Tube Rolling? Ein alter Hut....

Klasse,
schon eine neue Lautsprecher-Röhre verbessert den Empfang

Auch unsere Großväter haben Vodooo betrieben


Gruß
Manfred

Sind eure Röhren auch vergreist?

Siehe "aktuelle" Telefunken Werbung



Gruß
Manne

ps: Wer "Sütterlin" nicht lesen kann, ich übersetzte gern

Hallo zusammen,

ich bin zwar auch kein "Tuberoller", aber dennoch bin ich davon überzeugt: Es gibt klanglich Unterschiede zwischen den Röhren von den unterschiedlichsten Herstellern.

Mit Voodoo hat das nichts zu tun, sondern vielmehr damit, daß sich die einzelnen Röhren gleichen Typs (z.Bsp. EL34) in Nunancen unterscheiden (der Aufbau ist leicht unterschiedlich, die Anodenbeschichtung ist anders etc.), warum sollte sich der Klang nicht in einem geswissen Rahmen unterscheiden?

Beispiel: EL34EH und 6CA7EH....Letztere lieferten im Dynavox sehr kräftige Bässe.....

Allerdings muß ich eingestehen: Vom ewigen Tuberolling halte ich fein gar nichts, manche treiben das bis zur Extase und vernichten dadurch effizient ihre Röhrenbuchsen vom Verstärker

Gruß,

Nils

@ Nils
Röhren wurden selten einem Musterschutz unterstellt. Es gibt zwar Röhren (Lorenz EM71 mit dem Sockel der 20er Reihe), die nur von einem Hersteller stammen, aber bei allen anderen Röhren werden diese von verschiedenen Herstellern gefertigt. Und jeder Hersteller (jedenfalls war das früher so) muss sich an die Daten halten, die im Datenblatt aufgeführt sind. Er hat gewisse Freiheit, was den Aufbau betrifft. Aber die massgebenden mechanischen Parameter (Kathoden- und Anodenfläche, Gitter-Durchlässigkeit und Elektrodenabstände) sind festgelegt und entscheidend für die elektrischen Parameter. Röhrenbau ist reine Mechanik, nichts weiter. Übrigens ist mir die Kathodenbeschichtung bekannt, aber nicht die Anodenbeschichtung. Die Anode ist höchstens zur besseren Wärmeabfuhr aufgerauht und leicht geschwärzt, was aber nichts mit einer "Beschichtung" zu tun hat.

Und wenn ein Hersteller eine EL84 baut, so darf diese in den Daten nicht von den vorgegebenen Daten abweichen, oder nur im Rahmen der normalen Toleranz. Damit ist sichergestellt, dass in den meisten Fällen (gilt nur beschränkt für Klasse B Endstufen) Röhren ohne Nachkorrektur gewechselt werden können.

Hält sich ein Hersteller nicht an die Vorgaben, so sollte er die Röhre nicht mit dem Typ bezeichnen, den er eigentlich bauen wollte. Tut er dies trotzdem, so begibt er sich in eine gewisse Gefahr. Wenn nämlich ein Schaden entsteht durch eine Röhre, die nicht den Spezifikationen entspricht, so ist letztlich der Hersteller haftbar. Also baut er richtige Röhren, oder er schreibt nichts drauf, dann kauft sie aber auch kaum jemand, oder er geht ein Risiko ein.

Wenn man also das beachtet, sollte es keine nennenswerten Unterschiede geben. Dass sie trotzdem vorhanden sind, ist denkbar, weil man nicht mehr die alten Zeiten mit ihren zuverlässigen Röhrenherstellern zurückholen kann.
Aber man muss wissen, was sich an Röhren ändern kann. In erster Linie ist es die Steilheit, die einer Exemplarstreuung und einer Alterung unterworfen ist. Damit einher geht der Anodenstrom.

Was sich NICHT ändert und auch bei allen Herstellern gleich bleibt, ist die Grenzfrequenz einer Röhre. Die inneren Kapazitäten sind gering und damit liegen die Grenzfrequenzen weit ausserhalb des Hörbereichs. Messtechnisch ist es nicht nachgewiesen, dass sich durch einen Röhrenwechsel z.B. die Basswiedergabe verändert, solange der Ruhestrom (bei einer Eintakt-A-Endstufe) im normalen Bereich bleibt. Und bei Gegentaktendstufen spielt der Ruhestrom auf den Bass schon gar keine Rolle.

Es gibt natürlich Schaltungen ohne Gegenkopplung, wie sie in den 30ern üblich waren, bei welchen Datenstreuungen mehr zum Tragen kamen (veränderter Dämpfungsfaktor des Verstärkers), aber Geräte dieser Bauart kann man mit einem Ford T vergleichen: nicht alltagstauglich.

Hallo Richi,

danke für den sachlichen und vor allem objektiven Beitrag,
ich meine auch nicht die Anoden sondern die Kathodenbeschichtung!

Das aus technischer Sicht für den Klang völlig egal ist welche EL34er man einsetzt konnte ich auch schon mehr als auf einer Seite lesen. Vielleicht bilde ich es mir nur ein, oder ich will es mir auch einfach einbilden, aber es gibt gewisse Nuancen die ich, und Andere auch (die nich einmal wissen das er Röhrenverstärker gibt oder gab), wahrnehme die nichts mit rechnereisch nachweisbaren Grenzfrequenzen und Kennlinien zu tun haben. Ein Instrument, ein Orchester, eine Bassline etc. klingen irgendwie von Röhrenhersteller zu Röhrensteller etwas anders ohne "falsch" zu klingen.

Ein anderes Beispiel: Eine frische Röhre braucht ja ein paar Stunde um sich "einzbrennen" danach ändert sich an den Daten bis zum "Ende" nicht gravierend . In dieser Zeit könnte man auch "rechnerisch" etwas wahrnehemen, dennoch gibt es Leute die nichts hören oder hören wollen

Aber diese "möchtegernhören"-Unterschiede sind nicht auf das Lager der Röhrenanhänger begrenzt, auch bei den Transistor-Haientern schwören machnche Leute auf die baugleichen Transistoren von den verschiedensten Herstellern.

Nun gut, wenn man diesen Thread weiter ausführt landet man sehr schnell in der Voodooecke in diesem Forum....

Gruß,

Nils

[quote="richi44"]
Was sich NICHT ändert und auch bei allen Herstellern gleich bleibt, ist die Grenzfrequenz einer Röhre. Die inneren Kapazitäten sind gering und damit liegen die Grenzfrequenzen weit ausserhalb des Hörbereichs. Messtechnisch ist es nicht nachgewiesen, dass sich durch einen Röhrenwechsel z.B. die Basswiedergabe verändert, solange der Ruhestrom (bei einer Eintakt-A-Endstufe) im normalen Bereich bleibt. Und bei Gegentaktendstufen spielt der Ruhestrom auf den Bass schon gar keine Rolle.

[/quote]

Hallo rich44,

und genau das nehme ich Dir nicht ganz ab!

So wird z.B., ein minimal größeres oder kleineres Anodenblech mit mehr- oder wenigeren Aussparungen, oder engere Gitterwicklungen und und und..... zu geänderten Kapazitäten innerhalb des gleichen Röhrentyps führen! Da braucht man sich doch die Röhren des gleichen Typs von verschiedenen Herstellern nur mal genau ansehen. Selten sehen die im Inneren gleich aus! Nachmessen kann die Kapa-Angaben ja eh keiner! Nur wenn die Röhren in der G1/Ia/Ua-Kennlinie etwa gleich aussehen, gleich klingen müssen die noch lange nicht!

Erkläre doch mal wie der "so genannte Ri“ einer Röhre ermittelt wird. Genau hier wird man feststellen, dass schon kleine Fertigungstoleranzen, auch des gleichen Herstellers, zu unterschiedlichen hörbaren und auch messbaren Ergebnissen führen können (müssen?!).

Und auch der Ruhstrom einer Endstufe, egal ob SE (A), PP oder PPP (A, AB oder B), ändert nach den Gesetzen in der Wechselwirkung vom reinen DC-R (Vormagnetisierung bei SE, weniger bei Gegentakt) und dem komplexen Widerstand bei Wechselstrom den Ra (Raa) bei verschiedenen Frequenzen einer Endstufen-Schaltung. Z.B.: ist eine Gegentakt-Endstufe auf B-Betrieb eingestellt, so wird diese bei geringen Lautstärken einen dünneren, evtl. auch lauteren aber immer einen raueren Bass (mehr Distortions) abgeben wie bei größeren Lautstärken!

Auch ich habe die Erfahrung gemacht, gleiche Röhrentypen verschiedener Hersteller können wenig bis deutlich unterschiedlich klingen. Und das ist nicht nur Einbildung! Auch die Einstellung des Ruhestroms hat meiner Meinung nach einen Einfluss auf den Klangcharakter eines Amps!

Da ich bis jetzt nur Erfahrung mit 2 Typen von Röhrenverstärkern habe, RV100 und VR70, möchte ich der Sache mit Tube-Rolling, Bias-Einstellung usw. mal auf den Grund gehen.

Ich werde bei einem VR70 mal einen AÜ ausbauen und an unserer Uni genau nach Raa, Grenzfrequenzen usw) durchmessen lassen. Diese Ergebnisse werde ich dann hier ins Forum einstellen. Da die restlichen Daten des VR70, wie UB, Schaltungsaufbau usw., bekannt sind, bin ich mal gespannt was unsere Experten dann bezüglich Ruhestrom und EndröhrenTyp empfehlen. Hierzu noch eine Frage: bei welcher Frequenz wird der typische Ra(a) eines AÜ’s eigentlich gemessen?

Noch eine Anmerkung zum Ra(a) eines AÜ’s.: Sucht man bei verschiedenen Herstellern einen passenden AÜ z.B. für eine KT88 in PP-Schaltung, so werden dafür AÜ’s mit Raa’s von 2.5K bis 8 K angeboten. Manche Hersteller behaupten sogar, ein AÜ mit 4K Raa (Beispiel) wäre gleichermaßen für 2xEL34, 2x KT66 und 2x KT88 geeignet. Da kennt sich keine Sau mehr aus! Kann das mir mal jemand erklären?

Gruß

Hallo Sidolf,

ich bin mal auf die Testergebnisse der AÜs sehr gespannt!

Hat eigentlich jemand im Forum schon einmal die AÜs gegen höhrewertige ausgetauscht? <-- Okay, macht zwar aus finazieller Sicht keinen Sinn, aber der Dynavox ist ebenhalt ein Verstärker an dem man gut herumexperementieren kann (ausreichende Fachkenntnisse voraussgesetzt).

Ich hätte noch einen Vorschlag für ein Zukünftiges Projekt:

-Umbau von Platine auf freie Verdrahtung unter Zuhilfenahme von Lötleisten

Gruß,

Nils

Tulpenknicker schrieb:

Hallo Sidolf, ich bin mal auf die Testergebnisse der AÜs sehr gespannt! Hat eigentlich jemand im Forum schon einmal die AÜs gegen höhrewertige ausgetauscht? <-- Okay, macht zwar aus finazieller Sicht keinen Sinn, aber der Dynavox ist ebenhalt ein Verstärker an dem man gut herumexperementieren kann (ausreichende Fachkenntnisse voraussgesetzt). Ich hätte noch einen Vorschlag für ein Zukünftiges Projekt: -Umbau von Platine auf freie Verdrahtung unter Zuhilfenahme von Lötleisten Gruß, Nils

Hallo Nils,

Umbau von Platine auf freie Verdrahtung? Was vesprichtst Dur Dir davon?

Ich habe auch einen Vorschlag: Einen Pre-Amp in SRPP-Technik für den VR70 mi 5 Eingängen ohne Phono-Stufe müsste im gleichen Design wie der VR70 Chrom für ca. 200-250 Eurole zu machen sein!

Gruß

sidolf schrieb:

Hallo Nils, Umbau von Platine auf freie Verdrahtung? Was vesprichtst Dur Dir davon?

Hallo Sidolf,

gar nichts!

Deine Idee mit der VV finde ich gut, darüber könnte man sich in der Tat Gedanken machen!

Gruß,

Nils

Tulpenknicker schrieb:

Deine Idee mit der VV finde ich gut, darüber könnte man sich in der Tat Gedanken machen! Gruß, Nils ;)

Hallo Nils,

wie ich im Forum schon öfters erwähnt habe, bin ich über den RV100 und RVV100 zum VR70 gekommen. Mittlerweile habe ich für Bekannte schon ca. 12 Stück VR70 umbauen (tunen) müssen. Am meisten bedauern diese Leute, dass der VR70 nur einen Eingang hat!!!!

Ich selber betreibe 2 Stck. VR70 mit einem RVV100- (zu Hause)und einem Onkyo-Vorverstärker (Büro).

Dem RVV100 habe ich eine Klangregelstufe auf Basis eines OPV mit gnadenlos niedrigem Klirrfaktor verpasst (natürlich abschaltbar). Jeder der meine Kombination RVV100/VR70 hört, möchte jetzt auch einen umgebauten RVV100 haben. Irgendwie zu teuer und zu zeitaufwändig!

Aber da gibt's Besseres!! Warum nicht gleich ein Selbstbau! Ich muss mir das nochmals überlegen. Vielleicht bist ja dabei?

Gruß

Hallo Nils,

ich bin zwar auch kein "Tuberoller", aber dennoch bin ich davon überzeugt: Es gibt klanglich Unterschiede zwischen den Röhren von den unterschiedlichsten Herstellern.

Gar keine Frage, sehe ich genau so.
Nur in der kleinen Werbung welche Pragmatiker eingestellt hat, steht durch den Tausch einer Lautsprecherröhre, wird ja dann eine von der Endstufe sein, verbessert sich der Empfang, das fand ich dann schon eher zum

Gruß Manfred

@ sidolf

...zu geänderten Kapazitäten innerhalb des gleichen Röhrentyps führen

Nur liegen die Kapazitäten im Bereich weniger pF und ermöglichen daher, mit einer EL84 einen UKW-Sender zu bauen. Da ist doch unbestritten, dass diese Kapazitäten, die Grenzfrequenzen in den etliche hundert MHz erlauben, keinen Einfluss im NF-Bereich haben. Dafür sorgt allein schon der Ausgangstrafo.

Nur wenn die Röhren in der G1/Ia/Ua-Kennlinie etwa gleich aussehen, gleich klingen müssen die noch lange nicht!

Wenn sie annähernd gleich sind, sind es nicht die gleichen Röhren, somit haben wir andere Daten. Wenn sie aber fast gleich sind, (so auf 5 bis 10% genau) handfelt es sich um die selben Röhren mit den üblichen Datenstreuungen und da sind klangliche Unterschiede im Blindtest nicht nachzuweisen.

...zu unterschiedlichen hörbaren und auch messbaren Ergebnissen führen können

Ich würde die Reihenfolge anders vornehmen. Alles, was hörbar ist, ist auch messbar. Aber nicht alles, das messbar ist, ist hörbar, weil die Messinstrumente um ein xfaches empfindlicher sind als unser Gehör.

Erkläre doch mal wie der "so genannte Ri“ einer Röhre ermittelt wird

Man nimmt dazu die Ia-Ua-Kennlinienschar. Daraus wählt man eine Kurve aus, die im Bereich des üblichen Betribsstroms (vorzugsweise die Kurve der für den Ruhestrom entscheidenden Gittervorspannung) liegt. Aus dieser Kurve liest man den Ia ab, der bei der gewählten Gittervorspannung bei eine Anodenspannung zwischen beispielsweise 150V und 350V fliesst. Ri = delta Ua / delta Ia.
Dass da bei Toleranzen der Kurven auch Toleranzen im Ri entstehen, steht ausser Frage. Und dass Abweichungen, aller Parameter sich verstärkend, aber auch mildernd auf den Ri (wie auch die anderen Daten) auswirkt, versteht sich.

Der nächste Satz eignet sich nicht zur Wiederholung, da er in sich eine falsche Endung nimmt. Ich versuche ihn daher einigermassen zu wiederholen. Dass der Ruhestrom bei Eintaktschaltungen eine Rolle spielt, habe ich erwähnt. Das liegt an der mehr oder weniger hohen Vormagnetisierung des Ausgangstrafos. Hier muss man aber erwähnen, dass ein Trafo, der für diesen Betrieb optimal ausgelegt ist (Luftspalt) auch bei einem Ruhestrom von +20% klirrfrei arbeiten muss. Ist dies nicht der Fall, ist der Trafo falsch berechnet oder aus Spargründen falsch gewählt. Das hat dann aber mit der Röhre nichts zu tun.
Bei Gegentakt A oder AB ist der Ruhestrom relativ gut symmetriert, sofern die Röhren etwa das selbe Alter haben und aus der selben Fertigung stammen. Dass man da nicht eine neue JJ mit einer 30 Jahre alten (und über Monate betriebenen) Telefunken mischen kann, sollte einleuchten und setze ich als bekannt voraus.
Bei Klasse B, unter der vorher genannten Voraussetzung wird der Strom eh auf den selben Wert eingestellt. Damit entfällt das Argument der Vormagnetisierung.

ist eine Gegentakt-Endstufe auf B-Betrieb eingestellt, so wird diese bei geringen Lautstärken einen dünneren, evtl. auch lauteren aber immer einen raueren Bass (mehr Distortions) abgeben wie bei größeren Lautstärken

Röhren erzeugen K2 (Oktave) und K3 (Oberquint). Damit wird der Klang nicht rauh, sondern voller. Das wird erstens mit elektronischen Geräten nachgebildet und macht zweitens ja gerade den Röhrenklang aus.
Dünn und rauh wird der Klang, wenn der Trafo in der Sättigung arbeitet und damit die Basslautstärke schwindet und daher die Oberwellen (auch höhere "K") im Verhältnis zunehmen.

Auch ich habe die Erfahrung gemacht, gleiche Röhrentypen verschiedener Hersteller können wenig bis deutlich unterschiedlich klingen

Das muss erst mal messbar sein. Zweitens ist eine vernünftige Schaltung mit einer Gegenkopplung versehen, welche Klirranteile im mittleren Lautstärkebereich deutlich reduziert und damit auch die übrigen Parameter des Verstärkers verbessert und stabilisiert. Aber darüber habe ich ja geschrieben. Ich sage nur: Ford T.

Noch eine Anmerkung zum Ra(a) eines AÜ’s.: Sucht man bei verschiedenen Herstellern einen passenden AÜ z.B. für eine KT88 in PP-Schaltung, so werden dafür AÜ’s mit Raa’s von 2.5K bis 8 K angeboten. Manche Hersteller behaupten sogar, ein AÜ mit 4K Raa (Beispiel) wäre gleichermaßen für 2xEL34, 2x KT66 und 2x KT88 geeignet. Da kennt sich keine Sau mehr aus! Kann das mir mal jemand erklären?

http://www.hifi-foru...m_id=111&thread=1078
Hier habe ich mal die ganzen Zusammenhänge der Röhren dargesteltl. Da steht auch, wie man aus den Kurven die Arbeitsgerade findet und dass diese dem Ra entspricht.
Wenn Du also für die verschiedenen Röhren die Werte für Ub annimmst und alle anderen entscheidenden Parameter vorgibst oder aussuchst, bekommst Du die Arbeitsgerade. Dass dabei z.B. eine EL34 (die Werte nehme ich einfach mal an als Beispiel, hat mit der Wirklichkeit nichts zu tun) mit 450V Ub in Klasse AB eine gleiche Arbeitsgerade, bezw. einen gleichen Ra ergibt wie eine KT66 mit 350V oder eine KT88 mit 400V, ist nicht ausgeschlossen.

Nur zur Erinnerung: Wie sich das mit den Ausgangstrafos verhält, steht hier.
http://www.hifi-foru...rum_id=103&thread=28

@Richi44

Danke für die Ausführungen. Muss ich erst mal verdauen und setzen lassen. Wie gesagt ich bin erst seit ca. 3/4 Jahr mit Röhren intim!

Wie schon angekündigt, werde ich mal einen AÜ aus dem VR70 ausbauen und messen lassen, dazu werde ich alle relevanten Daten dieses Gerätes in's Forum als Diskussionsbasis einstellen. Bitte etwas (max 3 Wochen) Geduld haben?!

Bei der unglaublchen Verbreitung dieses Chinesen kann ich mir sehr großes Interesse an so einem Thema vorstellen.

Ich hoffe, "Ihr" seid dann bei der Stange!

Gruß

P.S.: nochmals die Frage; bei welcher Freq. wird eigentlich der Ra(a) eines AÜ gemessen? Sofern das an der Uni keiner wissen sollte!