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Gegentaktendstufe mit EL84

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röhren1991
Stammgast
#1 erstellt: 12. Dez 2010, 12:11
Hallo.

Da an meinem angestrebten neun Projekt „Federhallgerät“ keiner Interesse zeigte, werde ich ein anders Projekt vorziehen, was ich eigentlich danach verwirklichen wollte.
Es handelt sich dabei um eine Gegentaktendstufe mit der EL84.

Dies hier ist der Originalschaltplan (leider nur sehr klein aber grade noch lesbar):

g3

Da dieses Gerät allerdings für denn für den Anschluss an den Lautsprecherausgang eines anderen Verstärkers, musste ich zumindest am Eingang einen Änderung vornehmen.

Hier mein Schaltplan:

5

Am Eingang sorgt jetzt eine hälfte einer ECC81 für die nötige Verstärkung. Die andere Hälfte ist für die Aussteueranzeige.
Da im Schalplan keine Spannungsangabe am Trafo vorhanden ist, habe ich gedacht, dass die 340V Anschlüsse die richtigen sind. Stimmt das?
Um die dadurch nötige Spannungsfestigkeit der Elkos zu erreichen, muss ich zwei Elkos in Reihe schalten.
Und hier mein großes Problem: Wie im Originalschaltplan habe ich zwei 50uf Elkos (bei mir zwei 100uF in reihe) als Ladeelkos für die EZ81 verwendet. Aber schreibt doch das Datenblatt max. 50uF für die EZ81 vor. Wieso hat RIM das ignoriert? Und geht das überhaupt?

Ich hoffe bei diesem Projekt kann mir jemand helfen, da dies ein ernstes Projekt ist. Und ich bin ich gerne beriet Fotos von meinem vorherigen Projekt (einer Eintaktendstufe mit der EL84) reinzustellen. Dies Projekt ist sehr erfolgreich gewesen, da es der erste Verstärker war, der auf Anhieb funktioniert hat.

Gruß

Matthias
DB
Inventar
#2 erstellt: 12. Dez 2010, 12:21
Enormer Aufwand für 12W. Wieso baust Du nicht einfach die Endstufe des MV3 nach?
Die Aussteuerungsanzeige würde ich auch eher vom Ausgang her füttern als dafür noch ein Röhrensystem zu verschwenden.

MfG
DB
röhren1991
Stammgast
#3 erstellt: 12. Dez 2010, 12:37
Hallo DB.

MV3 ist mir nicht bekannt.
Aber so groß ist der Aufwand ja auch net. Ich will eigentlich nicht wieder mit einer neun Schaltung anfangen, dann wird das wieder ein endloses Thema und wir sind nacher wiedr alle sauer aufeinader ubd ich weis nicht welche von den vielen Schaltugn ich nehmen soll.
Also bleiben wir doch bitte dies Mal bei der Schaltung, Aufwand hin oder her. Ich möchte bitte diese Nachbauen.

Also erste Frage:
Ist der Spannungsanschluss am Trafo (340V) denn schonmal richtig gewählt? Und kommt das mit den Ladeelkos der EZ81 in Ordnung?

Zweite Frage:
Die erste Verstärkerstufe habe ich selber hinzugefügt. Ist dies denn korrekt dimensioniert?

Dritte Frage:
Du sagtest grade, dass die Aussteueranzeige auch am Ausgang arbeitet? Meintest du vor oder hinter dem AÜ?
Hinter dem AÜ hab ich auch schon des öftern gesehen, weis aber nicht wie da ein Spannungsteiler dimensioniert werden muss.
Zudem würd ja dann ein System der ECC81 unnötig. Man hätte dann die Wahl eine EC92 einzusetzen oder eine anders dimensioniert Stufe mit der EF86.

Gruß

Matthias
DB
Inventar
#4 erstellt: 12. Dez 2010, 13:18
Hallo,

also auf dem Bild ist nichts zu erkennen, alles viel zu klein und zu verschwommen.

MfG
DB
sidolf
Inventar
#5 erstellt: 12. Dez 2010, 13:32

röhren1991 schrieb:
Dritte Frage:
....... Zudem würd ja dann ein System der ECC81 unnötig. Man hätte dann die Wahl eine EC92 einzusetzen oder eine anders dimensioniert Stufe mit der EF86.


Hallo Matthias,

was macht man Sinnvolles mit einer halben Doppeltriode: Natürlich die beiden Systeme parallel schalten! Was bringt's: doppelte Steilheit, etwa halbiertes Rauschen, niedrigeren Innenwiderstand. Ist doch was, oder?

Den Schaltplan kann man wirklich nicht lesen!

Gruß
Q_Big
Stammgast
#6 erstellt: 12. Dez 2010, 13:37
340V sind doch nach Gleichrichtung fast 480V?! Klar fällt da noch was ab, aber für ne EL84 halte ich das doch für deutlich zuviel!
Ich kann den Schaltplan nicht lesen, bzw darf ich ihn auf meinem Dienstrechner nicht speichern um ihn zu vergrößern, aber eigentlich sollte die Schaltung doch so 300V benötigen? Da wäre dann die 250V Wicklung des Trafos die richtige,- wenn vorhanden.
Tucca
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 12. Dez 2010, 14:57
Hallo und Tach zusammen,

Den Schaltplan kann man wirklich nicht lesen!

Die Bilder sind bei mir vergrößerbar und gut zu betrachten, wenn
1. Javaskript abgeschaltet ist und ich unter "was möchtest du tun?" "Vollbild ansehen" anklicke. Das folgende Bild lässt sich per Klick vergrößern.
2. Javaskript eingeschaltet ist und ich unter "was möchtest du tun?" "Bild herunterladen" anklicke. Das folgende Bild lässt sich per Klick vergrößern.


Hier ist der MV3.

Grüße,

Michael


[Beitrag von Tucca am 12. Dez 2010, 15:01 bearbeitet]
röhren1991
Stammgast
#8 erstellt: 12. Dez 2010, 16:01
Ok. Ich hab den Schalplan in zwei Hälften geteilt. Jetz müsste es hoffe ich besser zu lesen sein.

Teil 1:

t1

Teil 2:

t2

Die Antwort auf meine erste Frage hat Q Big schon gegeben. Der Trafo hat 250V und 340V Anschlüsse. Ich sollte also bessre die 250V Anschlüsse verwenden? (im Schaltplan noch nicht geändert)
Dann könnet auch die Spannungsfestigkeit der Ladeelkos veringert werdnen. Obwohl diese Schaltungsart (wie eingezeichnet komischerweise weniger kostet als zwei Elkos mit höherer Spannungsfestigekeit.

Ist denn das parallelschalten von zwei ECC81 Systemen am Einagn sinnvoll für diese Schaltung? Eine EC92 oder EF86 würde es bei etwas weniger Heizstrom doch auch tun, oder?

Gruß

Matthias
röhren1991
Stammgast
#9 erstellt: 12. Dez 2010, 16:03
Na ja die lesbarkeit geht so. Wenn ihr was nicht lesen könnt farge mich ich sag es euch dann.
Hico.s
Stammgast
#10 erstellt: 12. Dez 2010, 16:34
Also wenn ich es richtig 'lesen' kann,
ist dein erstes Problem die EZ81.
Der max. zulässige Wert für den Ladekondensator CL beträgt 50 µF und der Wicklungswiderstand RS des Netztransformators 2 x 240 Ohm.

Kannst du den Wicklungswiderstand einhalte?
Ich 'sehe' 4 Kondensatoren a 100µF,als 200µF...

Gruß
Heiko
röhren1991
Stammgast
#11 erstellt: 12. Dez 2010, 16:44
Ja Heiko.

Je zwei Elkos sind in Reihe geschaltet um ein hohe Spannungsfestigkeit zu erreichen. Allerdings verrigert sich die Kapazität bei der Reihenschaltung von Kondesatoren. Also hat jedes Kondesatorpaar nur noch 50uF. Zusammegenommen hängen 100uF hinter der EZ81. Das dies den max. Wert für die EZ81 überschreitet war mir auch schon von Anfang an aufgefallen. Der Trafo dürft die geforderten Werte haben.
Das mit den 100uF ist allerdings nicht auf meinen Mist gewachsen. Das steht original im Schaltplan von RIM. Und das ist nicht der einzigste Fall bei RIM wo die EZ81, 100uF als Ladeelko hat.
Deswegen bin ich etwas verwirrt. RIM hat sich sicher dabei was gedacht und wollte denke ich nicht den Verkauf von neuen EZ81 Röhren steigern.

Gruß

Matthias


[Beitrag von röhren1991 am 12. Dez 2010, 16:45 bearbeitet]
sidolf
Inventar
#12 erstellt: 12. Dez 2010, 17:55

röhren1991 schrieb:
Das mit den 100uF ist allerdings nicht auf meinen Mist gewachsen. Das steht original im Schaltplan von RIM. Und das ist nicht der einzigste Fall bei RIM wo die EZ81, 100uF als Ladeelko hat.


Hallo Matthias,

wegen der 100µF als Ladeelko nach einer EZ81 würde ich mir keine grauen Haare wachsen lassen. Das verkraftet die EZ81 schon wenn Du nicht über Stunden volle Power fährst.

Warum setzt Du eigentlich keine Dioden als Gleichrichter ein? Dann könntest Du sogar eine kleine Siebkette mit Lade- und Siebelko aufbauen. Ergibt ganz klar weniger Brumm!

Bei der Vorröhre willst Du Heizstrom sparen bei der Parallelschaltung einer ECC81, Du nimmst lieber eine EC92 oder EF86 usw. und in der Gleichrichtung verbrätst Du unnötig Heizstrom mit der EZ81. Damals gab’s nur Selengleichrichter (sehr teuer), heute bekommst Du für Pfennigbeträge hervorragende Dioden.

Eine Gleichrichtung mit einer EZ.. oder GZ... ist heute eigentlich kompletter Blödsinn, es sei denn man restauriert ein nostalgisches Gerät und möchte, bzw. darf den Originalzustand nicht verändern. Bei einem Nachbau hätte ich überhaupt keine Skrupel Dioden ein zu setzen.

Zur Parallelschaltung: Man sollte nie ein System einer Doppeltriode „unbespannt „ lassen, dann lieber doch eine EC92 oder….. was weiß ich was. Ein leerlaufendes System unter Heizung wird sehr schnell taub wie ‚ne Nuss und ist dann für nichts mehr zu gebrauchen. Die Parallelschaltung bringt keine Nachteile sondern eigentlich nur Vorteile. Nicht vergessen, Du musst Ra und Rk dann anders dimensionieren.



Gruß


[Beitrag von sidolf am 12. Dez 2010, 18:01 bearbeitet]
röhren1991
Stammgast
#13 erstellt: 12. Dez 2010, 18:22
Ok. Danke Sidolf dann wäre das mit den Ladeeloks geklärt.
Wie sieht es denn mit der Betriebsspannung aus?
Soll ich die 250V oder 340V Anschlüsse des Trafos verwenden?

Ok Heizstom sparen mit ner EZ81 ist schon daneben. Da hast du recht. Aber ein bischen Nostalgie sei mir doch erlaubt.

Ja also bei der Eingangstufe bin ich mir noch nicht ganz einig.
Wenn es die Möglichkeit gibt die Aussteuranzeige mit der EM84 auch am Lautsprechanschluss zu betreiben (ohne Vorröhre) dann würde ich das gerne nutzen. Allerdings habe sowas nur in Schaltungen gesehen, wo der AÜ einen 100V Ausgang für ELA-Systeme hatte. An diesem Anschluss war dann die EM84. Heutige AÜs haben solche Anschlüssen natürlich nicht mehr. Also müsste die EM84 an den 8Ohm Ausgang. Reicht denn da überhaupt die Spannung aus?

Wenn die Treiberröhre für die EM84 wegfällt, hätte man bei der Vorröhre alle Möglichkeiten offen.
Ist denn die Dimensionierung der Vorstufe (ECC81) denn richtig? Wenn ja, dann könnte ich dort einfach eine EC92 einsetz und die Sache wäre auch erledigt. Ein EF86 wäre auch schön nur wird die sicher mehr rauschen als eine EC92. Oder?

Gruß

Matthias
röhren1991
Stammgast
#14 erstellt: 12. Dez 2010, 19:41
Also im Punkt Betriebspannung habe ich was neues herausgefunden.
Die Originalschaltung ist zumidest von der Endstufe und dem Netzteil gleichwertig mit dem RIM Regiemaster, von dem ich ich die Baumappe als PDF habe. Die Spannungsabgabe des Trafos ist leider nicht erwähnt.
Aus der Baumappe konnte ich aber die einzustellenden Ruheströme von 35mA der Endröhren entnehmen.
Wie mir grade aufgefallen ist, hat RIM freundlichweise auch Spannungswerte in der Schaltung angegeben (Ruhezustand ohne Aussteuerung).
Da steht, dass am Ladeblock (also den zwei 50uF Elkos) eine Spannung von vorzugsweise 330V anliegen soll. Da im Ruhezustand ja bereits schon die Ruheströme der beiden Röhren (insgesamt 70mA) fließen und die der Vorröhren (eine wenige mA), kommt es an der EZ81 schon zu einem Spannungsfall.
Wenn man jetzt davon ausgeht, dass die EZ81 bei dem Strom eine Innenwiderstand von ca. 1,2k hat, dann sind 250V Trafospannung zu wenig und 340V zu viel.
Ok, also back to the Roots. Ich hab nochmal im Internet gesucht und aus einer na ja bestmöglichen Quelle herausgefunden, dass der Trafo im Orignal wohl 280V Ausgangspannung hatte. Das kommt denke ich in etwa hin.
Das heißt der Trafo den ich anpeile hat nicht direkt die korrekte Spannung.
Aber das ist ja nicht so schlimm. Ich müsse einfach nur zwischen die beiden 50uF Elkos einen entsprechent dimensionierten Siebwiderstand setzen und die 340V Wicklungen verwenden.
Damit würde man gleich zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen, da ersten dann die EZ81 nicht mehr mit unzulässigen Ladeelkos zu kämpfen hat und die Brummspannung sinkt.
Bei meine ca. Berechnung kam ich auf einen Siebwiderstand von 1k. Passt das ungefähr?

Gruß

Matthias
selbstbauen
Inventar
#15 erstellt: 12. Dez 2010, 21:03
Hallo Matthias,
dieser RIM war mein erster, den ich 1965 gebaut habe. Mit dem damaligen Übertrager hat er echte 17 Watt sinus geschafft. Der war bis vor kurzem auch noch in Betrieb und wartet nun auf meinen Umzug, um dann im Arbeitszimmer weiter zu laufen.

Bei der EL84 im PP-Betrieb passt alles zwischen 300 und 340 Volt. Klein + Hummel nehmen 340 Volt beim vergleichbaren Telewatt 120.

35 mA als Ruhestrom markiert einen recht hohen A-B-Übergang, was dem Klang guttut. 25 mA sollten es wenigstens sein.

Die Gleichrichtung mit einer Röhre hat den Vorteil, dass die Anodenspannung erst mit dem Warmwerden der Röhren langsam ansteigt. Bei der 81 habe ich sogar 330 µF bis 470µF klaglos verbaut. Man braucht aber einen Trafo mit Mittenanzapfung.

Bei der negativen Gittervorspannung muss unbedingt sehr stark gesiebt werden - einphasen Gleichrichtung sollte einen etwa 1.000µF Elko sehen. Hier holt man sich sonst Brumm ins Haus, wenn die Endröhren nicht genau gleich eingestellt sind. Besser ist es, einen Trafo mit einer etwa 20 Volt-Wicklung zu verwenden und dann einen üblichen Brückengleichrichter verwenden.

Ich schau mal, ob ich die Schaltpläne mit meinen Modifizierungen noch finde.

Gruß
sb
gaggi
Gesperrt
#16 erstellt: 12. Dez 2010, 21:37

röhren1991 schrieb:

Wenn man jetzt davon ausgeht, dass die EZ81 bei dem Strom eine Innenwiderstand von ca. 1,2k hat, dann sind 250V Trafospannung zu wenig und 340V zu viel.
Ok, also back to the Roots. Ich hab nochmal im Internet gesucht und aus einer na ja bestmöglichen Quelle herausgefunden, dass der Trafo im Orignal wohl 280V Ausgangspannung hatte. Das kommt denke ich in etwa hin.
Das heißt der Trafo den ich anpeile hat nicht direkt die korrekte Spannung.
Aber das ist ja nicht so schlimm. Ich müsse einfach nur zwischen die beiden 50uF Elkos einen entsprechent dimensionierten Siebwiderstand setzen und die 340V Wicklungen verwenden.
Damit würde man gleich zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen, da ersten dann die EZ81 nicht mehr mit unzulässigen Ladeelkos zu kämpfen hat und die Brummspannung sinkt.
Bei meine ca. Berechnung kam ich auf einen Siebwiderstand von 1k. Passt das ungefähr?

Gruß

Matthias


Hallo,

bau doch Halbleiterdioden ein, das kommt dem Innenwiderstand des Netzteiles zu gute und bringt mehr Spannung.
Röhrengleichrichtung ins ebenso wie große Siebwiderstände Unsinn für eine Gegentaktstufe im AB-Betrieb, da der Innenwiderstand der Stromversorgung damit unnötig vergrößert wird, was letztendlich die Dynamik durch Kompressionseffekte kaputt macht. Das geht vielleicht bei Gitarrenverstärkern, für HiFi hingegen nicht!
Und ignoriere bitte Ratschläge von den nur ganz dünne Suppe schlürfenden Möchtegern-Experten, die die Ersteller der originalen Hersteller-Datenblätter als Idioten hinstellen und 470µ an eine EZ81 als Lade-C anzuschalten empfehlen!

Gg
röhren1991
Stammgast
#17 erstellt: 12. Dez 2010, 22:13
Hallo selbstbauen.

Weist du noch welche Spannugn der Transformator ausggeben hat? Liege ich mit 280V richtig?
Na ja ich muss wohl einen Siebwiderstand einbauen, da ich sowohl ein Röhrengleichrichter, als auch den Trafo gern verwenden möchte. D.h. 340V an der EZ81 und dann mit Siebwiderstand runter auf Betriebsspannung. Wie viel Strom ist denn zu erwarten?

Hat denn jemand schonmal ein Auge auf die Vorstufe in der Schaltung geworfen? Da ich die selber dimensioniert habe, wüsste ich gern ob ich das richtig gemacht habe. Falls die stimmt kommt eine EC92 zum Einsatz.

Außerdem muss ich noch eine Lösung für die EM84 finden. Ich muss diese an einen der Lautsperausgänge (vozugweise der 8 Ohm Anschluss) hängen.
Ich hab mir dazu mal ein Schaltung:

gh

Würde die so funktionieren?

Gruß

Matthias
selbstbauen
Inventar
#18 erstellt: 13. Dez 2010, 01:20
Hallo Matthias,
bei dem RIM weiß ich es nicht mehr, aber bei dem fast baugleichen K+H hat der Trafo 2 x 305 Volt AC, hinter der EZ81 sind es 350 Volt DC, an der Anode 345 Volt.

Wenn du also auf 300 V kommen willst, dann muss der Trafo 2 x 265 Volt AC bringen.

Die neg. Gittervorspannung liegt bei etwa -14 Volt.

Gruß
sb
selbstbauen
Inventar
#19 erstellt: 13. Dez 2010, 01:36
Ach, ja - die Aussteuerungsanzeige.

Meine Schaltung damals hatte keine Diode gegen Masse, der Gitterwiderstand nur 1 MOhm und der Kondensator 220 nF.

Alle anderen Werte waren auch so wie bei dir.

sb
röhren1991
Stammgast
#20 erstellt: 13. Dez 2010, 18:31
Hallo selbstbauen.

Ja also das mit dme Trafo ist nocht etwas problematisch. Ich will eigentlich ausschließlich Engeltrafos verwenden. Der Trafo für diesen Zweck hat zwei Ausgänge: einmal 250V und 340V bei 120mA.
Das ist zwar einerseits zu viel oder zu wenig aber das wäre ja nicht das Problem.
Ich würde einfach die 340V Wicklung an der EZ81 verwenden. Dann wärer die Spannugn am Ladeblock zwar zunächst zu hoch, was sich aber duch einen Siebwiderstand einfach lösen lässt. Neben dem nun richtigen Ladeelko für die EZ81 hätte dies den Vorteil einer geringeren Brummspannung.
Um jetz aber einen Siebwiderstand dimensionier zu können, müssten wir die zu erwartende Ströme wissen um dann die 340V hinter dem Siebwiderstand einstellen zu können. Ruheströme sind ja mit 35mA festgessetzt.

Hast du diese Aussteueranzeige den auch am Lautsprecherausgagg betrieben? Könnte die Diode gegen Masse negative Auswirkungen haben?

Des weitern weis ich immer noch nicht ob die erste Verstärkerstufe mit der ECC81 so richtig dimensoniert ist. Das müsse ich unbedingt wissen, weil da soll eine EC92 rein.

Gruß

Matthias
sidolf
Inventar
#21 erstellt: 13. Dez 2010, 21:36

röhren1991 schrieb:
Des weitern weis ich immer noch nicht ob die erste Verstärkerstufe mit der ECC81 so richtig dimensoniert ist. Das müsse ich unbedingt wissen, weil da soll eine EC92 rein.


Hallo Matthias,

um dieses Rätsel zu lösen, habe ich folgenden, ernstgemeinten Vorschlag: Du liest Dir mal gründlich die Abhandlung "Grundlagen der Röhrentechnik" von Richi44 durch. Der Link dazu ist hier im Forum unzählige Male gepostet worden. Ich hab' ihn leider im Moment nicht parat, vielleicht kann ja jemand weiterhelfen.

Du brauchst nicht gleich alles lesen, nur bis zu den Mehrpolröhren. Dann holst Du Dir ein Datenblatt der EC92, ein Lineal, einen Taschenrechner und einen Kugelschreiber. Die 4 Grundrechenarten und die 4 Grundformel des Ohmschen Gesetzes genügen für diese Aufgabe!

Deine Ergebnisse werden wir dann hier im Forum weiter diskutieren. Nur ein Vorschlag.

Gruß
röhren1991
Stammgast
#22 erstellt: 14. Dez 2010, 00:03
Ja sidolf.
Die Schaltung habe ich aus einem andern RIM-Verstärker entnommen, wo sie die selbe Aufgabe hatte. D.h. funktionieren tut sie nur ob sie für die Anwendung korrekt funktioniert, würde ich gern wissen.

Das größte Problem liegt momentan beim Netzteil. Fließen im Ruhezustand nur die Ruheströme der Röhren? Ich wollte empfolene 35mA einstellen also gesamt 70mA. Dann nehmen wir noch 5mA für die Vorstufen und wir sind bei 75mA im Ruhezustand.
Aus dem Datenblatt der EZ81 konnte ich etwa berechnen, dass ein EZ81 einen Innenwiderstand von 1,2k hat. Liege ich da schonmal richtig?
Wenn die 1,2k stimmen fallen an der EZ81 bei 75mA schonmal 90V ab.
Bei 340V Trafospannung ergibt es am Ladeelko theoretisch 476V. Ziehen wir dann den Spannungsfall an der EZ81 ab liegen schon nur noch 386V an.
Um bei 75mA die Spannung jetz auf 340V zu drücken müsste der Siebwiderstand 613 Ohm haben. Ok Normwert 560R passt dann.
Stimmen meine Berechnungen soweit?

Gruß

Matthias
gaggi
Gesperrt
#23 erstellt: 14. Dez 2010, 09:32
Hallo,

mach Dir doch das Leben nicht unnötig schwer.
Wenn die Stufe so schon in einem fertigen Gerät verwendet wurde funktioniert sie auch. Und die Beschaltung ist nicht so kritisch. Eigentlich reicht eine ECC81 als Vorstufe für EL84-Gegentakt völlig aus. Kann es sein, daß Deine Schaltung noch aus einer Zeit stammt, als man 100mV als Eingangsempfindlichkeit für Vollaussteuerung vorgesehen hatte?

Im Netzteil würde ich auf die EZ81 verzichten. Bei Gegentakt-AB hast Du eine Aussteuerungsabhängige Stromaufnahme, da sollte das Netzteil so niederohmig wie möglich sein. Bei Deiner Stromberechnung hast Du die schirmgitter der EL84 vergessen.
Ein Blick ins Datenblatt zeigt Ruhestrom 36mA Anode und 4mA G2, macht 40mA/Röhre, also insgesamt ca 85mA Ruhestriomaufnahme.
Bei Vollaussteuerung steigt Ia auf 46mA und Ig2 auf 11mA, macht mit den 5mA der Vorstufe 119mA. Also ca. 35mA Unterschied. An 1k schwankt also der Spannungsabfall und damit die Netzteilspannung um ca 35V zwischen Ruhe und voller Leistung. Das sind mehr als 10% Spannungseinbruch und damit grob gerechnet etwa 20% weniger Leistung.

Gg
röhren1991
Stammgast
#24 erstellt: 14. Dez 2010, 18:27
Hallo.

Na ja aber dieses Problem hatten die Original Endstufen ja auch. Ich will trotzdem gern die EZ81 drin behalten, auch wenn es nicht das Beste ist. Mit den zu erwartenden Strömen hast du mir schon sehr weiter geholfen.

Aber ich beginne von Vorne.

Gut wenn als die Vorstufe stammt aus einem anderen RIM-Verstärker dessen Aufbau ähnlich ist. Ich hoffe, dass sie funktioniert. Hier noch eine Vergrößerung:

1

Dann noch zur Aussteueranzeige. Ich habe mich an deinem Vorschlag und ein paar alten RIM-Schaltungen orientiert und es ist dies Schaltung herausgekommen:

2

An Punk 1 ist mit dem 8 Ohm Lautsprecheranschluss verbunden. Funktioniert das so?

Beim Netzteil hab ich noch mal mit deinen präzisen Stromangaben neun berechnet. Hinter der EZ81 ist ein 50uF Ladeelko (aus zwei Elkos gebildet) dann folgt dein 390R Widerstand (11W) und ein 50uF Siebelko. Die Spannung im Ruhezustand (85mA) habe ich mit 340V bemessen. Sicher bricht diese bei Volllast zusammen, dies ist aber auch im Original der Fall gewesen und der 390R Siebwiderstand verstärkt diesen Effekt kaum. Den größten Spannungsfall hat immer noch die EZ81.
Am Trafo werden die 340V Anzapfungen verwendet. Das Original hatte in der Tat 300V Anzapfungen. Jetzt fällt mir nur das Problem auf, das die neg. Gittervorspannung nun nicht mehr aus 300 sonder aus 340V erzeugt wird. Hat das große Auswirkungen? Wenn ja müsse ich den Spannungsteiler etwas anpassen. Ich dachte dabei an 110k statt 100k und 22k statt 20k.
Zusätzlich sagtest du, dass der Elko für die neg. Gittervorspannung etwas größer sein könnte. Momentan sind nur wie im Original 47uF eingesetzt. Allerdings habe ich sicher die Spannungsfestigkeit zu hoch gewählt, da ich nicht wusste wie groß die hier zu erwartende Spannung ist. Ich habe grade nachgerechnet und ca. 60V rausbekommen. Stimmt das?

Hier das Netzteil:

3

Als letztes noch was zu den Endröhren. Ich habe in die Kathodenleitungen 10R Widerstände eingefügt um bessre den Ruhestrom messen zu können. Bei 0,35V Spannungsfall an den Widerständen stimmt der Ruhestrom. Die Widerstände sind mit 1% Toleranz, d.h. übergroße Messfehler sind nicht zu erwarten. An den Widerständen möchte ich auf der Platine Bananensteckeranschluss einsetzen, damit ein einfaches Messen ohne umlöten möglich ist.
Für den Nullabgleich sind ebenfall Messanschlüsse vorgesehen. Hier wird gemessen ob Strom zischen den zwei Röhren fließt. Aber da hab mal in einer andern Bauanleitung gelesen, dass beim messen an jedem Anschluss des Messgerätes ein Kondensator angeschaltet werden muss. Stimmt das?
Diese Kondensatoren sind auch schon auf der Platine vorhanden, sodass nur noch das Messgerät angeschlossen werden muss.

Hier der Schalplan vom Endstufenteil:

4

Gruß

Matthias
gaggi
Gesperrt
#25 erstellt: 14. Dez 2010, 19:46
Hallo,

an der Vorstufe ist noch einiges zu korrigieren.
Das Poti sollte anders angeschlossen werden, Schleifer richtung Gitter. Sonst belastest Du je nach Stellung die Quelle unterschiedlich, und drehst die neben der Lautstärke insgesamt besonders den Baß weg.
Dann wäre ein Gitterableitwiderstand sehr hilfreich, der fehlt noch. So wie gezeichnet wird da nach kurzer zeit das Teil immer leiser und verzerrter, bis gar kein Ton mehr kommt, da sich das Gitter soweit negativ aufgeladen hat, daß die Röhre vollständig sperrt.
Die 7,5K an der Katode sind zuviel, und 25k an der Anode eher zu wenig. Ist das wirklich aus einem existierenden Gerät entnommen?

Eigentlich kannst Du die Stufe ganz weglassen. So wie sie dimensioniert ist, hat sie gerade mal 2,5-fache Verstärkung. Sie bringt also nicht viel mehr als zusätzliches Rauschen und ein wenig Klirr.



Gg


[Beitrag von gaggi am 14. Dez 2010, 20:00 bearbeitet]
gaggi
Gesperrt
#26 erstellt: 14. Dez 2010, 20:23

röhren1991 schrieb:
An Punk 1 ist mit dem 8 Ohm Lautsprecheranschluss verbunden. Funktioniert das so?


wenn Du meine Meinung hören willst: mach es richtig oder laß es bleiben.
Das was Du da vorhast, ist nicht wirklich sinnvoll. Das kannst Du durch einfache rechnungen selbst herausfinden.

Wenn man mal von 17Watt an 8 Ohm ausgeht (die Du wegen des beharrens auf der EZ81 nicht annähernd erreichen wirst), dann liegen bei wirklich voller Aussteuerung 11,6Veff am 8-Ohm-Anschluß. die Amplitude ist also ca. 16V.
Das ist der maximale Wert, auf den sich der Kondensator aufladen kann. Um die EM84 auszusteuern brauchst Du aber 22Volt. Du wirst also niemals schaffen daß die EM84 voll angesteuert wird, sondern nur 16/22=72%

Nun ist es aber so, daß man ja nie mit voller Leistung hört, sondern je nach Lautsprecher irgendwo um 0,5-2 Watt bei normaler Hörlautstärke. Sprich 2,8...5,6V Amplitude. Was dann eine Anzeige von 12-25% entspricht. Wenn es laut ist. Bei leisen Stellen wird sich da kaum etwas bewegen. Und Du wirst dann sehen, daß die EM84 im "normalen" Betrieb gerade mal ein wenig flackert, aber kaum wirklich etwas anzeigt.

Wenn man also eine sinnvolle Aussteuerungsanzeige betreiben will, sollte man das Signal vorher über mindestens 3 Dekaden (60dB) oder besser 4 Dekaden (80dB) logarithmieren und dafür sorgen, daß man Vollaussteuerung auch als solche angezeigt bekommt.

Gg


[Beitrag von gaggi am 14. Dez 2010, 20:26 bearbeitet]
röhren1991
Stammgast
#27 erstellt: 14. Dez 2010, 22:33
Hallo.

Ja gaggi das falsche Poti und der fehlende Gitterableitwiderstand hätte mir auch auffallen sollen. Da hab ich beim zeichnen nicht aufgepasst. Dummere Fehler. Hab ich gleich geändert.
Ja die Vorstufe stammt ebenfalls aus einem RIM-Schaltplan:

http://wegavision.pytalhost.com/rim66/RIM66_023.jpg

Allerdigs sind die Werte leider nur schwer lesbar, vieleich erahnst du die richtigen Werte. Die Vorstufe muss aber sein, da die Eingangsempfindlichkeit dieser Schaltung mit 500mV angegeben wird (siehe Schaltplan am Anfang). Besser wären 300mV, und dafür brauche ich die Vorstufe mit der EC92.

Selbstauen, was meinst du mit Dekaden? Sind das zusätzliche Spannungteiler?
Aber irgendwie muss die EM84 doch zu speisen sein. Oder?

Ist das Netzteil denn so funktionsfähig? Auch wenn es nicht dem entspricht was ihr euch vorstellt, aber es dürfte genau so funktionieren wie im Original.

Gruß

Matthias
selbstbauen
Inventar
#28 erstellt: 15. Dez 2010, 01:40
Hallo Matthias,

zur neg. Gittervorspannung. Wie gesagt, musst du auf etwa -14 Volt kommen. Wenn du die 340 Volt-Anzapfung nimmst, dann musst du einen Spannungsteiler von etwa 12:1 (um 220 kOhm, damit du mit üblichen 1/2 Watt Widerständen hinkommst) vorwegschalten, damit der Einstellbereich etwa mittig ist und damit der Elko keine allzu große Spannungsfestigkeit nötig hat. Mindestens 1.000µF! Der Trimmer ist so richtig - hinter dem Elko, sonst musst du bei Änderungen sehr lang warten, bis sich etwas ändert.

Da du einen Kathodenwiderstand bei der EL 84 verwendest, ergibt sich bereits ein geringer neg. Gitterwert, so dass die -14 Volt aus der Versorgung nicht vollständig benötigt werden.

Ein Trick: Klemm die Versorgung an den oberen Anschluss des Trimmers und mach einen Einstell-Widerstand daraus - dann kann ein Defekt des Trimmers die Röhren nicht gefährden. Es passt dann nur der 1MOhm-Typ nicht mehr - eher 47 kOhm.

Zur Endstufe: Beim Symmetrieabgleich misst du Gleichspannung oder Strom. Bei Verwendung von Kondensatoren misst du nichts mehr - also keine Kondensatoren. Der Kathodenwiderstand 10 Ohm muss kein 1-Watt-Typ sein - aber ein 1%-Typ. Wenn es der Übertrager schafft, kannst du den Ruhestrom auch auf 40 mA ziehen, dann ist der A-B-Übergang später und du hast weniger von den Problemen, die Gaggi für die Maximalleistung beschrieben hat.

Die Widerstände an den Schirmgittern müssen möglichst kurz am Sockel angelötet werden.

Zur Aussteuerungsanzeige: Du hast vermutlich den originalen Übertrager nicht. Der hatte einen 800 Ohm Ausgang und war für den Anschluss der Aussteuerungsanzeige optimal. Wenn ich mich recht erinnere, dann kann man bei der Aussteuerung durch eine Verringerung der Versorgungsspannung der Anode den Aussteuerungsbereich für geringere Spannungen optimieren - das kann aber auch die EM80 gewesen sein, bei der aber auf jeden Fall. Nimm halt die EM80.

Zur Vorstufe: Es kommt darauf an, was du als Quelle nutzen willst. Mit einer ECC83 solltest du aber hinkommen, wenn du die Zweite zur Phasenumkehr (in Katodynschaltung, die ist sehr symmetrisch, nur in den höchsten Tönen gibt es kleine Abweichungen) nimmst, bleibt dir die Erste für die Verstärkung - das reicht auch für 300 mV Eingangsempfindlichkeit.

Hab ich was vergessen?

Gruß
sb
röhren1991
Stammgast
#29 erstellt: 15. Dez 2010, 18:08
Hallo.

Also bei der Gittervorspannung habe ich etwas anderes gemacht. Da ja der Netztrafo im Original 300V hat und der jetzige 340V, muss ich an dem Spannungsteiler im Original nicht viel verändert werden. Einfach den 100k Widerstand durch einen 115k ersetzten und es passt. 1000uF finde ich etwas übetrieben. Wenn die damals mit 50uF ausgekommen sind, reichen 470 uF denke ich aus. Eine Spannungsfestigkeit von 63V habe ich festgesetzt.
Über den Trick mit dem Trimmer denke ich nach, aber da die wahrscheinlichkeit sehr gering ist das ein Trimmer einfach so kaputt geht, werd ich es wohl im Originalzustand belassen.

Funktioniert denn das Netzteil (wie gezeichnet) denn korrekt?

Die Kondensatoren habe ich entfernt. Ist eigentlich klar das es so nicht geht, komisch das RIM das so beschriben hat.

Nun ja bei der Aussteuernanzeige muss es doch eine ordentliche Lösung geben. Eine EM80 möcht icht nicht einbauen, da diese mir optisch gar nicht gefällt.

Eine Vorstufe würde ich sicherheitshalber einbauen, damit ach etwas niedrigere Pegel noch funktionieren (also 300mV). Die Röhre wäre allerdings immer noch ein System der ECC81 oder eine EC92, da wenn wir keine Lösung für die EM84 finden, ich wieder ein System für die EM84 brauche.

Die Sache nimmt aber langsam Form an.

Gruß

Matthias
Q_Big
Stammgast
#30 erstellt: 15. Dez 2010, 18:38
Wenn du alles besser weißt, warum fragst du eigentlich?
Im Nachhinein kommentierst du die Antworten auf deine Frage eh negativ...


[Beitrag von Q_Big am 15. Dez 2010, 18:39 bearbeitet]
röhren1991
Stammgast
#31 erstellt: 15. Dez 2010, 18:53
Ich weis sichee nichts besser. Meine Aussagen sollten das ein jeden Fall nicht bezwecken. Wenn ich es besser wissen würde, müsste ich euch nicht fragen.
Die negativen Kommentare sind auch nicht böse oder besserwisserisch gemeint. Ich will damit lediglich zum Ausdruck bringen, da sich gewisse Sachen anders mache oder bevorzuge als andere. Jemanden die eigene Meinung mit aller Gewalt aufzuzwingen ist die schlechteste Lösung.
Daran ist denke ich nichts auzusetzen. Jeder soll einen Verstärker nach seine Vorstellungen (damit mein ich nicht grob technisch falsche Ausführungen) bauen.
Deswegen sage ich was ich nicht gern möchte, damit wir auf die richtige Lösung hinarbeiten und diese auch finden.
Aber das andauernt gemekert wird, nur weil man etwas anders sieht (was keinesfalls ein persönlicher Angriff ist), finde ich persönlich nicht in Ordung.

Gruß

Matthias
gaggi
Gesperrt
#32 erstellt: 15. Dez 2010, 19:34

röhren1991 schrieb:
Ich will damit lediglich zum Ausdruck bringen, da sich gewisse Sachen anders mache oder bevorzuge als andere. Jemanden die eigene Meinung mit aller Gewalt aufzuzwingen ist die schlechteste Lösung.


Hallo,

ich denke, Du verstehst da etwas falsch.

Wenn Du etwas bevorzugst, dann muß da eigene Erfahrung dahinterstehen, die Dir zu dieser Variante die entsprechende Sicherheit gibt, das Richtige zu tun.
Du hast also schon einige Verstärker gebaut, und für Dich festgestellt daß es z.B. gut ist, eine unnötig hohe Eingangsempfindlichkeit zu realisiseren, weil das trotz des damit verschlechterten Fremdspannungsabstandes ist?
Du hast Erfahrung damit, daß durch ein zu weiches Netzteil für eine Gegentakt-AB-Endstufe diese weniger Leistung bringt und die Dynamik verschlechtert? Und findest das für Dich besser, weil esnäher an die "Qualität" zu Tode komprimierter Dudelmusik im Radio herankommt?

Dann ist doch alles o.k.! Nur verstehe ich dann nicht, wieso du jede Kleinigkeit nachfragst und schon beim Zeichnen des Schaltbildes massive Fehler einbaust.

Oder ist es nicht eher so, daß Du eigentlich keine Ahnung und noch schlimmer keine eigene Erfahrung hast, und demzufolge allen anderen auch jegliche Erfahrung fehlen muß und die schon allein deshalb nicht qualifiziert genug sind?

Es geht nicht darum, daß Dir jemand eine Meinung aufzwingen will. Es sind lediglich die Ratschläge derer, die die fehler, die Du gerade beharrlich zu begehen wünschst, schon hinter sich haben.


Daran ist denke ich nichts auzusetzen. Jeder soll einen Verstärker nach seine Vorstellungen (damit mein ich nicht grob technisch falsche Ausführungen) bauen.


Quatsch, einen Verstärker baut man nicht nach irgendwelchen Vorstellungen, sondern nach technischen Vorgaben und Möglichkeiten. Und man baut ihn nicht so, daß eben etwas rauskommt, sondern man baut ihn so gut wie möglich nach den bekannten gesichtspunkten in einer Qualität, mit welcher man sich auch sich selbst gegenüber nicht schämen muß!


Deswegen sage ich was ich nicht gern möchte, damit wir auf die richtige Lösung hinarbeiten und diese auch finden.


genau das ist das Problem, was Du gern möchtest und die richtige Lösung sind zu weit voneinander entfernt!

Lernen kann man durch eigene Fehler (die dümmste Variante), durch die Wiederholung der Fehler anderer (nicht ganz so dumm, geht aber nur, wenn man die auch erkennt) oder man versucht, an Wissen und Erfahrungen anderer heranzukommen, die solche Lernprozesse hinter sich haben. Viele haben z.B. dieses Wissen in Büchern verewigt, um es der Nachwelt zu bewahren. Gar keine so dumme Sache übrigens. Wer lesen kann, muß nicht selber immer wieder alles von vorne erforschen und erfinden.

Gg
röhren1991
Stammgast
#33 erstellt: 15. Dez 2010, 20:31
Ok ich verstehe was du mir sagen willst.

Aber anstatt nach Lösungen für die von mir aufgeworfen Fragen zu finden diskutieren wir über sowas.

Es hilft uns sicher allen, wenn wir diese Thema zu Abschluss bringen.

Fagen wir allso von vorne an:

Als erstes zu der Vorstufe. Ich würd gerne ein Eingangsempfindlichkeit von 300mV statt 500mV haben, um auch etwa schwächere Quellen sicher betreiben zu können. Das dürfte ja kein großes Problem sein. Allerings solet diese Stufe mit einm System einer ECC81, 82 oder auch 83 auskommen.

Das andere System benötige ich dann wohl doch für die EM84. Da mir kein andere Lösung bekannt ist und die EM84 am Ausgang nicht funktioniert, muss ich die EM84 wohl doch aus dem NF-Einganssignal speisen. Dazu brauche ich eine Treiberöhre (eben ein System). Ob es die ECC81, 82 oder auch 83 ist, ist egal.

Zum Netzteil. Ich sehe ein, das eine EZ81 für eine Endstufe nicht "sas gelbe vom Ei" ist. Aber ich möchte sie gern verwenden, es ist einfach ein persönlicher Wunsch und ich werde dann mit den evtuell daraus entstehenden Problemen leben müssen. Bitte regt euch nicht darüber auf, sonder lasst mir bitte diesen Spaß.
Ich habe ja ein Netzteil mit der EZ81 gezeichnet. Stimmen denn die von mir gewählten Werte? Ich wollet ja eine Ausgangspannung von 340V bei 85mA Ruhestrom erreichen. Bitte nur kurz bestätigen ob ich richtig liege und dann ist die Sache erledigt.
Eine Frage noch dazu: Sollte ich den Elko hinter dem Siebwiderstand auf 100uF erhöhen?

Bei der Gittervorspannung wollet ich nicht die Antwort von selbauen kritisieren, sonder meine eigene Lösung vorstellen. Ich habe mir einfach den Spannungsteiler vorgenommen. Da feststeht, das im Originalgerät der Trafo 300V liferte, musste ich einfach nur den 100k Widerstand anpassen. Im Original fallen am 20k Widerstand 50V ab (bei 300V Trafospannung). Mein Berechnung hat ergeben, das der 100k Widerstand auf 115k erhöht werden muss, um den selben Spannungsfall am 20k Widerstand zu erhalten. Damit dürfte die Schaltung dann doch angepasst sein. Oder?
Da nur 50V abfallen, reicht 63V Spannungsfestigkeit für den Elko. Richtig?
Welchen Wert soll der Elko haben? Ich habe jetz mal 470uF eingezeichnet (im Original grade mal 50uF).

Gruß

Matthias
gaggi
Gesperrt
#34 erstellt: 15. Dez 2010, 21:34

röhren1991 schrieb:
Ok ich verstehe was du mir sagen willst.

Aber anstatt nach Lösungen für die von mir aufgeworfen Fragen zu finden diskutieren wir über sowas.


Nicht "anstatt", sondern "wegen"


Fagen wir allso von vorne an:

Als erstes zu der Vorstufe. Ich würd gerne ein Eingangsempfindlichkeit von 300mV statt 500mV haben, um auch etwa schwächere Quellen sicher betreiben zu können.


Na gut, ganz von vorn: was sind diese etwa schwächeren Quellen?


Das dürfte ja kein großes Problem sein. Allerings solet diese Stufe mit einm System einer ECC81, 82 oder auch 83 auskommen.


Du nennst da drei Röhren, die völlig verschiedene Eigenschaften haben. Hast Du Dir mal Gedanken dazu gemacht, was diese teils deutlichen Unterschiede eigentlich ausmachen und in der Verwendung als Verstärkerstufe bedeuten?


Das andere System benötige ich dann wohl doch für die EM84. Da mir kein andere Lösung bekannt ist und die EM84 am Ausgang nicht funktioniert, muss ich die EM84 wohl doch aus dem NF-Einganssignal speisen. Dazu brauche ich eine Treiberöhre (eben ein System). Ob es die ECC81, 82 oder auch 83 ist, ist egal.


Egal ist es auf jeden Fall hinsichtlich der Anzeigeeigenschaften. Ohne vernünftige Logarithmierung ist das alles nur oberflächliche Effekthascherei, derer man selbst nach wenigen Stunden bereits überdrüssig werden wird und sich nur noch über den unnötig dafür getriebenen Aufwand ärgert.


Zum Netzteil. Ich sehe ein, das eine EZ81 für eine Endstufe nicht "sas gelbe vom Ei" ist.


Das ist doch Blödsinn! Das hängt vielmehr davon ab, um was für eine Endstufe es sich handelt! Wenn Du garantiert im gegentakt-A-Betrieb bleibst, ist ein Röhrengleichrichter kein Problem. Die ganze Netzteilseite hat da nämlich keinen Einluß auf die Eigenschaften der Endstufe da die Röhren und der AÜ einn geschlossenen Stromkreis bilden, das Netzteil hat keinen Anteil am Signalstrom.
Bei allen anderen Endstufen, egal ob Eintakt oder Gegentakt ist das Netzteil ein Teil der Endstufenschaltung und beeinflußt direkt das Ausgangssignal.


Aber ich möchte sie gern verwenden, es ist einfach ein persönlicher Wunsch und ich werde dann mit den evtuell daraus entstehenden Problemen leben müssen.


Na gut, Du kannst Dir natürlich viereckige Räder ans Auto bauen, egal, was andere dazu meinen. Aber könntest Du damit wirklich leben? Oder eher doch damit, auf andere gehört und runde Räder montiert zu haben?

Zum ganzen Rest:

Mal die Schaltung auf und trage alle Gleichspannungen ein.

Dann weißt Du immer, wo welche Spannung anliegt.

Wenn Deine Trafospannung etwas hoch ist, dann bietet sich eigentlich an, die Gitterspannung automatisch, also über eine entsprechenden Katodenwiderstand zu erzeugen.
Damit würden sich einige Dinge von selbst erledigen, u.a. auch die Unsicherheiten, was die Erzeugung der Gitterspannung betrifft!

Gg
lottitotti
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 15. Dez 2010, 21:40
Hallo. Wo sich hier gerade die Fachmänner unterhalten, habe ich eine Frage: Meine Vorverstärkerröhren blitzen beim anmachen kurz auf. Es handelt sich um neu erworbene Nos Ware, die anderen die ich vorher drinhatte machen das nicht! Muß ich mir Sorgen machen, oder ist das normal?

MfG lottitotti
gaggi
Gesperrt
#36 erstellt: 15. Dez 2010, 21:58

lottitotti schrieb:
Hallo. Wo sich hier gerade die Fachmänner unterhalten, habe ich eine Frage: Meine Vorverstärkerröhren blitzen beim anmachen kurz auf. Es handelt sich um neu erworbene Nos Ware, die anderen die ich vorher drinhatte machen das nicht! Muß ich mir Sorgen machen, oder ist das normal?

MfG lottitotti



Hallo, das ist völlig normal, solange das "blitzen" nicht wirklich dem Blitzen eines Fotoblitzes entspricht und es sich eher um ein kurzzeitiges helles Leuchten handelt denn um einen richtigen Blitz. Dieser Effekt ist auch bei Verbundröhren wie ECLxx usw. zu beobachten und beruht darauf, daß Teile des Heizfadens thermisch weniger belastet sind und ihre temperatur schneller erreichen. Das Kaltleiterverhalten des Heizfadens führt dann dazu, daß kurzzeitig an diesen Stellen recht viel Leistung umgesetzt wird.
Wenn Du mal in ein Röhrenradio reinschaust, wirst Du solches bei einigen Röhren sehen, auch wenn das Radio damit schon etliche tausend Stunden überlebt hat.

Gg
röhren1991
Stammgast
#37 erstellt: 15. Dez 2010, 22:01
Gaggi. Mit dein Anschuldigungen und sontigem hilfst du mir ein keinem Punkt weiter.

Ich will eine Schaltung bauen die im weitesten der Originalschaltung am Anfang entspricht.

So zur Vorstufe. Ich hab nur alle Röhrensorten aufgelistet, weil ich nicht wusste wlche sich von den dreien am besten eignem. Das die unterschiedliche Eigenschaften haben, war mir auch klar. Aber um es dir leicher zu machen, bleiben wir doch bei der ECC81.

Mit schwächer Quellen meine ich Phonvorverstärker (welche manchmal etwas schwächeln), ältere Geräte und z.B. dem Line-Out Ausgang eines Diskmans.

Ich korrigire mich: Führ diese Endstufe ist die EZ81 vielleicht nicht das gelbe vom Ei.
Mag sein das die EZ81 die Spannugn schweanken lässt, aber frühe hat es ja wohl auch funktioniert und das tut es heute auch.
Du stell es ja so hin, als ob eine EZ81 in diesem Verstärker eine Gefahr für die ganze Hifi-Welt ist.

Das mit der Gittervorspannung scheint auch ein interessante sache zu sein. Obohl ein kleine Anpassung schon die gewünschten Effekt hätte, muss gleich der ganze Verstärker umkonstruiert werden.

Mfg

Matthias
selbstbauen
Inventar
#38 erstellt: 15. Dez 2010, 22:35

röhren1991 schrieb:

Bei der Gittervorspannung wollet ich nicht die Antwort von selbauen kritisieren, sonder meine eigene Lösung vorstellen. Ich habe mir einfach den Spannungsteiler vorgenommen. Da feststeht, das im Originalgerät der Trafo 300V liferte, musste ich einfach nur den 100k Widerstand anpassen. Im Original fallen am 20k Widerstand 50V ab (bei 300V Trafospannung). Mein Berechnung hat ergeben, das der 100k Widerstand auf 115k erhöht werden muss, um den selben Spannungsfall am 20k Widerstand zu erhalten. Damit dürfte die Schaltung dann doch angepasst sein. Oder?
Da nur 50V abfallen, reicht 63V Spannungsfestigkeit für den Elko. Richtig?
Welchen Wert soll der Elko haben? Ich habe jetz mal 470uF eingezeichnet (im Original grade mal 50uF).


Hallo Matthias,
das mit der Gittervorspannung ist schon ok. Nur solltest du die Widerstandswerte wenigstens verdoppeln, da du mit den anvisierten 115 kOhm (+20) 2,5 mA am Spannungsteiler verbrennst und damit 0,86 Watt in Wärme umsetzt. Du brauchst also wenigstens 2 Watt-Typen - ohne dass die Gittervorspannung an der Röhre einen nennenswerten Stromfluss nötig hätte.

Mir wäre das ein zu großes Risiko, dass diese Zusatzheizung irgendwann abraucht, dann folgt nämlich der Übertrager und dann die Röhren. Eine solche thermische Last ist schlicht unnötig.

Gehe halt auf 250 kOhm oder 500 kOhm. Das tut dem Prinzip keinen Abbruch.

Gruß
sb
röhren1991
Stammgast
#39 erstellt: 15. Dez 2010, 22:50
Da hast du allerdings recht selbstbauen, danke für den Hinweis.
Würden es also 500k und 90k auch tun?
Ich hab dann so etwa 51V Spannungsfall raus. Ist denn die Spannungsfestigekeit des Elkos mit 63V ok?
Du sagtes außerdem das ich 1000uF einsetzen sollet. Richtig?
Die Diode dürft das aber nicht überlasten oder?

Gruß

Matthias
sidolf
Inventar
#40 erstellt: 15. Dez 2010, 23:00

röhren1991 schrieb:
Ich will eine Schaltung bauen die im weitesten der Originalschaltung am Anfang entspricht.


Hallo Matthias,

dann mach' das doch! Die höhere Trafospannung bügelst Du einfach mit einem Siebwiderstand weg. Bei dem Innenwiderstand einer EZ81 kommt es dabei auch nicht mehr darauf an, ob das Netzteil noch einen Deut "weicher" wird. Die Berechnung dazu ist einfach, da Du den Ruhestrom der Schaltung kennst. So, nach diesem Siebwiderstand hast Du jetzt in etwa die Original-UB, aber passt Dein AÜ überhaupt zur Originalschaltung? Auch für die Gittervorspannung baust Du einen berechneten Vorwiderstand ein. Sonst bleibt alles gleich!

Hat das Original auch eine EM84? Wenn ja, dann ist das doch kein Problem, einfach nachbauen. Wenn nein, dann konstruiere die Sache mit der Anzeigeröhre einfach als separates Modul und baue eine EC92 als Verstärker dazu und nimm die Ansteuerung aus der sek. Seite des AÜ. Ohne EC92 geht es sicher auch mit einem hohen Vorwiderstand am Gitter-1 der EL84.

Reicht Dir Empfindlichkeit nicht, dann baue einfach eine Stufe davor. Ob Triode, Pentode, SRPP oder …., Standardschaltungen dafür gibt es im Netz ohne Ende.

Für was möchtest Du den Verstärker tatsächlich verwenden? HiFi oder Gitarre?

Gruß


[Beitrag von sidolf am 15. Dez 2010, 23:05 bearbeitet]
röhren1991
Stammgast
#41 erstellt: 15. Dez 2010, 23:23
Das hört sich jetz sicher blöd an aber ich will den Verstärker für HiFi verwenden. Das er das nicht ganz ist, sei mal dahin gestellt.

Einen Siebwiderstand habe ich schon eingeplan. Schaue doch mal bitte einen vorheringen Beitrag mit den 4 Zeichnungen. Ich habe 390R rausbekommen. Stimmt das (Ich frag nur zur Sicherheit)?

Das mit der EM84 habe ich schon geregelt. Die wird aus dem Nf-Signal am Eingang betrieben. Dazu hat sie ein Treiberröhre. Die andere Hälfte der Treibrrröhre soll dann die klein Vorstufe betreiben. Es ist eine ECC81. Nur weis ich noch nicht wie ich den Kathoden- udn Anodenwiderstand dimensionieren soll.

Der AÜ müsste stimmen. 8k für die EL84 und Schrimgitteranzapfungen.

Gruß

Matthias
germi1982
Moderator
#42 erstellt: 15. Dez 2010, 23:56

röhren1991 schrieb:
Das hört sich jetz sicher blöd an aber ich will den Verstärker für HiFi verwenden. Das er das nicht ganz ist, sei mal dahin gestellt.

...


Ich glaube dieses Teil wird so realisiert wie deine anderen Projekte die du bisher hier im Forum angesprochen hast.

Nämlich gar nicht!

Oder hast du schon mit dem Phonovorverstärker auf Röhrenbasis nach Dr. Götz Corinth angefangen wo ich dir die Pläne geschickt hatte weil du unbedingt einen Phonovorverstärker auf Röhrenbasis mit schaltbaren Schneidkennlinien und MM- und MC-tauglich bauen wolltest??

Du wirfst hier was ein was du bauen willst, postest irgendwelche Schaltungen und willst teilweise an bewährten Schaltungen Änderungen vornehmen, bringst das auch hier ein, und dann verläuft die ganze Sache irgendwann im Sand ohne das du was gebaut hast...


[Beitrag von germi1982 am 15. Dez 2010, 23:57 bearbeitet]
röhren1991
Stammgast
#43 erstellt: 16. Dez 2010, 00:04
Ich gebe dir mein versprechen. Diese Gerät baue ich. Ich meine das ernst.

Gruß

Matthias
Pimok
Stammgast
#44 erstellt: 16. Dez 2010, 00:09
Du meinst genau so wie du es mir und vielen anderen bei den grob geschätzt 20 anderen Projekten auch versprochen hast?
Tucca
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 16. Dez 2010, 00:11

Ich gebe dir mein versprechen. Diese Gerät baue ich. Ich meine das ernst.

röhren1991
Stammgast
#46 erstellt: 16. Dez 2010, 00:26
Nein, ich meine es erst. Aber scheinbar wollt ihr es mir ja nicht glauben.

Ich werde dieses Projekt bauen und euch dann Fotos zeigen, und wenn ich das nicht tue dürf ihr mein Themen ab dann völlig ignorieren.

Aber erstmal muss der Schaltplan fertig werden.

Gruß

Matthias
sidolf
Inventar
#47 erstellt: 16. Dez 2010, 10:03

röhren1991 schrieb:
Das hört sich jetz sicher blöd an aber ich will den Verstärker für HiFi verwenden. Das er das nicht ganz ist, sei mal dahin gestellt.


Guten Morgen Matthias,

also für HiFi! Und HiFi macht nur Sinn mit Stereo, also benötigst Du die Schaltung 2-mal, dazu evtl. 2 Netztrafos, 2 AÜs und auch 2 Netzteile.

Mit nur einem Netzteil, evtl. nur 1 x Netztrafo und 1 x EZ81 geht das absolut nicht! Zumindest die EZ81 wäre bei ca. 240mA Spitzenstrom total überfordert! Was verkraftet Dein Netztrafo, oder sollen das Monoblöcke werden? Hab' ich da was überlesen?

Gruß
röhren1991
Stammgast
#48 erstellt: 16. Dez 2010, 16:27
Es sollen Mono-Blöcke werden in getrennten Gehäusen. Aber dafür müssete das Netzteil doch stimmen oder?
Soweit ich mit dem zu erwartenden Ruhestrom von 85mA rechne, habe ich dann 340V hinter dem Siebwiderstand. Sollte ich vielleicht den Siebelko vergößern?

Bei der Gittervorspannungserzeugung würd ich dann (nach dem Hinweis von selbstbauen), einen 250k und einen 43k Widerstand als Spannugnsteiler verwenden. Am 43k Widerstand fallen dann 49,9V also ca. 50V ab (wie im Original). Der fließende Strom ist aber wesendlich kleiner, damit die Widerstände nicht zu stark beansprucht werden. Soll ich den Elko auf 1000uF vergößern?

Ich habe mal etwas gesucht und eine eventuelle Lösung für die Vorstufe gefunden:

h

Ich glaube aber, das die Verstärkung zu hoch ist. Die Stufe soll ca. 30dB bringen. Um 300mV auf 500mV zu verstärken reichen aber schon 5dB (wenn ich richtig gerechnet habe).

Gruß

Matthias
Tucca
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 16. Dez 2010, 16:45
Hi Matthias,

die eingefügte Grafik ist WINZIG!
Bitte stell doch eine lesbare ein.

Grüße,

Michael
röhren1991
Stammgast
#50 erstellt: 16. Dez 2010, 17:39
Oh, stimmt. Lässt sich leider nicht vergößern (dann erkennt man gar nix mehr).
Dann beschreib ich die Schaltung kurz:

Es wird ein System der ECC83 vewendet. Der Anodenwiderstand hat 100k, der Kathodenwiderstand 1k. Dem Kathodenwiderstand ist ein 47uF Elko parallel geschaltet. Das Gitter liegt am Lautstärkerregler (mit Kondensator und Ableitwiderstand) und an der Anode wird das Signal für die Folgestufen abgegriffen. Ich hab rausgefunden, dass dies die Beispielschaltung aus dem Datenblatt der ECC83 von Phillips ist.
Nur die Verstärkung ist mit ca. 30dB aber viel zu groß. Ich will ja grade mal 300mV auf 500mV verstärken, diese Schaltung würde aber sogar 10mV auf 500mV verstärken.
Also können wir diese Schaltung nicht verwenden.
Ich brauche eine Schaltung die eine Verstärkung von ca. 5dB hat.
Da wird ein ECC83 wohl er nicht so gut passen, oder?

Gruß

Matthias
sidolf
Inventar
#51 erstellt: 16. Dez 2010, 19:54

röhren1991 schrieb:
Bei der Gittervorspannungserzeugung würd ich dann (nach dem Hinweis von selbstbauen), einen 250k und einen 43k Widerstand als Spannugnsteiler verwenden. Am 43k Widerstand fallen dann 49,9V also ca. 50V ab (wie im Original). Der fließende Strom ist aber wesendlich kleiner, damit die Widerstände nicht zu stark beansprucht werden. Soll ich den Elko auf 1000uF vergößern?


Hallo Matthias,

erst mal was zur Erzeugung der negativen Gittervorspannung. Ich kann zwar die Werte im Originalschaltbild nicht erkennen, aber die (Ver-)Schaltung ist m.M. nach total daneben.

Aber Du willst ja das Original nachbauen, also musst Du die Schaltung an die höhere Trafospannung anpassen. Das geht nur über einen Vorwiderstand der zusammen mit der Originalschaltung einen Spannungsteiler bildet und die originalen Spannungsverhältnisse an der 1N4007 herstellt.

Bedenke aber, an der Schaltung liegt sofort nach dem Einschalten 340V AC an. Nach dem Spannungsteiler 100K/220K sind es an der Diode etwa 230V AC und nach der Diode über 300V DC. Ich habe bei diesen Werten mal die zusätzliche, geringe Belastung des Spannungsteilers durch 47K + 47K + 1M Trimmer nicht mit einbezogen. Bei diesen unnütz hohen Werten für Ug1 ist eigentlich eine weitere Diskussion über diesen Teil der Schaltung überflüssig. Totaler Unsinn!

Mich würden schon mal die originalen Werte in der UG1-Schaltung interessieren, aber die kann man nicht erkennen.

Für die Ug1 benötigt man auch keine Siebkette mit 1000µF. Es genügen Werte von 100µF für Lade- und Siebelko. Auch sollte der Trimmerschleifer immer über einen relativ hohen Widerstand nach Minus überbrückt werden. Der Trimmer sollte nie direkt nach Masse gehen, da gehört ein Vorwiderstand rein. Dann kann es nicht passieren, dass bei einer Ug1 = -0V die Röhren glühen und hochgehen. Der Ruhestrom ist mit diesem Vorwiderstand dann auch feinfühliger einstellbar.

Auch die Schleifer des Balancetrimmers sollten mit einem Widerstand nach Minus überbrückt sein. Auch vermisse ich einen direkten Massebezug an dem Trimmer.

Aber Du willst ja das Original nachbauen, also stell' mal hier lesbar die Werte aus der RIM-Schaltung rein und dann sehen wir weiter.

Gruß
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