfrei ist.

Das kommt laut meiner Skizze mit den 5/6 schon ganz gut hin, denke ich.

Idee: Könnte man das Bild nicht so wie es von meinem DVD-Recorder aufgezeichnet nicht später einfach wieder in die richtigen 4:3-Proportionen dehnen?
EiGuscheMa
Inventar
#14 erstellt: 09. Aug 2022, 06:12
Was Du versuchen kannst:

Stelle den E85H mal testweise auf NTSC ( "TV System", Anleitung Seite 43) und schaue ob sich etwas ändert.

Möglicherweise nimmt er das dann zwar in Schwarz-Weiß, aber unverzerrt auf die Festplatte auf.
Dann wüssten wir immerhin ob die Vermutung richtig ist.


[Beitrag von EiGuscheMa am 09. Aug 2022, 06:14 bearbeitet]
Pittylabelle
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 09. Aug 2022, 06:22
OK, danke für den Tipp, aber ich glaube ich hatte das auch schon mal versucht, weiß aber nicht mehr was das genau für Auswirkungen hatte.

Ich werde mich heute Abend wieder damit befassen und melde mich dann wieder zurück. ;-)

Nochmals Danke für die ganzen Hilfefstellungen!

BTW, ja, das Gerät hatte ich auch schon mit einer Reinigungskassette gereinigt.
Pittylabelle
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 11. Aug 2022, 13:38
Sorry, aber ich kann mich vorraussichtlich leider erst wieder am Wochenende mit der Sache befassen.

Ich werde mich dann wieder hier melden.
EiGuscheMa
Inventar
#17 erstellt: 11. Aug 2022, 13:50
Ok, schön dass du Dich meldest.

Wir haben es ja nicht eilig
langsaam1
Inventar
#18 erstellt: 11. Aug 2022, 21:43
- S-Video überträgt in dem Sinne dahingehend ( PAL NTSC etc.) keine " Signalinhaltsinformation"
- anschliesen per Scart
- Was meldet der Medion TV als ankommend Signalinfo (wenn vorhanden) ?

- was mir noch einfällt:
es gibt in USA " Closed Captions " da ist auf dem VHS eine Spur mit dahingehend Signalinfo
im Unteren Videobereich

- während in Deutschland die sogenannte " Austastlücke " mehere Zeilen Oberere Bildrand befinden

( gut erkennbar bei analog TV Aufnahmen ARD oder ZDF )

Spekulation: genau diese Zeilen werden vom Panaosonic Tuner Koder " geschoben "


[Beitrag von langsaam1 am 11. Aug 2022, 21:46 bearbeitet]
Pittylabelle
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 17. Aug 2022, 19:01

EiGuscheMa (Beitrag #14) schrieb:
Was Du versuchen kannst:

Stelle den E85H mal testweise auf NTSC ( "TV System", Anleitung Seite 43) und schaue ob sich etwas ändert.

Möglicherweise nimmt er das dann zwar in Schwarz-Weiß, aber unverzerrt auf die Festplatte auf.
Dann wüssten wir immerhin ob die Vermutung richtig ist.


So, ich habe nun wieder Zeit mich mit der Thematik zu befassen - sorry für die lange Wartezeit.

Ich habe den E85H jetzt mal testweise auf NTSC umgeschaltet und bekomme dann ein 4:3 Bild in S/W, welches unverzerrt dargestellt und aufgenommen wird.


[Beitrag von Pittylabelle am 17. Aug 2022, 19:32 bearbeitet]
langsaam1
Inventar
#20 erstellt: 17. Aug 2022, 20:19
-- Was meldet (sofern diese Info anzeigt) der TV bei Direktanschluss des VHS
als" erkanntes " Signal Farbträger Norm ?


--- Spekulativ:
da ja " unpassend " Farbe vorhanden ist
wandelt der VHS Abspieler das Signal zu einer PAL60 Variation

--- Welche Verbindung wurde genutzt ?
- bei S-Video ist das S/W korrekt, wenn möglich " normal " Scart nutzen
(kommt nun ein PAL60 mit NTSC ist S/W dann leider auch wieder indirekt korrekt Verhalten)
- bei NTSC sollte es Farbe sein (Bildsignalausgang ebenso umgestellt?)
ausser (wie bereits angedeutet) der Rekorder kennt die NTSC Variante nicht


-- Anmerkung:
bei DVD Rekorder darf PAL und NTSC nicht gemsicht auf Disk
Je nach Gerät : bei Wiedergabe des jeweils Anederen Matreial Muss jedesmal umgestellt werden

siehe hierzu Anleitung der DVD Rekorder Geräte


[Beitrag von langsaam1 am 17. Aug 2022, 20:36 bearbeitet]
EiGuscheMa
Inventar
#21 erstellt: 17. Aug 2022, 21:10

Pittylabelle (Beitrag #19) schrieb:
Ich habe den E85H jetzt mal testweise auf NTSC umgeschaltet und bekomme dann ein 4:3 Bild in S/W, welches unverzerrt dargestellt und aufgenommen wird.


Ok, damit ist der Fall klar:

Die Aufnahme ist NTSC und dein VCR macht PAL-60 draus. Das war seinerzeit so üblich bei PAL-Recordern die NTSC Wiedergabe anboten.

Wenn der VR1000 keinen "nativen" NTSC Modus einstellen kann dann wäre die günstigste Lösung einen NTSC-VCR zu beschaffen.
Gebraucht für kleines Geld etwa direkt in den USA zu haben.

Oder gibt es die "PX" Shops in Deutschland noch, in denen US-Soldaten einkaufen können?


[Beitrag von EiGuscheMa am 17. Aug 2022, 21:13 bearbeitet]
Pittylabelle
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 17. Aug 2022, 22:57
Aha verstehe, vielen Dank!

Es ging wohl nur um das Abspielen, denn auf PAL-Fernsehgeräten wurden die Signale von Video-Recordern mit dem Feature "NTSC-Playback" und eingelegter NTSC VHS-Kassette ja offensichtlich einwandfrei dargestellt.

Aber eine Möglichkeit diese Videos z.B. mit einem anderen Videorecorder in das PAL-Format zu kopieren war dann wohl, aus besagter Inkompatibilität, nicht vorgesehen, oder?


[Beitrag von Pittylabelle am 17. Aug 2022, 23:05 bearbeitet]
EiGuscheMa
Inventar
#23 erstellt: 18. Aug 2022, 05:32
Na den Wiki Artikel zu PAL-60 hast Du doch selbst entdeckt.

Darin ist das Alles recht gut beschrieben.

Es gab/gibt Fernseher die PAL-60 anzeigen können, nur kann man es nicht aufnehmen.

Und: natürlich gab es NTSC/PAL Wandler, etwa bei den Fernsehsendern. Die mussten das können.
Aber das war Studiotechnik und entsprechend teuer.

Heute würd man einen Computer dazu nehmen.

Aber zunächst muss ein Gerät vorhanden sein welches NTSC wiedergeben kann ohne es dabei nach PAL-60 zu wandeln.
Offenbar kann Dein VR1000 das nicht.
langsaam1
Inventar
#24 erstellt: 18. Aug 2022, 21:14
- was noch versuchen könntest:
Altklassisch per Antennenkabel verbinden
eventuell der Panasonic TV Tuner das Signal anderweitig interpretiert

- und wenn gerade bei bist herausfinden ob der MEDION TV noch analog Tuner hat
per Antennenkabel und das "TV" Signal per Scart (sofren der auch Ausgang ist) in den Pansonic reloopen


[Beitrag von langsaam1 am 18. Aug 2022, 21:37 bearbeitet]
Pittylabelle
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 19. Aug 2022, 20:02
Interessant, an so eine Art "Normumwandlung" hatte ich auch schon gedacht.

Habe ein Coaxialkabel vom RF-Out des Videorecorders zum RF-In des DVD-Recorders gesteckt. Es kommt jedoch kein Signal am DVD-Recorder an.

Der Medion TV hat leider keine Scart-Anschlüsse, lediglich den besagten Chinch AV-Eingang.

Habe noch einen alten TV mit Scart-Anschlüssen. Habe das Coaxialkabel vom RF-Out des Videorecorders zum RF-In dieses TVs gesteckt.
Hurrah, es kommte ein unverzerrtes Signal an. Wenn ich jedoch dann hier über Scart-Out in den Scart-In des DVD-Recorders gehe kommt dort wieder das verzerrte Signal an.

Mist, leider zu früh gefreut. ;-( Das Signal wird also durchgängig "korrekt" als NTSC weitergegeben.


[Beitrag von Pittylabelle am 19. Aug 2022, 22:34 bearbeitet]
EiGuscheMa
Inventar
#26 erstellt: 20. Aug 2022, 09:05

Pittylabelle (Beitrag #25) schrieb:
Das Signal wird also durchgängig "korrekt" als NTSC weitergegeben.


Nein, eben nicht .

Der VHS Recorder wandelt NTSC in PAL60.

Wäre es "korrektes" NTSC würde es der E85H auch "korrekt" und in Farbe aufnehmen. In NTSC natürlich.

Wenn sich die Wandlung in PAL60 beim VHS Recorder nicht abschalten lässt hilft auch der "Umweg" über den UHF Modulator nicht.

Leider gibt es keine Anleitung zum VR1000 online aus der ersichtlich wäre ob das Gerät auf "echtes" NTSC umschaltbar ist.

Ich vermute mal: das geht nicht. Echte Multinormgeräte waren damals selten und teuer. Panasonic NV-W1 beispielsweise.
Der gelegentlich noch gebraucht für 1.000€ in der Bucht auftaucht. Neupreis damals etwa 5.000 DM


[Beitrag von EiGuscheMa am 20. Aug 2022, 09:27 bearbeitet]
langsaam1
Inventar
#27 erstellt: 20. Aug 2022, 15:13
-in einem anderen Thread war ähnliche Problematik
und da konnte ich für mich per Reloop ein halbwegs nutzbares Ergebniss erziehlen,
wegen NTSC "Pixel Format " passt halt das AR nicht, nachträglich recutten mit Schwarzbalken nötig

.- Zuspielung PAL60 per Antennenkabel an TV und per Scart (Abgriff) an LG RH387H DVD Rekorder
- Alternativ analog " Capture " Box, Nachtteil auf Grund des verwendet voreingestelten h.264 " Profilangaben " gibt es weitere " AR Verzerrung "

(offtopic Anmerkung::
die alten " DigitNow! BR106 bauähnlichen " und die mit eingebauten Display z.B. " dnt DNT000010 oder bauähnlich auvisio etc. " haben (sogar je nach Firmeware) interne und "je nach anliegend Signal" unterschiedliche "AR" Bereiche ...)

--- denn wie bereits herausgefunden gibt es DVD Rekorder welche (per Scart Zuspielung):
das " komplette " anliegend ( auf VHS Band vorliegende ) Signal aufnimmt auch so an Scartausgang weiterreichen, Siehe hier Beispielbild vom TE

- dagegen gibt es Rekorder die am Eigenen " Scartausgang " ein " beschnittenes" Signal abgeben... ;-)
Welches dann aufgenommen werden müsste ..

- ebenso verhällt es sich ( je nach DVD Rekorder ) per analog Tuner Zuspielung :
da hier u.a. die " Oben liegende Austastlücke " "verborgen" wird
und damit das AR passt ebenfalls " Unten " und " Seitlich" "weg" ist


[Beitrag von langsaam1 am 20. Aug 2022, 15:42 bearbeitet]
EiGuscheMa
Inventar
#28 erstellt: 20. Aug 2022, 16:57

langsaam1 (Beitrag #27) schrieb:
-- dagegen gibt es Rekorder die am Eigenen " Scartausgang " ein " beschnittenes" Signal abgeben... ;-)
Welches dann aufgenommen werden müsste ..


Diese "beschnittene" Signal hat dann aber immer noch 60 Halbbilder/s und dabei PAL-Farbe.

Oder ?


[Beitrag von EiGuscheMa am 20. Aug 2022, 17:17 bearbeitet]
Pittylabelle
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 20. Aug 2022, 20:21

EiGuscheMa (Beitrag #26) schrieb:

Pittylabelle (Beitrag #25) schrieb:
Das Signal wird also durchgängig "korrekt" als NTSC weitergegeben.


Nein, eben nicht .

Der VHS Recorder wandelt NTSC in PAL60.


Stimmt, war natürlich völlig bescheuert von mir formuliert, sorry. :-(

Habe jetzt auch noch einmal den Amerikaner auf die Kassetten angesprochen und ihn über die technische Seite informiert.
Er sagte mir dass er einen Multirecorder hatte, der die Kassetten nicht korrekt wiedergeben konnte und er sie deshalb als PAL eingestuft hatte.
Er fragte mich weiter ob es sich stattdessen nicht auch um einen Macrovision Kopierschutz handeln könnte.


[Beitrag von Pittylabelle am 20. Aug 2022, 21:53 bearbeitet]
EiGuscheMa
Inventar
#30 erstellt: 21. Aug 2022, 16:57
Nein, Macrovision ist es nicht.

Sonst hätte Dein E85H, auf NTSC gestellt, das nicht korrekt aufgenommen.
Fehlt halt nur die Farbe

Dass der amerikanische Freund es mit seinem NTSC Recorder nicht abspielen kann ist allerdings seltsam.
Wie sieht denn das Fehlerbild bei ihm aus?

Nicht dass es am Ende doch das in Brasilien übliche PAL-M ist.
Jenseits des Teiches gehen die Uhren anders


[Beitrag von EiGuscheMa am 21. Aug 2022, 17:09 bearbeitet]
Pittylabelle
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 08. Sep 2022, 21:25
Habe meinen amerikanischen Freund noch einmal darauff angesprochen: Er kann sich nicht mehr daran erinnern warum er die besagten VHS-Kassetten als PAL eingestuft hatte und er weiß auch nicht mehr wie das Fehlerbild aussah. Er hat mir jedoch angeboten die Kassetten zurückzunehmen und er will diese dann für mich digitalisieren lassen.


[Beitrag von Pittylabelle am 08. Sep 2022, 21:26 bearbeitet]
EiGuscheMa
Inventar
#32 erstellt: 09. Sep 2022, 04:00
Ok, halte uns bitte auf dem Laufenden.
Natürlich wollen "wir" wissen was da los war.
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