Klangreglung / Loudness für Kopfhörer

ja, das Thema ist doch recht umstritten .. ich persönlich habe schon wirklich viele InEars und OverEar-Hörer gehört, und besitze auch viele. seit dem ich mich damals für ein iPhone bzw. für ein iPod Touch entschieden habe, nutze ich darauf die EQ-App von Elephantcandy, mit der ich mit speziellen Messtönen in Form von Einzelfrequenzen und langsamen Gleittönen den Klang nach meinem Gehöhr ,einmesse'. das wirkt bei manchen Hörern wahre Wunder! selbst die schlimmsten Bassmonster oder arg scharfe Höhen kann man damit auf den Punkt perfekt ausbügeln. hauptsächlich InEars haben ja generell einen welligeren Frequenzgang als z.B. gute Lautsprecher heutzutage. meistens gibts mindestens eine, mehr oder weniger ausgeprägte Höhenspitze, während oberhalb 10kHz der Pegel dann oft schnell abfällt. hört man dann einen Track der genau diese Spitze anregt, kann das sehr unangenehm werden.
selbst die (angeblich) besten der Branche wie z.B. Shure mit den 3000€ teuren elektrostatischen InEar KSE 1500 sind diesbezüglich nicht fehlerfrei. die Probehör-Session auf der CanJam 2016 hatte ich nach kurzer Zeit wieder beendet, da mir auch hier ein heftiger Höhen-Peak in den Ohren lag!
meine großen Around Ear Audeze LCD-2 am SPL Phonitor x wiederum klingen so wie sie sind perfekt neutral, was diverse Messdiagramme in Fachzeitschriften auch bestätigen.
von daher kann mein Gehöhr also nicht so schlecht sein!

aber das ist natürlich immer eine sehr subjektive Angelegenheit und sollte jeder für sich selbst ausprobieren!

Neutralität bei Kopfhörern ist ein sehr schwieriges Thema. Jeder hört anders über KH ( Siehe hier). Ob man "Neutralität" überhaupt wünscht ist auch wieder eine andere Frage. Man darf natürlich auch Spass an verschiedenen Abstimmungen haben.

Ich persönlich "verpöne" solche Regler zwar nicht, verzichte aber darauf, da ich mit verschiedenen Geräten höre (bei denen ich immer andere Einstellungsmöglichkeiten habe bzw. garkeine - wie bei deinem Lake People). Somit müsste ich immer Kompromisse eingehen und hätte einen anderen Sound (Umgewöhnung). Nur am PC wäre es "perfekt" mit EqAPO etc.

Aber selbst wenn - da kenne ich mich, würde ich immer wieder an den Einstellungen rumschrauben ob es nicht "noch besser" geht. Und verbringe damit dann mehr Zeit als mit dem eigentlichen Musikhören. Dann ist die Musik bzw. die Aufnahmen auch wieder so verschieden und ein Preset zu erstellen was Allem zugute kommt halte ich für utopisch. Von daher lasse ich es ganz, nehme KHs die mir pur schon sehr gut gefallen, verzichte auf das evtl. mögliche "Optimum für mich" und gut ist...

Würde ich immer nur am PC hören würde ich es womöglich für ein paar KHs auch machen (minimal).

Vielen Dank für die interessanten Aspekte Deiner hilfreichen Antwort. Mein Samsung (S7 Edge) hat 2 Tools für Soundreglung. "Adapt Sound", für eine einmalige Einmessung und Justierung, die - wie ich es verstanden habe - kleinere Hörschwächen ausgleicht. Das funktioniert gut, alles klingt etwas voller. Der Equalizer gefällt mir weniger, daher werde ich die EQ-App von Elephantcandy mal testen, klingt vielversprechend.
Viele Grüße, Michael

Hallo Bastian, Danke für Deine Antwort. Ich weiss es durchaus zu schätzen, dass 2 meiner KH (beides Beyerdynamic) am ungeregelten Lake durchaus gefallen. Da passt Dein Fazit "und gut ist" Den AKG 701 lasse ich aber lieber über meinen Verstärker der HiFi Anlage laufen und spendiere ihm etwas (wenig) zusätzlichen Bass, der am Lake einfach zu schwach ist. PC: Bisher streame ich YT Videos per Chromcast an einen TV, der wiederum an den HiFi-Verstärker liefert. Trotz dieser komplexen Kette ist der Sound ganz gut, nur das notwendigerweise lange Kabel (ca. 6 Meter) nervt. Ob das von Dir angesprochen EqAPO (davon habe ich noch nie gehört) am PC ein "Aha" liefert teste ich mal.
Viele Grüsse, Michael

Ein parametrischer EQ hat in meinen Augen nur Vorteile, solange man sich mit der richtigen Bedienung auch beschäftigt. Am PC ist EQ APO für mich ein MUSS geworden. Allerdings höre ich sehr selten am PC, darum habe ich in meine KH-Kette ein miniDSP integriert. Bisher hat noch jeder Kopfhörer davon profitiert, teilweise immens.
Vor allem kann man auch die individuellen Gehörgangeigenresonanzen ausgleichen, was meiner Erfahrung nach viel für die räumliche Darstellung bringt.

Das miniDSP hat 4 Ausgänge, somit können 2 Setups permanent aufgespielt bleiben und bei KH Wechsel muss eben umgestöpselt werden. Bei APO hat man ja da nochmal ganz andere Möglichkeiten.

Hallo Pd-XIII, auch Dir vielen Dank für die Tipps. Einen separate DSP habe ich och nie testen können, aber da ich schon jetzt recht zufrieden bin, habe ich es zumindest nicht eilig damit. Erstmal werde ich die frei verfügbaren Softwarelösungen für den PC testen, bevor ich später evtl. "aufrüste".
Viele Grüsse, Michael

Ein parametrischer EQ hat in meinen Augen nur Vorteile, solange man sich mit der richtigen Bedienung auch beschäftigt.

Sehe ich genauso. Warum es bei manchen verpönt ist, einen EQ zu benutzen kann ich nicht verstehen. Natürlich sollte ein KH grundsätzlich erst mal passen und dann nur noch "feingetunt" werden.

Ich benutze bei meiner Raspi/Volumio Kombi eine ALSA EQ Erweiterung und wenn ich über Laptop höre, geht es nicht mehr ohne Equalizer APO. Da ist übrigens die Erweiterung "PEACE" als einfachere Bedienoberfläche zu empfehlen.

Wichtig ist mir dabei eine neutrale Wiedergabe mit klaren und sauberen Stimmen. Zur Einstellung benutze ich eine Playlist mit den verschiedenen Frequenzen der EQ Bänder. Jede Frequenz ist ein 10 Sekunden Track, damit ich hin und her springen kann. Nun nach Gehör "auf gleiche Lautstärke" (für mein Gehör und meine Ohren) einstellen.

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und höre fast nur noch mit Crossfeed. Damit klingt es für mich einfach natürlicher und unangestrengter.

Wenn nun die Puristen meinen, das geht ja gar nicht, ist mir das egal. Ich höre doch nicht (für mich) schlechter, nur damit andere zufrieden sind.

@Jens:
Das ALSA Plugin hab ich neulich auch entdeckt, aber noch nicht ausprobiert.
Ich bastel ja gerade an einer Kombination aus Raspi(Volumio), Meier Crossfeed-Schaltung und miniDSP in einem Gehäuse. Dann hab ich das ALSA Plugin und ein Crossfeed-Plugin für die Raspi gefunden und mich schon fast geärgert. Da ich ich die anderen Sachen aber schon da habe, wollte ich nicht herausfinden müssen, ob es eine bessere, einfachere und günstigere Lösung gibt Aber vielleicht schau ich mir das doch mal an.
Auf Crossfeed verzichte ich nur noch bei binauralen Aufnahmen.

@Gipsohr:
Ich hatte nicht gelesen, dass du hauptsächlich am PC hörst. dafür ist APO deutlich vielseitiger als eine externe Lösung und vor allem: keine Zusatzkosten, kein zusätzliches Gerät.
Der Vorschlag mit dem miniDSP kam nur, falls du eine KH-Kette ohne PC nutzt.

Leute, die behaupten, mit einem parametrischen EQ würde der Klang schlechter, haben nicht begriffen, wie so etwas funktioniert, wie man es einsetzt und was man damit erreicht. Das sind dann eben auch die Leute, die von einem AVR abraten, weil die Raumkorrektur den Klang versaut.
Jedem das seine

Das ALSA Plugin hab ich neulich auch entdeckt, aber noch nicht ausprobiert.

Ich nutze nicht das neue, welches bei den Plugins von Volumio zu installieren ist, sondern diese Variante. Erstens funktioniert das nicht immer so wie es soll (bei mir), zweitens klingt es auch schlechter.

Ein Crossfeed-Plugin??? Hab ich noch gar nichts von gehört. Aber da ich ja das "physische" Meier bereits im Gehäuse mit dem Raspi habe und es sehr gut funktioniert, probiere ich da nichts anderes.

Im Handbuch vom ADI 2pro unter Punkt 8.3 bis 8.5 ist sehr gut beschrieben,
warum man EQ, Loudness oder Klangsteller benutzen kann

Handbuch

Jens1066 (Beitrag #10) schrieb:

Ein Crossfeed-Plugin??? Hab ich noch gar nichts von gehört. Aber da ich ja das "physische" Meier bereits im Gehäuse mit dem Raspi habe und es sehr gut funktioniert, probiere ich da nichts anderes.

Info, nicht direkt ein Meier Crossfeed wie bei Foobar, aber das Ziel ist ähnlich.
Aber ich hab ja nicht umsonst ein paar Stunden mit dem Lötkolben verbracht

Wegen EQ, es gibt ja auch einen 4Band PEQ für Volumio: fullparametriceq
Auch hier, ich hab das miniDSP schon eingestellt, warum sollte ich es nicht nutzen.

Hallo,
ich bin begeistert! Wer hätte gedacht, dass sich aus meiner Frage eine so ausführliche Diskussion entwickelt, von der bestimmt nicht nur ich profitiere. Vielen Dank an alle, die ihre Erfahrung hier eingebracht haben. Ich werde mich mit den Tipps nach und nach beschäftigen, bestimmt erreiche ich eine noch bessere Wiedergabe über KH. Über Crossfeed habe ich schon mal etwas gelesen, verstehe aber nicht ganz, was das bringen soll.
Ich dachte immer, je besser die Stereokanäle getrennt sind, um so besser die räumliche Auflösung. Ich würde das gerne mal testen, bestimmt findet man eine Softwarelösung, um es zumindest im Ansatz auszuprobieren, da ich natürlich nicht "blind" in Hardware investieren will. Ich werde jetzt mal das Thema aufnehmen und selbst recherchieren, über weiteren Input freue ich mich natürlich sehr.

Mit abnehmender Lautstärke verringert sich auch die Sensibilität des menschlichn Ohres für Bässe und Höhen, egal ob über Boxen oder KH:

https://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke

Loudness macht daher Sinn, aber nur regelbar. Die allseits bekannte "Taste" kennt nämlich lediglich einen einzigen "Lautstärkepegel X", wo sie korrekt arbeitet. Möchte man einen anderen Pegel, passt es nichtmehr.

Loudness-Drehregler, wie sie z.B. an einigen Yamaha-Geräten vorhanden sind, eignen sich gerade für den KH-Einsatz sehr gut.

Grundsätzlich bzw. theoretisch kann die Kompensation natürlich auch über die Regler für Bässe und Höhen geschehen, in der Praxis scheitert dies aber i.d.R. daran, daß die entsprechend erforderliche Proportionalität zur Lautstärke nicht automatisch gegeben ist und das ganze somit einem "Lotteriespiel" gleich kommt. Da würde ich persönlich dann tatsächlich lieber ohne Frequenzgangkorrektur arbeiten wollen, als mit einer falschen.

bezüglich Crossfeed:

Es gibt für foobar ein Plugin, bei den foobar Apps für iOS und Android ist dieses auch schon integriert. Die von mir erwähnte Schaltung kommt in Sachen Materialkosten auf ca. 25€ also auch noch vertretbar.

Das mit der sauberen Kanaltrennung ist eben so eine Sache:
die meisten Musikproduktionen werden darauf abgestimmt, über Lautsprecher wiedergegeben zu werden. Bei dieser Wiedergabeweise kommt ja auch Schall vom Rechten Kanal auf dem Linken Ohr an, und das leicht zeitverzögert.
Eben dieser Effekt wird beim CF nachgestellt.Das Resultat ist in erster Linie eine "natürlichere" Darstellung, da diese harte Trennung so aufgehoben wird, wie man es im Alltag gewohnt ist. Dadurch wird das Musikhören etwas weniger anstrengend für das Hirn und somit entspannter. Jan Meier hat das auf seiner Homepage eigentlich ganz schön beschrieben und auch schöne Hörbeispiele mit entsprechender Erklärung zur Verfügung gestellt.

Hier vermischst Du zweierlei Themen. Der unmittelbare Einfluß der jeweiligen Kanäle auf das jeweilige Ohr und indirekte Schallanteile aufgrund von Reflexionen in einem Abhörraum. Letztere sind unerwünscht, über Boxen aber leider selten zu 100% vermeidbar.

Einflüsse vom linken Kanal auf das rechte Ohr oder umgekehrt werden (gerade über KH) bereits im Tonstudio gezielt via Pan-Regelung genau so vorgenommen, wie es im Ergebnis hinterher klingen soll.

Eine suboptimale Kanaltrennung oder Reflexionen in Hörräumen haben ausschließlich nur eines zur Folge: eine Verschlechterung. Mit "natürlichem Hören" hat das daher nicht wirklich etwas zu tun.

Falsch.
Crossfeed ermöglicht bei Kopfhörern eine "natürlichere Darstellung".
Bitte richtig informieren oder den Beitrag von PD lesen und verstehen

seh ich auch so!
bis auf einige wenige Aufnahmen die explizit für die Wiedergabe über Kopfhörer gedacht sind, bringt das Hören mit Crossfeed viel.
über meinen SPL Phonitor x hab ich es lange Zeit hin und her getestet und möchte es nicht mehr missen.

hier ist die Wirkungsweise von SPL sehr schön erklärt!

Sorry, falls das hier schon irgendwo geschrieben wurde...

Wie bringe ich Crossfeed in meine Kette rein? Gibt es da günstige Geräte oder können das nur Mittelklasse aufwärts KHV?

gordle (Beitrag #19) schrieb:

Sorry, falls das hier schon irgendwo geschrieben wurde... Wie bringe ich Crossfeed in meine Kette rein? Gibt es da günstige Geräte oder können das nur Mittelklasse aufwärts KHV?

Also richtig günstig ohne Hardware geht es mit Foobar. Ohne das MeierCrossfeed-Plug höre ich darüber nur noch extra für Kopfhörer abgemischte Stücke.

Wenn du nicht über PC/Android/iOS/Raspberry Pi hörst, aber des Lötens mächtig bist, kannst du dir auch die original Crossfeed Schaltung von Jan Meier nachbasteln.

Beim Crossfeed wird das Signal vom einen Kanal ja nicht nur zeitverzögert, sondern auch sehr viel leiser auf den anderen Kanal gemischt. Da das Gehirn zwischen dem erstem "Hauptschallereignis" und dem zweiten, zeitversetztem und leiseren "Reflexionsschallereignis" unterscheiden kann, wird das zweite nicht wirklich bewusst wahrgenommen.

Ich habe hier eine Aufnahme von Jen Chapin (Master Blaster), bei der auf dem einen Kanal ein Kontrabass und auf dem anderen ein Saxophon spielt. Das klingt ohne Crossfeed so anstrengend, dass ICH es über KH so nicht hören kann. Ist das (Corda Cross-1) Crossfeed nun an, wird es viel entspannter. Dabei merkt man aber nicht offensichtlich, dass das jeweilige Instrument auf den anderen Kanal zugemischt wird. Ich muss wirklich die eine Ohrmuschel abnehmen um zu hören, dass da nun Anteile vom anderen Kanal sind.

Was Software Crossfeed anbelangt, kann ich für PC Hörer wirklich nochmal das kostenlose Equalizer APO mit "Peter´s Equalizer APO Configurations Extension" (Peace) empfehlen. Man hat die Möglichkeit verschiedene Profile unter eigenen Namen zu speichern, also für jeden Kopfhörer ein eigenes, bzw. verschiedene für den selben. Außerdem kann man unter "Effektepalette" unter anderem Crossfeed´s nach Chu Moy oder Jan Meier einstellen.

Insgesamt ist Equalizer APO ein mächtiges (kostenloses) Instrument, welches systemübergreifend bei jeder Anwendung am PC arbeitet. Also egal ob z.B. Musik über das bevorzugte Musicplayer Programm, oder Videos von YouTube.

Hallo Jens, danke für den Hinweis auf Peace. habe es schon ein paar mal gelesen aber bisher nicht die Notwendigkeit empfunden mich damit auseinander zu setzen. Am PC nutze ich eigentlich nur einen Kopfhörer und da hab ich meine Einstellung für APO EQ gefunden. Die erweiterte Pallete macht das für mich aber jetzt doch interessant.

Moin!

Ich habe mir nach Lesen dieses Threads auch das Peace Plugin installiert. Drei Fragen dazu:

1. Kennt jemand den (technischen) Unterschied zwischen dem Jan Meier Crossfeed und dem Chu Moy? Gefühlt ist das von Jan Meier etwas stärker und hört sich irgendwie leicht anders an...?

2. Eine Möglichkeit die Stärke des Crossfeeds einzustellen gibt es nicht, oder?

3. Allerdings finde ich, dass das passiert, was ja auch Jan Meier auf seiner HP schreibt, nämlich das Frequenzen anders wahrgenommen werden. Zu mancher Musik passt das imO einfach nicht (z.B. Metal, 2 verzerrte Gitarren weit re und li, da geht einfach etwas Druck flöten...). In dem Corda Classic gibt es ja eine frequenzbereinigte Version des Meier Crossfeed. Hat jemand das schon gehört?

Corda Classic nein, aber ich und ich glaube auch Pd-XIII haben das Corda Cross-1 nachgebaut.
Dort kann man mittels 3 Drehschaltern, die Frequenzen und die Intensität einstellen. Außerdem ist es komplett abschaltbar.

Allerdings finde ich, dass das passiert, was ja auch Jan Meier auf seiner HP schreibt, nämlich das Frequenzen anders wahrgenommen werden.

Genau das wird mit den Drehschaltern ausgeglichen. Beim Testen eines physischen Crossfeed muss man übrigens berücksichtigen, dass durch die Widerstände in der Schaltung, die Lautstärke um ca. 2,2 dB abfällt.
Zunächst empfindet man das lautere Signal als "besser".

Dreht man aber mit dem Einschalten des CF gleichzeitig die Lautstärke leicht nach oben, merkt man schnell, dass es nicht besser, sondern anders klingt. Was einem selbst besser gefällt, muss natürlich jeder für sich entscheiden, bzw. wird auch von jedem anders wahrgenommen.

Die erweiterte Pallete macht das für mich aber jetzt doch interessant

Wenn Du links neben dem "Crossfeed Feld" schaust, habe ich zum Crossfeed eine Stereoerweiterung von 0,2 ms eingestellt, was mir sehr gut gefällt.

Die/den/das? Equalizer APO mit der Peace GUI nutze ich auch. Schönes „Spielzeug“; macht viel Spaß.
Was ich gerne hätte wäre zusätzlich einen Real Time Frequency Analyzer zu haben, um zu sehen, ob man es mit dem EQing übertreibt und eine clipping Kontrolle hat. Kennt jemand zufällig ein kostenfreies Tool, dass das kann?
Thx

Pegelanzeige mit Clippinganzeige, nebst wählbarer Clipping Verhinderung hat ja Peace schon.
Leider halt nur für das gesamte Frequenzspectrum einen "Balken", aber immerhin.

Die Editor.exe öffnen und den max Pegel auf + 0 DB pegeln.



Deswegen nutze ich kein Peace gedöns, viel zu unübersichtlich. Verwende für Surround/Croosfeed lieber das hesuvi in Verbindung mit dem Editor vom apo eq.

Wie man Clipping verhindert ist mir schon klar. ;-)
War eher so aus Neugier, auch weil die jeweilige Aufnahme schon clippt....
Audacity ist dafür etwas unkomfortabel.....

hesuvi?

Hesuvi: https://sourceforge.net/p/hesuvi/wiki/Help/

Erstellt einen 7.1 Downmix, bei Stereo Musik bzw. Audio erhält man 30 GRad Lautsprecherklang den man sich im apo eq auch wie man Lust hat selber klanglich anpassen kann. Mixt nicht hoch, kein Soundmatsch.^^

Sieht bei mir so aus:



Hab mein Lieblings HRTF Profil linearisiert, meinen Hörer linearisiert und am Ende mein neues Lieblingstarget von Rtings ( https://www.rtings.com/headphones/1-2/graph#523/2060 ) eingefügt.^^