Gegentaktendstufe mit EL84

Hallo.

Ich bin leider sehr theoretisch ich weis. Aber das ist halt so.
Ich will doch momentan nur wissen ob ein 4,7k Widerstand in der Gegenkopplung funktioniert und wie groß dann die Eingangsempfindlichkeit ist.
Am besten wäre die Formel mit der man das berechnet, damit ich euch demnächst nicht wieder fragen muss.
Zu der Gegenkopplung suche ich mometan auch schon eine Formel und bin auch schon teilweise fündig geworden.

Es ist mir klar, das es eucht frustriert ersmal nix zu sehen aber es ist halt so.
Ich werd erst anfangen aufzubauen, wenn die restlichen Probleme gelöst sind und nicht vorher.
Soviele sind das ja auch gar nicht. Nur noch die Gegenkopplung und die Vorstufe an der ich schon arbeite.
So und wenn dies zwei Punkte fertig sind und vom rechnen her stimmen, dann baue ich auf. Nicht vorher. Das müsst ihr jetz wohl so aktzepieren und es wird keine weitere Diskussion darüber geben. Danke

Gruß

Matthias

Hallo,

man kann einen Verstärker noch so gut simulieren, in der Praxis wird man niemals die vorher in z.B LTSpice simulierten Parameter erreichen. Wer ernsthaft nur von anderen erwartet, eine vorgekaute Schaltung serviert zu bekommen und sich nicht selber mit der Materie auseinandersetzen will, hat meiner Meinung nach keine Hilfe verdient, die Zeit der hilfsbereiten (und teilweise sehr kompetenten) Forumteilnehmer wird vergeudet.

Wieso muss der Schaltplan 100% perfekt sein, verfolgst du etwa kommerzielle Absichten? Ich fürchte, dass dieses "Projekt" wie die anderen Versuche vorher auch, wieder in den Sand verlaufen wird. Einen richtigen Lerneffekt erzielt man nicht durch das Zeichnen eines Schaltplans und Erstellen eines Platinenlayouts.

Gruß,

Georg

Hallo,

röhren1991 schrieb:

Ich bin leider sehr theoretisch ich weis. Aber das ist halt so.

höchste Zeit, das zu ändern.

röhren1991 schrieb:

Ich will doch momentan nur wissen ob ein 4,7k Widerstand in der Gegenkopplung funktioniert und wie groß dann die Eingangsempfindlichkeit ist.

Welchen Nutzen hast Du davon? Bau die Schaltung endlich auf, gib ein Signal drauf, miß Ein- und Ausgangsspannung, ändere den Gegenkopplungswiderstand und ziehe daraus Schlußfolgerungen.

röhren1991 schrieb:

Am besten wäre die Formel mit der man das berechnet, damit ich euch demnächst nicht wieder fragen muss.

radau5.ch sollte dazu hinreichend theoretischen Unterbau liefern.

röhren1991 schrieb:

Es ist mir klar, das es eucht frustriert ersmal nix zu sehen aber es ist halt so. Ich werd erst anfangen aufzubauen, wenn die restlichen Probleme gelöst sind und nicht vorher.

Auf diese Art und Weise entstanden weder Radio noch Auto oder Flugzeug.

röhren1991 schrieb:

So und wenn dies zwei Punkte fertig sind und vom rechnen her stimmen, dann baue ich auf. Nicht vorher. Das müsst ihr jetz wohl so aktzepieren und es wird keine weitere Diskussion darüber geben.

Dann solltest Du auch akzeptieren, daß die Zahl der Hilfsbereiten rapide schrumpft.
Ein privater Entwicklerstab, der Gerätschaften nach Deinen Vorstellungen und zu Deinem persönlichen Gaudi durchleuchtet, will auch bezahlt werden. Die Leute helfen schließlich in ihrer Freizeit.
Hilfe zur Selbsthilfe hast Du hier genug bekommen.
Daher ist für mich an dieser Stelle Schluß.


MfG
DB

röhren1991 schrieb:

Nein. Es fehlt noch die Vorstufe um 250mV Eingangsempfindlichkeit zu erreichen. Um die dimensionieren zu können, brauche ich aber die Eingangsempfindlichkeit der Schaltung, welche sich durch die Gegenkopplung ergibt. Das heißt für mich erst Gegenkopplung festlegen, dann Vorstufe. Nach einer Berechungsmöglichkeit für die Gegenkopplung der Vorstufe suche ich grade. Aber erst muss die Gegenkopplung der Endstufe festliegen.

Ich hatte Dir bereits aufgezeigt, wie Du auf 250mV Eingangsempfindlichkeit kommst:

Gerd_R schrieb:

Eine Möglichkeit, auch bei den geforderten 250mV noch etwas mehr gegenkoppeln zu können, wäre es, die Stufenverstärkung zu erhöhen indem man den nicht überbrückten Teil des Rk kleiner macht. Es werden nur ca. 100mV Gegenkopplungsspannung benötigt, als GK-Spannungsteiler sollten auch noch 1k:10R möglich sein. ... ...Die Stufenverstärkung der ECC83 steigt dann auf ca. 73, die Gesamtleerlaufverstärkung auf 85, bei 137mV Eingangsempfindlichkeit. Mit 1,1k und 10 Ohm paßt das dann.

Diese beiden GK-Widerstände ergeben letztendlich 250mV Eingangsempfindlichkeit. Ohne zusätzliche Vorstufe...

Um Röhrentoleranzen auszugleichen, kann man den 1,1k durch einen 1k+200Ohm Trimmer ersetzen und damit genau auf 250mV abgleichen, wenn das nötig sein sollte.
Genau ausrechnen kann man das sowieso nicht, weil Datenblattangaben die Mittelwerte darstellen. Selbst in einer Fertigungsserie unterliegen die Daten nämlich erheblichen Schwankungen.

röhren1991 schrieb:

Ich will doch momentan nur wissen ob ein 4,7k Widerstand in der Gegenkopplung funktioniert und wie groß dann die Eingangsempfindlichkeit ist. Am besten wäre die Formel mit der man das berechnet, damit ich euch demnächst nicht wieder fragen muss. Zu der Gegenkopplung suche ich mometan auch schon eine Formel und bin auch schon teilweise fündig geworden.

Hallo Matthias,

langsam verstehe ich Dich auch nicht mehr. Du willst doch das Original nachbauen, also kommt als R40 nur der originäre 15K Widerstand in Frage und kein anderer Wert! HV- und GV-Netzteil sind bereits an das Original angepasst.

Zusätzlich zum Original möchtest Du eine Zappelanzeige deren Dimensionierung auch bereits erledigt ist und eine zusätzliche Vorstufe,

Jetzt muss die Verstärkung der Vorstufe halt so dimensioniert werden, dass eine Empfindlichkeit des Verstärkers von etwa 200mV erreicht wird. Möglichkeiten hierfür wurden Dir bereits aufgezeigt.

Der Original RIM Teil der Verstärkerschaltung bleibt wie er ist! OK? Sonst werden wir hier nie mehr fertig!

Gruß

Hallo Sidolf.

Nur kein Aufregung das mit der Gegenkopplung ist geklärt und somit erledigt.
Der 15k Widerstand wird durh einen 3,9k Widerstand ersetzt. Dadurch steigt die Gegenkopplung auf ca. 20dB und verringert so den Klirr.
Die Eingangsempfindlichkeit der Phasenumkehrstufe steigt dadurch natürlich an auf ca. 1,55V.
Danke Richi für deine Berechnung.

Um jetz auf Eingangsempfindlichkeit von 250mV zu erreichen muss eine Vorstufe mit einer Verstärkung von ca. 6 davor.
Da die von mir vergestellte Vorstufe mit der EC92 eine zu hohe Verstärkung hat muss dies duch eine eigene Gegenkopplung in der Vorstufe verringert werden.

Ich habe mich dafür mal über die Gegenkopplung näher informiert und es kam diese Schaltung dabei heraus:



Die Verstärkung aus dem Verhältiss des 47k und 280k Widerstandes (280k : 47k = Verstärkung ca. 6).
Aber Vorsicht, diese Berechnung geht von einer idealen Verstärkerstufe aus. Wie die tatsächlichen Werte ich die Rechnung reinspielen ist also noch zu klären.
Mir fällt grade ein Fehler auf: Der Koppelkondensator and der Anode muss 470nF haben.

Gruß

Matthias

Moin,

röhren1991 schrieb:

......., dann baue ich auf. Nicht vorher. Das müsst ihr jetz wohl so aktzepieren und es wird keine weitere Diskussion darüber geben. Danke..

Donnerwetter! Also doch ein Ultimatum! Du verweigerst die Weiterarbeit, wenn die Helfer hier nicht das tun, was Du verordnest!
Also Jungs - Ihr habt es gehört - dann mal ran!

Kann es sein, dass Du Dich bzgl. Sinn und Zweck eines Forums vertan hast? Weder ist das hier der Sandkasten oder Schulhof noch ist hier irgend Jemand verflichtet, nach Deiner Melodie zu hüpfen, nur weil Du hier eine Thread eröffnet hast.
Der ist nicht Dein Eigentum, sondern Du hast nur ein Thema angestoßen. Den Rest bestimmt die Beteiligung der Nutzer bzw. ihre Bereitwilligkeit, den Thread mit Leben zu füllen. Und das haben Etliche hier getan in einer derart geduldigen Art und Weise, dass ich beim Lesen manchmal den Kopf geschüttelt habe, warum sie sich das antun.

"Learning by doing" hat vor über 50 Jahren mein Röhren-bastelnder Schulkamerad gesagt, als ich wissen wollte, was das wird, was er da wieder gerade lötete (ich hatte schon wißbegierig bei einigen seiner früheren Projekte dabei gesessen).
Er legte mir ein RPB-Büchlein (Verstärkerschaltungen ...) mit einer ECC8x- und EL84-Schaltung hin plus die passenden Teile aus der Wühlkiste und sagte: "nimm das alte Chassis - da steht der Lötkolben!"
Oskar war ein Hänfling gegen mich - so stolzgeschwellt war ich, als das Bastelprojekt fertig war: etwas brummend zwar, aber es kam ein Ton raus!

Hätte ich mich ihm gegenüber so verhalten wie Du mit Deiner fordernden Haltung hier, hätte er mich rausgeschmissen ... und das mit Recht!
Er war Derjenige, der mich auf die Spur gebracht hat - den Rest (Schaltungen lesen, Pläne zeichnen und Löten musste ich schon selbst. Und ich war begierig, das Gezeichnete möglichst schnell in die Tat umzusetzen (natürlich mit Lötreihen!)

Und das genau ist Sinn und zweck des Ganzen.
Aber so, wie Du das betreibst (inkl. der inneren Einstellung zum Thema), wird das nie etwas!

Symmetrischer Phono-Amp

Kleinverstärker mit EL 84

Federhallgerät

Gegentaktendstufe mit EL 84

Das ist ein Auszug der von Dir begonnende Projekte, in deren Behandlung Du hier im Forum heftig unterstützt wurdest!

Ergebnis bislang: NICHTS!

röhren1991 schrieb:

Hallo. Ja ich weis das ich viele Themen reingestellt habe...... Auch wenn es sich komisch anhört. Selbst auf die Schnauze zu fallen merk man sich meist für immer und macht sowas nicht mehr. Daher sind viel Verstärkerkonzepte im Sand verlaufen, weil ich einfach immer Krampfhaft an den unsinnigen Netzteilen und sontstigem festgehalten habe. ....... So und jetz versuche ich es mal besser mit konventionellen Schaltungen und nicht so speziellen Sachen wie vorher. Diese Therad Zielt auch nicht drauf ab, das ihr mir eine Scahaltung entwickelt. Da habe ich langsam selber ein Gespür für bekommen. .........

Bemerkenswerte Sätze hast Du da formuliert!
Fang mal an, sie umzusetzen - du sagst ja, dass Du langsam selber ein Gespür ....

Nimm Dir den unveränderten RIM Regiemaster (oder in Stereo den Imperator) und bau ihn nach. Ich habe ihn damals mehrmals gebaut und er funktioniert einwandfrei. Und ist genau das Richtige für Dich!

Gruß

Claus-Michael schrieb:

... Nimm Dir den unveränderten RIM Regiemaster (oder in Stereo den Imperator) und bau ihn nach. Ich habe ihn damals mehrmals gebaut und er funktioniert einwandfrei. Und ist genau das Richtige für Dich! Gruß

Daran kannst du dich dann nach belieben austoben.
Ich bastel auch mal wieder mit EL84 (die hier zu Hauf rum liegen) wieder einen kleinen Amp.
Dieses mal wird es wohl ein P-SE werden.
Hab jetzt mal mit EF86 als Vorstufe experimentiert und ich muss sagen,das das Ergebnis mir sehr gut gefällt.
Eigentlich wollte ich eine Ecc83 und eine Klangregelung davor haben,kam dann aber auf die EF86.
Wenn ich mal Zeit habe mir ein Gehäuse zu basteln, werd ich mir auch die passenden Übertrager kommen lassen.
Verbesserungen wird es dann wohl auch wieder geben.
Aufgebaut zum testen hab ich alles auf einer Holzkiste.
:Y
Also wirf endlich deinen Lötkolben an und schau was dabei raus kommt.

röhren1991 schrieb:

Nur kein Aufregung das mit der Gegenkopplung ist geklärt und somit erledigt. Der 15k Widerstand wird durh einen 3,9k Widerstand ersetzt. Dadurch steigt die Gegenkopplung auf ca. 20dB und verringert so den Klirr.

Hallo Matthias.

auch wenn ich mich wiederhole, es tut dem Klang nicht gut, wenn man mehr als 13-, max 15db gegenkoppelt. Den Technikern von RIM war diese Tatsache sicher auch bekannt.

Warum schaltest Du nicht einfach einen Trimmer als Pegelsteller zwischen EC92 und Phasendreher. Die Stromgegenkopplung über den RK der EC92 genügt doch als GK.

Dieser einfache Trimmer würde doch Dein Problem mit dem "zu vielen Dampf" elegant lösen und ist obendrein noch sehr hilfreich für die endgültige Feineinstellung.

Gruß

röhren1991 schrieb:

Hallo Richi,

ich will jetzt nicht nochmals mit der EM84-Schaltung nerven, aber mich interessiert schon mal die Sache mit dem niedrigen RG1. Die Triode der EM84 hat keinen RK, also erzeugt der Anlaufstrom die Gittervorspannung. Lt. Datenblatt ist ein Rg1 von 3M angegeben/vorgeschrieben. In Eurem Schaltbild könnte der Rg1 aber auch minimal nur 220K sein.

Ich habe mich noch nie mit einer EM... beschäftigt geschweige denn etwas damit gebaut, deswegen interessiert mich das einfach mal.

Gruß

sidolf schrieb:

ich will jetzt nicht nochmals mit der EM84-Schaltung nerven, aber mich interessiert schon mal die Sache mit dem niedrigen RG1. Die Triode der EM84 hat keinen RK, also erzeugt der Anlaufstrom die Gittervorspannung. Lt. Datenblatt ist ein Rg1 von 3M angegeben/vorgeschrieben. In Eurem Schaltbild könnte der Rg1 aber auch minimal nur 220K sein.

Egal. wie oft Du das fragst, bleibt es der gleiche Unsinn.
Da wird keine Gitterspannung über Anlaufstrom erzeugt.
Die Röhre wird einfach am Gitter mit einer negativen Spannung angesteuert, die aus der gleichgerichteten Wechselspannung gewonnen wird.
Das funktioniert auch bei 1k Gitterableitwiderstand, wenn die Quelle niederohmig genug ist.
Warum liest Du nicht einfach mal, was dazu bereits geschrieben wurde?

Hallo,

weil es nicht direkt zum Thema gehört, eine Antwort hier im Thread.

sidolf schrieb:

auch wenn ich mich wiederhole, es tut dem Klang nicht gut, wenn man mehr als 13-, max 15db gegenkoppelt. Den Technikern von RIM war diese Tatsache sicher auch bekannt.

... was die Entwickler des anerkannt guten und sehr gesuchten V69 aber nicht davon abhielt, eine Gegenkopplung von über 30dB anzuwenden.

MfG
DB

Servus zusammen,

DB schrieb:

sidolf schrieb: auch wenn ich mich wiederhole, es tut dem Klang nicht gut, wenn man mehr als 13-, max 15db gegenkoppelt. Den Technikern von RIM war diese Tatsache sicher auch bekannt. ... was die Entwickler des anerkannt guten und sehr gesuchten V69 aber nicht davon abhielt, eine Gegenkopplung von über 30dB anzuwenden.

wobei man vielleicht noch anmerken sollte, daß die Gegenkopplung beim Regiemaster von RIM von der Sekundärseite des Ausgangsübertragers abgegriffen wurde (und dadurch die Übertragereigenschaften (und ggf. die Lautsprechereigenschaften) voll in das Gegenkopplungsergebnis eingehen. Schaltungsbedingt konnte (ohne die Anzahl der Röhren zu erhöhen - preiskritisch) bei der RIM-Schaltung außerdem auch nicht viel mehr Gegenkopplung aufgebracht werden, weil man nur in die beiden Trioden-ECC83-Treibersysteme der EL84-Endröhren gegenkoppeln konnte - viel mehr als ca. 37[dB] Spannungsleerlaufverstärkung dürften da nicht zusammenkommen (16W an 5[Ohm] = ca. 9[V], laut RIM-Mappe braucht's für Vollaussteuerung an den Gittern der Endröhren ca. 10[V] - damit beträgt die Spannungsverstärkung zwischen Endstufenröhrensteuergitter und 5[Ohm] Lautsprecherwicklung ganz ungefähr "1"; das heißt, das die Spannungsverstärkung fast komplett von der ECC83 aufgebracht wird). Und weiter vorne in die Schaltund durfte man nicht gegenkoppeln, weil da der Lautstärkesteller, das Klangstellnetzwerk und die Eingangspegelsteller sitzen - also allessamt Stufen mit variablen, nicht vorhersehbaren Eigenschaften. Daß die Endstufe des RIM-Gerätes - anders als die Endstufe des V69 - in Ultralinearschaltung arbeitet, sei nur am Rande erwähnt.

Beim V69 liegen die Dinge grundsätzlich anders. Da wurde die Gegenkopplung symmetrisch von den Anoden der beiden F2a11-Endröhren auf die Kathoden der EF804S-Treiber-Pentoden zurückgeführt (damit erhielt man u.a. einen erdfreien Ausgang). Da sind zum einen also Pentoden anstatt von Trioden als Treiberröhren vorhanden und zum anderen liegt der Gegenkopplungsabgriff an den Anoden (also an einem Punkt hohen Spannungshubs). Diese beiden Umstände dürften für eine erheblich über der RIM-Schaltung liegende Leerlaufverstärkung von Treiber- und Endstufe sorgen - und dann kann man natürlich auch entsprechend kräftiger gegenkoppeln. Wenn der Ausgangsübertrager außerhalb der Gegenkopplungsschleife liegt, geht er natürlich auch nur sehr untergeordnet in das Gegenkopplungsergebnis ein. Insofern kann man natürlich den Gegenkopplungsgrad hochtreiben, ohne Instabilitäten aufgrund des Ausgangsübertragers befürchten zu müssen. Daß der Ausgangsübertrager - wenn er von der Gegenkopplung nicht mehr "gesehen" wird - exzellent sein muß, das steht auf einem anderen Blatt.....jedenfalls waren die Ausgangsübertrager der mir bekannten V-Studioverstärker von höchster Qualität.

Grüße

Herbert

Gerd_R schrieb:

Egal. wie oft Du das fragst, bleibt es der gleiche Unsinn. Da wird keine Gitterspannung über Anlaufstrom erzeugt. Die Röhre wird einfach am Gitter mit einer negativen Spannung angesteuert, die aus der gleichgerichteten Wechselspannung gewonnen wird. Das funktioniert auch bei 1k Gitterableitwiderstand, wenn die Quelle niederohmig genug ist. Warum liest Du nicht einfach mal, was dazu bereits geschrieben wurde?

Hallo Gerd,

Du weißt doch, es gibt keine unsinnigen Fragen sondern nur unsinnige Antworten. Und das ist so Eine!

Mir ist vollkommen klar, dass hier eine negative Spannung zur Ansteuerung der Triode erzeugt wird. Genügt ja auch um die Röhre zu steuern, aber was passiert in den Austeuerungspausen? Die Röhre schaltet voll durch, ist das gewollt? Belastungsgrenze?

Ich denke schon, alles hierzu im thread gelesen zu haben. Du hast mich mal aufgefordert im Datenblatt der EM84 nach zu sehen, wie hoch der Rg1 denn sein soll. Im Datenblatt steht 3M.

Aber, ich will jetzt hier nicht weiter mit so einem "Unsinn" nerven!

Beste Grüße

Servus sidolf,

sidolf schrieb:

Mir ist vollkommen klar, dass hier eine negative Spannung zur Ansteuerung der Triode erzeugt wird. Genügt ja auch um die Röhre zu steuern, aber was passiert in den Austeuerungspausen? Die Röhre schaltet voll durch, ist das gewollt? Belastungsgrenze?

Vielleicht kann ich mit ein paar Erläuterungen etwas Licht in das Dunkel bringen - ich probier's mal: Die EM84 ist eine Verbundröhre, bestehend aus dem eigentlichen Anzeigesystem für den Anzeigebalken und einer Triode. Die für eine vollständige Ausleuchtung des magischen Balkens erforderliche Spannung am Steuersteg des Anzeigesystems (Pin 7 der Röhre, mit "D" bezeichnet) ist erheblich. Deswegen ist zur Signalverstärkung noch ein Triodensystem vorgesehen, dessen Anode (Pin 9) mit dem Steuersteg (Pin 7) verbunden ist (es besteht also eine Gleichspannungskopplung zwischen Triodensystem und Anzeigesystem!!) - über einen 470[kOhm] Widerstand erhalten diese beiden Elektroden die erforderliche positive Betriebsspannung.

Das Triodensystem verstärkt auch brav (wie es soll) - aber es tut auch noch etwas anderes (was wichtig zu wissen ist): Es invertiert das Eingangssignal - sprich: Ein Anstieg der Steuergitterspannung des Triodensystems Richtung positiveres Potential bewirkt einen Abfall der Anodenspannung des Triodensystems Richtung negativeres Potential. Um nun ohne Ansteuersignal am Steuergitter des Triodensystems eine möglichst kleine Steuerstegspannung des Anzeigesystems (= Anodenspannung des Triodensystems) - und damit einen praktisch so wenig wie möglich ausgeleuchteten (= möglichst offenen) Anzeigebalken (also einen möglichst großen Anzeigeschatten "a") - zu erhalten, ist es erforderlich, daß die Triode ohne Ansteuersignal (also im Ruhezustand) praktisch völlig "durchgeschaltet" ist. Und das erreicht man, in dem man das Steuergitter über einen Gitterableitwiderstand (dessen Widerstandswert in weiten Grenzen zunächst einmal tatsächlich relativ unkritisch ist) auf das maximal zulässige positive Potential vor dem Gitterstromeinsatz (nämlich "0[V]") legt. Deswegen ist in dieser Schaltungsart auch keinerlei Kathodenwiderstand zulässig - er wäre komplett kontraproduktiv. Der maximale Daueranodenruhestrom des Triodensystems wird hierbei durch die Betriebsspannung (z.B. 250[V]) abzüglich der "Sättigungs"anodenspannung der Triode (aus den Datenblattangaben der EM84 abgeschätzt ca. 40[V]) = ca. 210[V] / 470[kOhm] = ca. 450[µA]) ermittelt. Diese ca. 450[µA] multipliziert mit der "Sättigungs"anodenspannung von ca. 40[V] ergeben ca. 18[mW] Daueranodenruheverlustleistung des Triodensystems - damit sind wir weit weg von den maximal 500[mW], die als Grenzwert für die Anodenverlustleistung des Triodensystems der EM84 zulässig sind. Der (ohne externem Ansteuersignal bestehende) Ruhezustand mit voll durchgesteuertem Triodensystem (und damit maximaler Schatten- bzw. minimaler Leuchtbalkenlänge des Anzeigesystems) darf also beliebig lange anstehen.

Was folgt nun daraus? Um den Leuchtbalken zu schließen (bzw. die Schattenlänge zu verkürzen) benötigen wir eine deutlich positivere Spannung am Steuersteg des Anzeigesystems - d.h. wir müssen das (im unausgesteuerten Zustand voll "durchgeschaltete") Triodensystem je nach Aussteuerungsgrad des Verstärkers mehr oder weniger sperren. Und das machen wir, in dem wir das Steuergitter des Triodensystems mit einer mehr oder weniger negativen Spannung gegenüber der Kathode beaufschlagen - für vollständiges Schließen des Balkens bzw. eine Schattenlänge "a" von 0[mm] (also für die Anzeige von "Vollaussteuerung") geben die diversen Datenblätter der EM84 eine Steuergitterspannung des Triodensystems in der Gegend von -21[V] bis -22[V] an. Diese negative Steuergitterspannung (für vollständige Schließung des Leuchtbalkens) muß also am Gitterableitwiderstand "R(g)" abfallen. Nun war es in der Röhrenära so, daß die Ansteuerschaltungen für irgendwas häufig recht hochohmig waren (d.h. einen hohen Ausgangs-Innenwiderstand hatten). Insofern war man bestrebt, den Eingangswiderstand (= Innenwiderstand) der anzusteuernden Signalsenken (wie z.B. den Steuergitterkreis der EM84) so hochohmig wie möglich zu machen. Dies hat jedoch seine Grenzen da, wo die Gitterableitwiderstände so hochohmig werden, daß (in unserem Fall) unerwünschte Sekundäreffekte (Stichworte: thermische Gitteremission, Gitteranlaufspannung) auftreten. Deswegen wurde in den Datenblättern in der Sektion "Betriebswerte" der EM84 ein Gitterableitwiderstand von 3[MOhm] vorgeschlagen - und dieser Wert ist auch gleichzeitig der größte zulässige Wert, weswegen er auch in der Datenblattsektion "Grenzwerte" auftaucht.

Warum nun ein möglichst hoher Eingangswiderstand? Nun, irgendwie müssen die -21[V]....-22[V] am Steuergitter des Triodensystems der EM84 für eine vollständige Schließung des Leuchtbalkens (also für einen Schatten von 0[mm]) ja erreicht werden. Und: Da diese Funktion des magischen Bandes ein "Gimmick" war, durfte sie nicht viel kosten. Diese magischen Bänder wurden allerdings z.B. auch aus Demodulatoren (= Regelspannung mit einem mit der Signalstärke zunehmendem negativen Potential) von Empfängern zur Anzeige der Signalstärke angesteuert - und diese Demodulatoren durften kaum belastet werden, sonst wären deren (positive) Eigenschaften auf breiter Front in den Keller gegangen (das setzte dann eine möglichst hochohmige Last voraus). Desweiteren: Wenn aus irgendwelchen Gründen die Ansteuerung des magischen Bandes aus einer vorverstärkenden Röhre erforderlich war, so wollte man dafür natürlich nur eine Röhre einsetzen (und am besten eine Verbundröhre, damit der finanzielle Wirkungsgrad so groß wie möglich bleibt). Da kamen dann z.B. Triodensysteme a la ECC83 zum Einsatz - Konstruktionen also, die insgesamt schon hochohmig waren und zur Erzielung einer möglichst hohen Verstärkung einen Anodenwiderstand in der Gegend von vielen hundert Kiloohm benötigten. Damit die Verstärkung einer solchen Anordnung nicht durch den Lastwiderstand (= Gitterableitwiderstand) der Anzeigeeinheit) wieder aufgefressen wird, muß eben dieser Lastwiderstand so hochohmig wie möglich sein (ohne daß die oben aufgeführten Sekundäreffekte relevant zuschlagen), um eine Maximalverstärkung (und damit einen maximalen Ausgangspegel) der ansteuernden Einheit zu ermöglichen - daher dürften die 3[MOhm] in den Datenblättern der EM84 entstanden sein.

Für Spannungsvervielfacherschaltungen (wie der weiter oben abgebildeten Schaltung) treffen diese Punkte im Prinzip ebenfalls alle zu - "glänzen" doch bereits Verdrei- oder Vervierfacherschaltungen durch schlechte Wirkungsgrade und demzufolge recht niedrige Eingangs- sowie recht hohe Ausgangswiderstände. Wird nun so ein Spannungsvervielfacher aus einer (ja doch recht niederohmigen) Lautsprecherwicklung angesteuert, so ist auch der Ausgangswiderstand dieses Vervielfachers in absoluten Widerstandswerten nicht so besonders hochohmig - insofern kann man es sich leisten, von den im Datenblatt der EM34 genannten 3[MOhm] Gitterableitwiderstand abzuweichen und diesen durchaus niederohmiger zu machen. Der Vorteil des etwas niederohmigeren Gitterableitwiderstandes ist dann (je nach physischem Schaltungsaufbau) auch noch eine etwas geringere Brummeinstreuempfindlichkeit, d.h. daß es nicht schon eine Grundauslenkung des Leuchtbalkens durch eingeschleppten Netzbrumm gibt. Ich persönlich würde übrigens am Lautsprecherausgang keine solchen Spannungsvervielfacher ohne entkoppelnde Verstärkerstufe(n) direkt anhängen - auch dann nicht, wenn sie (wie weiter oben dargestellt) durch einen 100[Ohm] Vorwiderstand etwas entkoppelt sind. Der Grund ist der (wenn auch recht kleine und nur bei höheren Signalfrequenzen in Erscheinung tretende) zusätzlich in die Schaltung eingetragene Klirrfaktor (man gibt sich alle Mühe, den Klirr zu reduzieren und baut ihn dann an dieser Stelle wieder ein). Nehmen wir mal eine 8[Ohm] Lautsprecherkreisimpedanz bei einem Dämpfungsfaktor von 4 (für Röhrenverstärker kein total unüblicher Wert) an, dann tritt ein solcher Silizium-Vervielfacher bei höheren Signalfrequenzen ab ca. 250[mW] Ausgangsleistung als (sicherlich nur leicht) ausgangssignalverändernd in Erscheinung. 250[mW] sind bei anständigen Lautsprechern bereits ziemlich laut und der durch den Vervielfacher eingetragene Klirr ist sicher nicht erheblich - aber: mir geht's hier um den prinzipiellen Ausschluß von Fehlerquellen durch die Schaltungstechnik selbst.

Ich hoffe, die obenstehenden Zeilen konnten etwas zur Auflösung des einen oder anderen "Verwirrungsgebietes" beitragen.

Grüße

Herbert

Grüß Dich Herbert,

ja, jetzt fange ich an das so langsam zu kapieren. Aber es muss halt einem Dummi erst mal irgendwie verständlich erklärt werden. Also, das Thema EM84 ist für mich hier abgeschlossen!

Gruß

DB schrieb:

... was die Entwickler des anerkannt guten und sehr gesuchten V69 aber nicht davon abhielt, eine Gegenkopplung von über 30dB anzuwenden.

Hallo DB, das war aber auch noch eine ganz andere Liga!
Da haben schließlich nicht irgendwelche Möchtegernbastler ihre Fantasien ausgelebt, sondern deutsche Ingenieure hart für ihren Lebensunterhalt gearbeitet.
Das kannst Du jetzt nicht mehr als Maßstab ansetzten!

Gruß Gerd

Hallo Matthias,

was is'n los mit Dir? Grübelst Du noch über der EC92-Schaltung oder realisierst Du schon?

Gerd_R schrieb:

Da haben schließlich nicht irgendwelche Möchtegernbastler ihre Fantasien ausgelebt, sondern deutsche Ingenieure hart für ihren Lebensunterhalt gearbeitet.

Hallo Gerd,

was ist denn so schlimm an den Bastlern? Die möchten halt auch gerne ihren Spaß am Hobby haben. Am Anfang aller Fortschritte standen immer erst mal Fantasien und Wünsche. Und: Es kann ja nicht jeder gleich zum Thema promoviert haben.

Gruß und alles Gute im Neuen Jahr 2011!

sidolf schrieb:

Hallo Gerd, was ist denn so schlimm an den Bastlern? Die möchten halt auch gerne ihren Spaß am Hobby haben. Am Anfang aller Fortschritte standen immer erst mal Fantasien und Wünsche. Und: Es kann ja nicht jeder gleich zum Thema promoviert haben. Gruß und alles Gute im Neuen Jahr 2011!

Hallo,

garnichts ist schlimm an Bastlern, bin selber einer

Allerdings gehe ich nicht wild mit dem Lötkolben drauf los und versuche Schaltungen, die ich nicht mal richtig verstehe, erst mal grundlegend zu verbessern.

Und es ist Bastlern nicht verboten, Bücher zu lesen, um zu verstehen, warum die kommerzielle Technik vergangener Tage bestimmte Lösungen verwendet und andere nicht.
Auch gegen Fantasie ist prinzipiell nichts einzuwenden, aber die Schaltungstechnik mit Röhren ist seit Jahrzehnten ausgereift, und es gibt kaum noch neues dazu zu erfinden, von ein paar Ausnahmen abgesehen, wo man mit moderner Halbleitertechnik eine bessere Umgebung für die Röhren schafft, um deren Vorteile zu verstärken und/oder deren Nachteile zu mindern. Fantasien in dieser Richtung sind also wenig hilfreich, wenn bereits alles haarklein
erforscht wurde.

Wenn Du mal eine Ahnung von kreativer Fantasie von Bastlern haben möchtest, dann schau Dir mal das hier an:

http://www.go4it.at/vid/skymower.wmv



Der von DB angesprochene Verstärker ist ein gutes Beispiel für hochwertige Entwicklungsarbeit. Da wurde mit minimalem Materialaufwand eine hervorragende Schaltung realisiert.
Das Bild in meinem Avatar zeigt eine Endstufe, die das gleiche Schema verwendet, nur mit anderen Röhren. Die Gegenkopplung ist wesentlich schwächer, da die verwendeten 2A3 nur wenig verstärken, aber trotzdem ist das Teil verblüffend stabil und symmetrisch.

Niemand muß zu einem Thema gleich promovieren, aber man kann auch als Bastler versuchen, sich sinnvoll dem Thema zu widmen, anstatt Diskussionen über den genauen Wert irgendwelcher Gegenkopplungswiderstände zu führen, wenn man gleichzeitig die unsinnigste Netzteilvariante propagiert und die Anzeige mit einem Flackerlicht wichtiger ist als mal Überlegungen anzustellen, ob es wirklich sinnvoll ist, 250mV Eingangsempfindlichkeit für eine Endstufe anzustreben, und dann die dazu gemachten Vorschläge zu zerreden.

Aber wie es aussieht, hat sich das Thema wohl sowieso erledigt....

Gleichfalls alles Gute für 2011!

Gruß Gerd

Moin,

sidolf schrieb:

Hallo Matthias, ..... realisierst Du schon? ....

Das glaubst Du nicht ernsthaft?!

Gerd_R schrieb:

.... Aber wie es aussieht, hat sich das Thema wohl sowieso erledigt....

So ist es wohl und das ist vielleicht auch besser so. Ansonsten hast Du die Situation treffend beschrieben.

Gruß und Euch ebenso alles Gute für 2011!

Hallo.

Erstmal ein frohes neues Jahr 2011.

Den Schaltplan habe ich mit richi im alten Jahr noch fertig bekommen. Nochmal herzlichen Dank an richi.

Ich hab noch nicht gemeldet, weil ich schon im Aufbau bin.
Die Verstärkerplatine ist schon soweit fertig, es fehlen nur noch zwei Kondensatoren mit längerer Lieferzeit.
Die Netzteilplatine und die Platine mit der Aussteueranzeige sind ganz fertig.
Das Gehäuse mit Montageplatte ist auch fast fertig.
Fehlen tut nur noch der AÜ. Der ist in Lieferung.

Es wird also nicht mehr lange dauern bis ich den Verstärker testen kann.

Im Schaltplan hat sich etwas geänder. Die Gegenkopplung, eine wenig am Netzteil (die EZ81 ist aber weiterhin drin) und eine Vorstufe mit der EC92 ist auch drin.

Wenn jemand an den neunen Schaltplänen interessiert ist, möge er das sagen dann lade ich die hoch.

Wenn ich fertig gibt es auch Fotos und eine paar Messdaten: Ausgangsleistung (Dauerleistung mit rosa Rauschen), Störabstand, Frequenzgang (bei Vollast) und Klirrfaktor (bei Vollast und drei Frequenzen).
Ein einfaches Klirrfaktormessgerät baue ich auch noch, da habe ich eine Schaltung im Internet gefunden.
Neben diesem Projekt, werde ich dann auch noch mein letztes Projekt (eine EL84 Eintaktendstufe) vorstellen, mit Messdaten.

Gruß

Matthias

Servus Matthias,

röhren1991 schrieb:

Ein einfaches Klirrfaktormessgerät baue ich auch noch, da habe ich eine Schaltung im Internet gefunden

Bevor Du Deine Zeit damit verschwendest, Geräte zu bauen, die den Namen "Meßgerät" auch wirklich verdienen und nicht nur Schätzeisen sind, würde ich Dir raten, Dich auf dem Markt für professionelle Gebrauchtgeräte umzusehen. Dieser Klirrfaktormesser hier:

http://cgi.ebay.de/R...D6174896687543360730

z.B. ist alt, aber wird sicher nicht teuer weggehen - und für's erste dürfte er für Deine Zwecke mit seinen Meßfrequenzen 40[Hz] / 1[kHz] / 5[kHz] / 15[kHz] und seinem Klirrfaktormeßbereich von 0.2% bis 30% völlig ausreichen, zumal Du da im größten Spannungsbereich (150[V]) auch an Stellen mit richtig Pegel in Deinen Röhrenschaltungen hingehen kannst (etwas, was mit Halbleiter-Klirrfaktormessern direkt nicht geht). Außerdem hat die Kiste einen anständigen Eingangsübertrager und ist damit symmetrisch und erdfrei zu betreiben - bei Klirrfaktormessungen und kleinen Pegeln (der kleinste Eingangsspannung darf bis 50[mV] runtergehen) ein nicht zu unterschätzender Vorteil. Ein Schaltbild zu diesem Gerät findet sich hier:

http://www.audioantik.de/Mess/FTZ.pdf

Das Datenblatt zu diesem Gerät ist hier zu finden:

http://www.classicbroadcast.de/downloads/rohde_FTZ.pdf

Da die Filter in diesem Klirrfaktormesser relativ "breit" sind (40[Hz]: 38.8[Hz] - 41.2[Hz], 1[kHz]: 950[Hz] - 1050[Hz], 5[kHz]: 4750[Hz] - 5250[Hz], 15[kHz]: 14250[Hz] - 15750[Hz]), braucht der Sinusgenerator nicht über allerhöchste Frequenzstabilität verfügen - kann also freilaufend sein. Ein mögliches Gerät (und aufgrund seiner Eigenschaften - wie z.B. hoher maximaler Ausgangspegel - für Röhrenschaltungen recht brauchbar), welches gebraucht häufiger für einige zehn Euro hergeht, ist der Rohde & Schwarz SRB - über den habe ich mich im Detail hier ausgelassen:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-136-105.html

Und, nochmals: Meßgeräte zu bauen, die diesen Namen wirklich verdienen, verschlingt ungeheuer viel Zeit und braucht wirklich viel Erfahrung und Können - diese Zeit ist wahrscheinlich bei der Vollendung Deiner zahlreichen begonnenen Projekte wesentlich besser verwendet.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert.

Ja das Gerät was ich aufbaun will, ist natürlich ein ziemliches Schätzeisen denke ich.

Wie stehtst du denn zu einer Messsoftware für den PC?

Hab da das Programm "AudioTester" gefunden. Da braucht man nur eine Soundkarte für und das Messprotokoll wäre dann sehr einfach zu führen.
Sind diese Programme denn gut?

Gruß

Matthias

Servus Matthias,

röhren1991 schrieb:

Wie stehtst du denn zu einer Messsoftware für den PC?

Von diesen Dingen halte ich - sofern sie auf einem im PC eingebauten Standard-Soundblaster (oder etwas in der Art, wie z.B. galvanisch gekoppelter USB-Soundblaster) basieren - gar nichts. Meine wesentlichsten Gründe hierfür sind:

• Sofern ein Standard-Soundblaster vorhanden ist, hat dieser eine Abtastrate in der Gegend von 44[kHz]. Damit ist spätestens bei ca. 22[kHz] zu messender Signalfrequenz Schluß (die Herren Shannon und Nyquist ( http://de.wikipedia.org/wiki/Nyquist-Shannon-Abtasttheorem ) lassen schön grüßen). Wenn ich nun nur die Klirrfaktoranteile bis k5 (also bis zur fünften Harmonischen) messen möchte (was noch keine sehr genaue Klirrfaktormessung ist), dann ist bei spätestens 4.4[kHz] Signalfrequenz Schluß mit der Klirrfaktormessung - mit Standard-Soundblastern kann also nur ein Teilbereich des Audiobandes für die Klirrfaktormessung abgedeckt werden.
  
• In PCs herrscht elektrisch gesehen ein "Heidenlärm" (der ganze digitale Hochgeschwindigkeitskram bläßt also einen erheblichen Störnebel in der Kiste rum, von dem auch der Soundblaster nicht verschont bleibt) - für seriöse Meßtechnik unbedingt erforderliche Störspannungsabstände lassen sich damit nicht erreichen.
  
• Bei Soundblastern sitzt hinter dem Audioausgang kein Abschwächer. Dies heißt, daß kleine Audiosignalpegel einfach durch nur teilweise Aussteuerung des Audio-DACs auf dem Soundblaster gewonnen werden. Neben der dann tendenziell schlechter werdenden Auflösung eines Sinussignals (= höherer Generatorklirrfaktor) nimmt auch der Störpegel (der ja immer gleich bleibt) prozentual zu - d.h. der Störabstand des Audiosignals wird mit kleiner werdendem Generatorsignalpegel immer schlechter.
  
• Bei Soundblastern gibt es keine erdfreien, symmetrischen Ein- und Ausgänge. Probleme mit Brummschleifen und den damit einhergehenden Verfälschungen der Meßergebnisse bis hin zur Unbrauchbarkeit sind damit vorprogrammiert.
  

Meine Meinung hierzu ist einfach: Meßtechnik, die den Namen auch verdient, gehört nicht in den PC - und wenn sie schon am PC dranhängt, dann muß der Meßtechnikteil vom PC selbst galvanisch entkoppelt sein. Außerdem: Bei Audiomeßtechnik muß es zumindest für den Empfängerteil (Pegelmesser, Klirrfaktormesser, Spektrumanalyzer usw.) möglich sein, dessen Eingänge auch in einer erdfreien Version zur Verfügung zu haben - ist dies nicht der Fall, sind die Meßergebnisse wegen der durch Brummschleifen etc. möglichen Verfälschung mit einer sehr großen Portion Skepsis zu betrachten.

Grüße

Herbert

Alos würde auch keine externe Soundkarte helfen?

Nun ich dachte mir schon, dass diese Messmöglichkeit nicht die beste ist.
Aber die Messvielfalt ist bei den Programmen natürlich traumhaft.

Es gibt aber keine Möglichkeit eine halbwegs gute Messung mit der entsprechenden Software über den PC zu fahren?

Gruß

Matthias

röhren1991 schrieb:

Es gibt aber keine Möglichkeit eine halbwegs gute Messung mit der entsprechenden Software über den PC zu fahren?

Doch, die gibt es. Du kaufst Dir z.B. gebraucht (für ca. EUR 1.000,-- taucht dieses Gerät immer wieder mal auf) den hier:

http://www.mjs-electronics.se/images/Rohde_S/upa3.jpg

Anschließend kaufst Du Dir ein IEEE488-zu-USB-Interface hier:

http://prologix.biz/gpib-usb-controller.html

Dann lädt man sich noch von Ulrich Bangert die Freeware "EZGPIB" http://www.ulrich-bangert.de/html/downloads.html runter. Mit dieser Software (und einem vorher ebenfalls kostenlos geladenen FT232 USB-Treiber von hier: http://www.ftdichip.com/Drivers/VCP.htm ) kann man nun von einem beliebigen PC via USB-Port professionelle Meßgeräte mit einer IEEE488 Schnittstelle (häufig auch GPIB oder HPIB oder IEC625 genannt) ansteuern. Allerdings muß man die Meßabläufe vorher in einem Programm / Skript definieren, dessen Dialekt der Programmiersprache "Pascal" sehr ähnlich (und sehr mächtig) ist. Für Meßaufgaben, die einfach nur Ausdrucke mit der "Plot"-Funktion des jeweiligen Meßgerätes erzeugen sollen, kann auch die Freeware "KE5FX GPIB Toolkit" recht hilfreich sein, die man hier runterladen kann: http://www.thegleam.com/ke5fx/gpib/readme.htm

Für eine Gesamtinvestition in der Gegend von maximal EUR 1.500,-- (inkl. Versandkosten, Zoll und Einfuhrumsatzsteuer) und einem gewissen Zeitaufwand an Arbeitszeit (für die Testprogrammerstellung und ggf. Auswertung / Präsentation mit Excel bzw. der kostenlosen Tabellenkalkulation aus OpenOffice) verfügt man dann schon über ziemlich professionelle Meßausrüstung im analogen Audiobereich - für Röhrenverstärker und ähnliches reicht das allemal.

Man kann sich das Softwarepaket natürlich auch für viele tausend Euro bei kommerziellen Herstellern (wie z.B. National Instruments) kaufen - dann muß man nicht mehr programmieren, sondern nur noch konfigurieren.....

Es ist wie immer: Von nichts kommt nichts......

Aber: Vielleicht (oder sogar wahrscheinlich) gibt es im Audiobereich auch die eine oder andere externe Meßbox für den Hobbybastler- / Amateurbereich mit vernünftiger Software, die preiswert ist - der Name "Arta" http://www.fesb.hr/~mateljan/arta/ ist mir hier vom Hörensagen bekannt - nur: in dieser Welt bin ich nicht zuhause und kenne mich deswegen auch nicht aus.....hier müßten andere Forumsmitglieder mit Erfahrungen und Empfehlungen einspringen.

Grüße

Herbert

Mal eine ganz andere Idee. Es gibt ja USB-Oszilloskope.
Die bringen neben sämlichen Messfunktione wie True RMS, dBV, dBm usw. (welche ein NF-Millivoltmeter ersetzen) auch meist eine Spektrumanalyzer-Funktion mit. Aber zur Klirrfaktormessung brauche ich doch eigentlich nichts anderes.
Viele USB-Oszilloskope besitzen auch eine eigebauten Funktionsgenerator. Den Frequenzgang misst dann ein solches Gerät mit einem Tastedruck von selbst und zeichnet die Kennlinie. Bei z.B. Phono-Vorvertsärker wäre das eine super Sache.

Eine einfaches Gerät mit allen diesen Funktionen wäre z.B. das Velleman PCSGU-250.

Gruß

Matthias

röhren1991 schrieb:

Eine einfaches Gerät mit allen diesen Funktionen wäre z.B. das Velleman PCSGU-250.

Die Meinungen zu dem Gerät sind hier:

http://www.mikrocontroller.net/topic/162226

nicht so toll (und das sind Microcontrollerleute, die mit Signalen im [mV] oder gar [µV]-Gebiet in der Regel nicht viel am Hut haben). Galvanische Trennung zum PC: Totale Fehlanzeige (die ist bei Audio für seriöse Messungen aber ziemlich wichtig). Amazon scheint das Teil schon richtig einsortiert zu haben: Dort rangiert es in der Rubrik "Spielzeug": http://www.amazon.de...%A4tze/dp/B001WRMAN0

Man muß sich immer überlegen, was man eigentlich will: Kann oder will ich nur EUR 200,-- für ein computerunterstütztes "Meßgerät" ausgeben, dann werde ich bestenfalls auch nur "Meß"ergebnisse für diesen Gegenwert bekommen. Wenn mir diese Ergebnisse (die dann wohl häufiger eher Schätzungen bis Zufallszahlen sind) mit unbekanntem Fehlerbudget etc. dann ausreichen, o.k. Möchte ich echte, wirkliche Meßergebnisse haben, dann muß ich eben etwas tiefer in die Tasche greifen, wenn ich computergestütztes Zeugs haben will - oder ich kaufe eben steinalte (intakte), aber recht gute und echte Meßtechnik (die halt eben nur nicht computersteuerbar ist und etwas größer und schwerer ist) der bekannten Premiumhersteller wie Rohde & Schwarz, Hewlett Packard, Wandel & Goltermann, Tektronix, Fluke etc. und habe dann Geräte, die recht wenig Geld gekostet haben, aber den Namen "Meßgerät" mit Fug und Recht führen. Die Kombination eines SRB (Sinusgenerator, http://666kb.com/i/b0e89f1o1jqckwmr8.jpg ), eines FTZ (Klirrfaktormesser) und eines UVN (NF-Millivoltmeter) oder eines UPGR (batteriebetrieben http://666kb.com/i/b6rb6fwj26bxnz9sx.jpg - alles von Rohde & Schwarz - geht jedenfalls bei eBay in Summe sehr häufig für weniger als EUR 200,-- her.....und dann hat man dann solideste Präzisionsmeßtechnik und nicht irgendeinen Fernost-Plastikschrotthaufen, der nicht mal sauber mit Garantiedaten spezifiziert ist (eine Pegeltoleranz über die Bandbreite von +/-3[dB] - wie bei dem Vellemann Teil ohne sonstige nähere Details angegeben - ist jedenfalls für mich persönlich für ein echtes Meßgerät ein indiskutabler Wert: oder möchtest Du, daß Du bei Deinen Audiomeßwerten erstmal dazuschreiben mußt, daß Dein Meßfehler +/-3[dB] beträgt, weil Deine Meß-....ähhhh Schätztechnik nicht mehr hergibt?).

Und: ich persönlich würde elektronische Meßgeräte nicht da kaufen, wo ich neben elektronischen Meßgeräten auch gleich noch Kompressoren kaufen kann....Baumarkt-Niveau.....

Grüße

Herbert

pragmatiker schrieb:

Von diesen Dingen halte ich - sofern sie auf einem im PC eingebauten Standard-Soundblaster (oder etwas in der Art, wie z.B. galvanisch gekoppelter USB-Soundblaster) basieren - gar nichts. Meine wesentlichsten Gründe hierfür sind

Hallo,

ich erlaube mir mal ein paar Kommentare:

Im PC eingebaute Standard-Soundblaster sind wirklich sehr selten anzutreffen, kaum noch jemand hat Rechner mit ISA-slots, um darauf MIDI-files abzuspielen, die die Instrumente per FM-Synthese erzeugen.

Sofern ein Standard-Soundblaster vorhanden ist, hat dieser eine Abtastrate in der Gegend von 44[kHz]. Damit ist spätestens bei ca. 22[kHz] zu messender Signalfrequenz Schluß. Wenn ich nun nur die Klirrfaktoranteile bis k5 (also bis zur fünften Harmonischen) messen möchte (was noch keine sehr genaue Klirrfaktormessung ist), dann ist bei spätestens 4.4[kHz] Signalfrequenz Schluß mit der Klirrfaktormessung - mit Standard-Soundblastern kann also nur ein Teilbereich des Audiobandes für die Klirrfaktormessung abgedeckt werden.

neuere Soundkarten unterstützen auch 48, 96 und teils 192kHz im Full-Duplex-Mode. Mit den gewachsenen Qualitätsansprüchen sind auch die Karten besser geworden.
Mit einer 96kHz-Karte sieht man k5 noch von einer 19kHz-Grundwelle. Das sollte reichen. Und bei 20kHz, wo man die Grundwelle schon nicht mehr hört, ist der Pegel von k5 ziemlich uninteressant (und bei einem guten Verstärker im Rauschen untergegangen)

In PCs herrscht elektrisch gesehen ein "Heidenlärm" (der ganze digitale Hochgeschwindigkeitskram bläßt also einen erheblichen Störnebel in der Kiste rum, von dem auch der Soundblaster nicht verschont bleibt) - für seriöse Meßtechnik unbedingt erforderliche Störspannungsabstände lassen sich damit nicht erreichen.

Das ist nicht richtig! In den alten kisten mit 486er Prozessoren ist es durchaus "lauter" als heutzutage, weil in den neuen Rechnern einerseits die geometrischen Strukturen kleiner sind, was geringere Antennenkapazitäten bedeutet, und andererseits die Spannungen deutlich geringer als die einstmals üblichen 5V.
Aber auch mit älteren Rechnern und Karten kommt man gut zurecht. Ich habe z.B. einen AMD K7 600MHz und eine eingebaute Creative SB Live! Karte. Damit erreiche ich einen Störspannungsabstand von mehr als 100dB, mit allen Peaks die über eine längere Zeit auftreten, und ca. 120dB für Mittelung über längere Zeit.

Bei Soundblastern sitzt hinter dem Audioausgang kein Abschwächer. Dies heißt, daß kleine Audiosignalpegel einfach durch nur teilweise Aussteuerung des Audio-DACs auf dem Soundblaster gewonnen werden. Neben der dann tendenziell schlechter werdenden Auflösung eines Sinussignals (= höherer Generatorklirrfaktor) nimmt auch der Störpegel (der ja immer gleich bleibt) prozentual zu - d.h. der Störabstand des Audiosignals wird mit kleiner werdendem Generatorsignalpegel immer schlechter.

Das ist aber kein wirkliches Problem im Bereich von Röhrenverstärkern, dessen Störspannungabstand wesentlich schlechter ist als der einer guten Soundkarte.

Bei Soundblastern gibt es keine erdfreien, symmetrischen Ein- und Ausgänge. Probleme mit Brummschleifen und den damit einhergehenden Verfälschungen der Meßergebnisse bis hin zur Unbrauchbarkeit sind damit vorprogrammiert.

Das kann ein Problem sein, ist es aber meist nicht.
Mit einem Oszi kann man ja auch messen, obwohl das ebenfalls aus der Netzspannung versorgt wird.

Ich würde mir eine brauchbare Lösung aus dem semiprofessionellen Bereich zulegen, Thomann hat da ein paar nette Teile zu erschwinglichen Preisen ( EMU Tracker pre hat gute Daten, weiß aber nicht, ob es das Teil noch gibt), und dazu die software ARTA

http://www.fesb.hr/~mateljan/arta/

Die kostenlose Demoversion hat keine funktionellen Einschränkungen, lediglich Laden und Speichern sind deaktiviert.

Alternativ auch spectralab, aber die wollen wohl richtig Geld dafür. Diese Software läßt aber auch fast keine Wünsche offen.

Meine Meinung hierzu ist einfach: Meßtechnik, die den Namen auch verdient, gehört nicht in den PC - und wenn sie schon am PC dranhängt, dann muß der Meßtechnikteil vom PC selbst galvanisch entkoppelt sein. Außerdem: Bei Audiomeßtechnik muß es zumindest für den Empfängerteil (Pegelmesser, Klirrfaktormesser, Spektrumanalyzer usw.) möglich sein, dessen Eingänge auch in einer erdfreien Version zur Verfügung zu haben - ist dies nicht der Fall, sind die Meßergebnisse wegen der durch Brummschleifen etc. möglichen Verfälschung mit einer sehr großen Portion Skepsis zu betrachten.

Na ja, Rohde und Schwarz haben ihr UPL mit einem PC-Motherboard ausgerüstet, und da läuft die ganze Steuersoftware drauf. Also PC ins Meßgerät mit eingebaut.
Warum soll das also nicht umgekehrt auch gehen?

Es gibt auch Oszis, die über eine optische Schnittstelle mit dem PC verbunden sind. Die gehen auch recht ordentlich, aber für Frequenzgangschriebe braucht man einen extra Generator dazu, der von der Software bedient werden kann. Das wird insgesamt zu teuer, zumindest zu der Zeit, als ich mein PCS32 gekauft hatte. Das kann heute auch anders aussehen, aber da ich nun ein UPL habe...


Gruß Gerd

Servus Gerd,

Gerd_R schrieb:

Im PC eingebaute Standard-Soundblaster sind wirklich sehr selten anzutreffen, kaum noch jemand hat Rechner mit ISA-slots, um darauf MIDI-files abzuspielen, die die Instrumente per FM-Synthese erzeugen.

Also, ich kenn' durchaus einige aktuelle Rechner (da muß ich nur im Büro rumschauen), bei denen die Soundblaster sogar direkt auf dem Motherboard sitzen.

neuere Soundkarten unterstützen auch 48, 96 und teils 192kHz im Full-Duplex-Mode. Mit den gewachsenen Qualitätsansprüchen sind auch die Karten besser geworden. Mit einer 96kHz-Karte sieht man k5 noch von einer 19kHz-Grundwelle. Das sollte reichen. Und bei 20kHz, wo man die Grundwelle schon nicht mehr hört, ist der Pegel von k5 ziemlich uninteressant (und bei einem guten Verstärker im Rauschen untergegangen)

Wenn der Standard-PC heute mit solchen Abtastraten daherkommt, ist das natürlich richtig (ich bin da nicht ganz auf der Höhe der Zeit, weil PCs nicht direkt mein Thema sind).

Das ist nicht richtig! In den alten kisten mit 486er Prozessoren ist es durchaus "lauter" als heutzutage, weil in den neuen Rechnern einerseits die geometrischen Strukturen kleiner sind, was geringere Antennenkapazitäten bedeutet, und andererseits die Spannungen deutlich geringer als die einstmals üblichen 5V

.
Damit gehe ich nicht konform. Zwar sind die geometrischen Strukturen der einzelnen Chips inzwischen kleiner - das gilt jedoch nicht annähernd in dem Maß für das Leiterbild auf den Motherboards. Und es ist sicher auch richtig, daß wir inzwischen erheblich unter den 5[V] TTL-Pegel sind, die in diesen Kisten einstmals üblich waren. Nur: Am Gesamtleistungsverbrauch hat sich nicht viel geändert (der ging tendenziell eher hoch) - die Spannungen sind runtergegangen und die Ströme deutlichst hoch (sonst bräuchten die heutigen Prozessoren und Graphikchips keine so wahnsinnigen Kühlkörper, wo es früher ohne Kühlkörper (Grafikkarten) oder mit moderaten Kühlkörpern (486er) ging. Und mit den sinkenden Spannungen und den steigenden Strömen gingen auch die Impedanzen runter - und damit haben die für den größten Teil des Störspektrums als Antenne elektrisch zu kurzen Leiterbahnen als (dadurch recht niederohmiger) Strahler günstigere Anpaßbedingungen (und damit Abstrahlungsbedingungen) wie früher. Inwieweit dies beim Leiterplattenlayout dieser Motherboard-Multilayer-Leiterplatten komplett berücksichtigt wird, weiß ich nicht. Dazu kommt dann noch die Spread-Spektrum-Verjitterung der Muttertaktoszillatoren bei heutigen PCs, um die EMV-Spielregeln (Minimierung des Störpegels auf einer bestimmten, diskreten Frequenz) kostengünstigst einhalten zu können - das führt dann zusätzlich zu einer Breitband-Rauschkomponente. Tendenziell dürfte es natürlich so sein, daß sich dieser Radauteppich in der Entwicklung von PCs über die Jahre hin zu höheren Frequenzen verschoben hat - aber daß er im PC im Pegel wesentlich abgenommen hat, kann ich mir nicht vorstellen - eher dürfte das Gegenteil der Fall sein. Und ich bin bei meinen Aussagen ja von einem Soundblaster im PC ausgegangen.....

Aber auch mit älteren Rechnern und Karten kommt man gut zurecht. Ich habe z.B. einen AMD K7 600MHz und eine eingebaute Creative SB Live! Karte. Damit erreiche ich einen Störspannungsabstand von mehr als 100dB, mit allen Peaks die über eine längere Zeit auftreten, und ca. 120dB für Mittelung über längere Zeit.

Alle Achtung - das sind natürlich respektable Werte. Du kannst sie nachmessen und ggf. optimieren - das können die allermeisten Leute nicht. Und wenn sie - aus welchen Gründen auch immer - dann erheblich schlechtere Störspannungsabstände bei ihren Soundblastern haben sollten, dann wissen sie das häufig nicht und erhalten dann mehr oder weniger....hmmm, nennen wir sie: diskutable Meßergebnisse.

Das ist aber kein wirkliches Problem im Bereich von Röhrenverstärkern, dessen Störspannungabstand wesentlich schlechter ist als der einer guten Soundkarte.

Ich würde sagen, daß kommt auf den Röhrenverstärker an: Hier steht z.B. ein Eigenbauentwurf als Versuchsbaustelle auf einer Metallplatte rum, der ist (aus Zeitmangel) noch nicht mal in einem Gehäuse eingebaut und bringt es inzwischen auf > 100[dB] unbewertet (NF-Eingang: 0[dBu] = 775[mV] für Vollaussteuerung (= 17[W], R(i) Eingang = 10[kOhm], Eingang mit 10[kOhm] abgeschlossen, Breitbandmessung 15[Hz] bis 100[kHz]; mit Eingängen für kleinere Pegel ist sowas natürlich nur sehr schwer zu erreichen - und der Aufwand u.a. im Netzteil ist auch nicht von Pappe).

Das kann ein Problem sein, ist es aber meist nicht. Mit einem Oszi kann man ja auch messen, obwohl das ebenfalls aus der Netzspannung versorgt wird.

Und bei empfindlichen und / oder kritischen Messungen ist mit einem Oszilloskop u.U. aber auch ein Trenntrafo, Batteriebetrieb oder ein Differenztastkopf bzw. Differenzeinschub erforderlich. Nehmen wir doch als Beispiel mal an, jemand möchte mit einem Oszilloskop den Störabstand eines Verstärkers bezogen auf Vollaussteuerung messen, der 20[W] (= ca. 12.7[Veff]) an 8[Ohm] (welche gegenüber 4[Ohm] die meßtechnisch "gnädigere" Variante ist) als Vollaussteuerung "machen" soll. Bereits bei einem Störabstand von 80[dB] hätten wir dann nur noch eine Störspannung von ca. 1.3[mVeff] - viele Scopes bieten nur Empfindlichkeiten bis herunter zu 5[mV/Teil]....und selbst bei den Geräten mit einer Empfindlichkeit von 2[mV/Teil] ist das schon eine herausfordernde Meßaufgabe - da schlagen alle Arten von Brumm- oder sonstigen Einstreuungen (mal abgesehen vom unvermeidlichen Eigenrauschen des Breitband-Y-Verstärkers) schon ziemlich zu. Und da würde ich persönlich mir das - bei einer Messung mit einem Scope ohnehin schon kritische - Meßergebnis nicht noch zusätzlich durch fehlende galvanische Trennung eintrüben lassen.

Ich würde mir eine brauchbare Lösung aus dem semiprofessionellen Bereich zulegen, Thomann hat da ein paar nette Teile zu erschwinglichen Preisen ( EMU Tracker pre hat gute Daten, weiß aber nicht, ob es das Teil noch gibt), und dazu die software ARTA http://www.fesb.hr/~mateljan/arta/

Da kennst Du Dich sicher besser aus - und zu Arta hab' ich ja oben schon was geschrieben.

Na ja, Rohde und Schwarz haben ihr UPL mit einem PC-Motherboard ausgerüstet, und da läuft die ganze Steuersoftware drauf. Also PC ins Meßgerät mit eingebaut. Warum soll das also nicht umgekehrt auch gehen?

Ja, aber das ist dann nicht irgendein 08/15-PC-Motherboard in irgendeinem 08/15-Gehäuse mit irgendeinem 08/15-Netzteil, sondern da wird dann heftigst (teilweise sehr gerätespezifischer) Aufwand getrieben.....ich hab' in solche Geräte schon das eine oder andere mal reingeschaut.

Es gibt auch Oszis, die über eine optische Schnittstelle mit dem PC verbunden sind. Die gehen auch recht ordentlich, aber für Frequenzgangschriebe braucht man einen extra Generator dazu, der von der Software bedient werden kann. Das wird insgesamt zu teuer, zumindest zu der Zeit, als ich mein PCS32 gekauft hatte. Das kann heute auch anders aussehen, aber da ich nun ein UPL habe...

Gratulation zum UPL - dann hast Du ja für diese Disziplinen alles, was Du brauchst.

Grüße

Herbert

Moin,

nichts für ungut, aber wird das jetzt nicht ein bißchen sehr OT?

Ich dachte, es ginge hier um eine Gegentaktendstufe 2x EL84 (deren Fertigstellung ich förmlich entgegenfiebere, nachdem Matthias wider Erwarten doch schon ganz heftig beim Bauen ist) und jetzt sind wir hier bei Meßgerätschaften, noch bevor das Dingens erstellt ist.

Erinnert doch ein wenig an den bisherigen Thread-Verlauf der häufigen Themenwechsel mit immer neuen Baustellen.

Gruß

Claus-Michael schrieb:

deren Fertigstellung ich förmlich entgegenfiebere

das tue ich allerdings auch....Matthias sprach nur von allerlei Messungen:

röhren1991 schrieb:

Wenn ich fertig gibt es auch Fotos und eine paar Messdaten: Ausgangsleistung (Dauerleistung mit rosa Rauschen), Störabstand, Frequenzgang (bei Vollast) und Klirrfaktor (bei Vollast und drei Frequenzen). Ein einfaches Klirrfaktormessgerät baue ich auch noch, da habe ich eine Schaltung im Internet gefunden. Neben diesem Projekt, werde ich dann auch noch mein letztes Projekt (eine EL84 Eintaktendstufe) vorstellen, mit Messdaten.

und da ließ ich mich irgendwie zu ein paar Äußerungen, die hierzu erforderliche qualifizierte Meßtechnik betreffend, hinreißen.

Claus Michael schrieb:

nichts für ungut, aber wird das jetzt nicht ein bißchen sehr OT?

Glaube ich nach den oben aufgeführten Plänen von Matthias eigentlich eher nicht - ich werde mich allerdings am Riemen reißen und die meßtechnische Komponente dieses Projektes in diesem Thread nach Möglichkeit auf so kleiner Flamme wie möglich kochen.

Grüße

Herbert





Grüße

Herbert

Ich weiß - Herbert - das Wissen birst nur so aus Dir raus (wüsste ich mal nur ein Zehntel davon! :hail)!
Das macht es dann um so schwerer, nicht auf jeden "TE-Zug" drauf zu springen!

Wie wäre es, wenn wir auf die Präsentation des fertig gestellten Gerätes warten und uns dann der Messtechnik am Produkt zuwenden?
Dann wird Matthias auch nicht zu sehr beim Produktionsprozess abgelenkt!

Gruß

Hallo.

Ok, das man für richtige Messergebnisse auch gute Messgeräte brauch war mir auch klar.
Nur für den Hobbybereich ist das meist etwas hochgegriffen. Die Messdaten werden zwar nicht so genau sein, dass man sie in den Fachzeitschriften veröffentlichen kann.

Ich suche ja nur nach einer einfachen vielleicht nicht so genauen Messmöglichkeit.

Die Messmöglichkeit mit einer externen Soundkarte und einem ensprechenden Programm wäre eine Möglichkeit.

Die andere Möglichkeit wäre ein USB-Oszilloskop.
Das von mir genannte PCSGU-250 von Velleman wäre eine Beispiel. Ok, die Firma baut auch Kompressoren und Klapptische. Aber AEG hat auch gute Waschmaschinen und Kraftwerksgenaratoren zugleich gebaut.
Also sollte man nicht gleich alles als schlecht sehn.
Für die Analyse eines Audiosignal (was ja garde mal eine Frequenzbreich von 20-20000Hz bestreicht) mag das Ding ja vielleicht sogar ausreichen.
Ok die Ungnauigkeit von +/-3dB mag sicher keine genau Messung mehr sein, aber sicher bessere Ergebnisse als ein Soundkarte (welche ja nicht auf das Messen ausgelegt ist) liefern.

Gruß

Matthias

Wie unterschiedlich man doch so einzelne Beiträge interpretieren kann.

Claus-Michael

Muß da Herbert unterstützen (nicht ohne Grund),
die Frage kam ja eindeutig vom Themenersteller.

Und wenn Du so gespannt auf Ergebnisse bist,
dann solltest Du doch dankbar dafür sein,
daß am Ende nicht Mist gemessen wird.

Wie wäre es, wenn wir auf die Präsentation des fertig gestellten Gerätes warten und uns dann der Messtechnik am Produkt zuwenden?

So hätten meine Eltern und Ausbilder...
auch argumentiert.

Ich bin jetzt - schon am Anfang des neuen Jahres -
griesgrämig,
weil, egoistisch wie ich nun mal bin,
genau das mit der Meßtechnik und der Kopplung mittels PC
mich besonders interessiert hat.

Und ich will keinen neuen Thread dafür aufmachen!!!!!!!

Gruß Bernd

pragmatiker schrieb:

Also, ich kenn' durchaus einige aktuelle Rechner (da muß ich nur im Büro rumschauen), bei denen die Soundblaster sogar direkt auf dem Motherboard sitzen.

Hallo Herbert,

das sind dann aber keine Soundblaster, sondern lediglich dazu kompatible AC97 Chips, deren Hauptzweck darin besteht, irgendwie rumzuquäken und den nervlichen Streß des benutzers um 40dB zu steigern ;-)

Für mich ist ein Soundblaster eine riesige Leiterplatte, die laut aufgedrucktem Namen so heißt, und damals ein vergleichsweise riesiges geld gekostet hat, wenn man sie für sein 486er Flaggschiff, das mit stolzen 33MHz getaktet wurde, gekauft hat. Nur, um bei den Lemmingen super quieck-spratz-bumm-Geräusche zu hören oder einem sprechenden Papagei in CGA-Grafikqualität, mit stark anglo-amerikanischem Akzent einer 8-bit-DA-Wandlung zuzuhören..

Wenn der Standard-PC heute mit solchen Abtastraten daherkommt, ist das natürlich richtig (ich bin da nicht ganz auf der Höhe der Zeit, weil PCs nicht direkt mein Thema sind).

Die PCs sind da relativ unbeteiligt, das erledigen die Karten selbst. Deshalb ist es auch recht problemlos möglich, die per USB anzuschließen

Damit gehe ich nicht konform. Zwar sind die geometrischen Strukturen der einzelnen Chips inzwischen kleiner - das gilt jedoch nicht annähernd in dem Maß für das Leiterbild auf den Motherboards.

Doch, schau Dir mal ein Mini- oder mikro-ATX-Board an. Die Abmessungen sind wesentlich kleiner, und wo vorher 16 Leitungen lagen, liegen jetzt 32 oder 64. Dazu kommen einige Masse-Lagen im Inneren der Platinen.

Dazu kommt dann noch die Spread-Spektrum-Verjitterung der Muttertaktoszillatoren bei heutigen PCs, um die EMV-Spielregeln (Minimierung des Störpegels auf einer bestimmten, diskreten Frequenz) kostengünstigst einhalten zu können - das führt dann zusätzlich zu einer Breitband-Rauschkomponente. Tendenziell dürfte es natürlich so sein, daß sich dieser Radauteppich in der Entwicklung von PCs über die Jahre hin zu höheren Frequenzen verschoben hat

Die Verschiebung zu höheren Frequenzen sorgt aber auch dafür, daß die Siebwirkung der vorhandenen Siebmittel besseer ist und höhere Frequenzen generell weniger stören. Was mal mit 8MHz geklappert hat, tut das jetzt mit 800MHz. Und dafür sind die Impedanzen der Leiterbahnen schon recht hoch. Das ist ja auch ein Grund dafür, daß man immer kleinere Geometrien einsetzen muß, weil man sonst den Strom nicht mehr über die Leiterbahnen bekommt.

Alle Achtung - das sind natürlich respektable Werte. Du kannst sie nachmessen und ggf. optimieren - das können die allermeisten Leute nicht. Und wenn sie - aus welchen Gründen auch immer - dann erheblich schlechtere Störspannungsabstände bei ihren Soundblastern haben sollten, dann wissen sie das häufig nicht und erhalten dann mehr oder weniger....hmmm, nennen wir sie: diskutable Meßergebnisse.

Nein, die muß man nicht messen. Das tut ja schon die Software in Verbindung mit der Karte.
Man kann versuchen, durch Umstecken der Karten zu optimieren, aber das geht ohne sonstige Meßtechnik.

Ich würde sagen, daß kommt auf den Röhrenverstärker an: Hier steht z.B. ein Eigenbauentwurf als Versuchsbaustelle auf einer Metallplatte rum, der ist (aus Zeitmangel) noch nicht mal in einem Gehäuse eingebaut und bringt es inzwischen auf > 100[dB] unbewertet (NF-Eingang: 0[dBu] = 775[mV] für Vollaussteuerung (= 17[W], R(i) Eingang = 10[kOhm], Eingang mit 10[kOhm] abgeschlossen, Breitbandmessung 15[Hz] bis 100[kHz]; mit Eingängen für kleinere Pegel ist sowas natürlich nur sehr schwer zu erreichen - und der Aufwand u.a. im Netzteil ist auch nicht von Pappe).

Na das ist doch schon mal was! Aber ich habe das dunkle Gefühl, daß diese Regionen nicht wirklich etwas mit der Frage von Röhren1991 zu tun haben.
Das bedingt schon einigen Aufwand im Netzteil, und die 100dB sind wirklich viel. Für eigene Projekte sprengt das schon meine Geduld und ich gebe mich mit deutlich weniger zufrieden. Ich habe aber gute Lautsprecher, und höre gern lauter, da fällt das nicht so auf (außer Brummen, da bin ich allergisch, weil es wirkllich nervt, wenn man den eingeschalteten Verstärker ohne Signal hört)

Bereits bei einem Störabstand von 80[dB] hätten wir dann nur noch eine Störspannung von ca. 1.3[mVeff] - viele Scopes bieten nur Empfindlichkeiten bis herunter zu 5[mV/Teil]....und selbst bei den Geräten mit einer Empfindlichkeit von 2[mV/Teil] ist das schon eine herausfordernde Meßaufgabe - da schlagen alle Arten von Brumm- oder sonstigen Einstreuungen (mal abgesehen vom unvermeidlichen Eigenrauschen des Breitband-Y-Verstärkers) schon ziemlich zu.

Nur mal als Maßstab: für die 7000er Tektronix gibt es einen Differenzverstärkereinschub, der hat 10µV/Div. im kleinsten Bereich. Der Rauschteppich liegt bei ca. +/- 4µVs. Damit kann man schon noch recht kleine Signalspannungen messen.
Und die Teile bekommt man für wirklich kleines geld bei ebay.

Ja, aber das ist dann nicht irgendein 08/15-PC-Motherboard in irgendeinem 08/15-Gehäuse mit irgendeinem 08/15-Netzteil, sondern da wird dann heftigst (teilweise sehr gerätespezifischer) Aufwand getrieben.....ich hab' in solche Geräte schon das eine oder andere mal reingeschaut.

So speziell sieht mir das gar nicht aus, ist irgendein Celeron-Board. DOS läuft, man kann Tastatur, Bildschirm und Maus anschließen, und Tetris geht auch
Was fehlt ist die soundausgabe, das hat mich dann doch enttäuscht. Ein Lautsprecher ist ja drin, um das Meßsignal hörbar zu machen...

Aber das war ja nicht das Thema.
Ich kann jedenfalls guten Gewissens die Soundkartenvariante empfehlen, das ist ein preiswerter Einstieg, und technisch m.E. besser als teure Meßgerätelösungen vor 50 Jahren.


Gruß Gerd

Servus Gerd,

Gerd_R schrieb:

das sind dann aber keine Soundblaster, sondern lediglich dazu kompatible AC97 Chips, deren Hauptzweck darin besteht, irgendwie rumzuquäken und den nervlichen Streß des benutzers um 40dB zu steigern ;-)

Dann hab' ich das unpräzise formuliert - Soundblaster ist für mich alles, was eine Tonerfassungs- und Tonerzeugungseinheit im PC darstellt - so wie Tempotaschentücher für mich das Synonym für Papiertaschentücher sind. Ich bitte um wohlwollende Nachsicht für diesen Formulierungslapsus.

Die PCs sind da relativ unbeteiligt, das erledigen die Karten selbst. Deshalb ist es auch recht problemlos möglich, die per USB anzuschließen

Das hab' ich auch so gemeint - soviel versteh' ich von der Funktionsweise von PCs dann schon noch.

Die Verschiebung zu höheren Frequenzen sorgt aber auch dafür, daß die Siebwirkung der vorhandenen Siebmittel besseer ist und höhere Frequenzen generell weniger stören

Da haben wir in der Firma - da wir uns das in ganz anderen Zusammenhängen (sehr schnelle CPLDs und FPGAs) genauer ansehen (müssen) - ganz andere (und meßtechnisch untermauerte) Erfahrungen: Ab etwa 100[MHz] muß man sich sehr genau ansehen, ob auch mechanisch kleine keramische Kondensatoren (X7R) in 1206er oder 0805er SMD-Bauformen nicht schon überwiegend eine Induktivität darstellen....

Nur mal als Maßstab: für die 7000er Tektronix gibt es einen Differenzverstärkereinschub, der hat 10µV/Div. im kleinsten Bereich. Der Rauschteppich liegt bei ca. +/- 4µVs. Damit kann man schon noch recht kleine Signalspannungen messen. Und die Teile bekommt man für wirklich kleines geld bei ebay.

Ja, ja, die guten 7A22er. Von diesen sind hier mehrere samt mehrerer 7704 und 7904 Mainframes vorhanden.....bei einem Eingangsstrom in der Gegend von 20[pA] bis 200[pA] (und fehlendem Erd- bzw. Masseanschluß des zu messenden Eingangssignals) verhalten sich diese Dinger im Bereich ihrer Gleichtaktaussteuerbarkeit praktisch wie erdfreie Eingänge. Und, ja, man bekommt sie häufig für kleines Geld bei eBay - und kann dann nur hoffen, daß sie (da sie häufig z.B. in ziemlich energiereichen physikalischen Großexperimenten - Stichwort z.B. Fusionsforschung - eingesetzt wurden) keinen Schaden haben. Weil: reparieren (und auf Spezifikationshaltigkeit nachmessen) kann diese Dinger ein Hobbyist oder Amateur in aller Regel nicht.

Aber, das wirst Du zugeben müssen: Das ist nicht mehr ganz das Kaliber an Meßtechnik, mit dem sich die Mehrheit der Hobbybastler rumschlägt, oder?

Ich kann jedenfalls guten Gewissens die Soundkartenvariante empfehlen, das ist ein preiswerter Einstieg, und technisch m.E. besser als teure Meßgerätelösungen vor 50 Jahren

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Wenn Du die entsprechenden, praktischen Erfahrungen hast, dann sei es so. Ich habe diese praktischen Erfahrungen mit PC-basierten Sachen (jedenfalls direkt aus eigenem Besitz) nicht....allerdings war ich bei manchen Messungen mit solchen PC-basierten Dingen Zaungast.....und die Ergebnisse waren (aus meiner Sicht) eher ernüchternd. Allerdings hängen meine Ansprüche diesbezüglich (auch aus beruflichen Gründen) auch recht hoch - jedenfalls deutlich höher als:

röhren1991 schrieb:

Ich suche ja nur nach einer einfachen vielleicht nicht so genauen Messmöglichkeit...... .....Für die Analyse eines Audiosignal (was ja garde mal eine Frequenzbreich von 20-20000Hz bestreicht) mag das Ding ja vielleicht sogar ausreichen...... Ok die Ungnauigkeit von +/-3dB mag sicher keine genau Messung mehr sein, aber sicher bessere Ergebnisse als ein Soundkarte (welche ja nicht auf das Messen ausgelegt ist) liefern

Ich möchte einfach (zusammen mit allen anderen hier im Thread) versuchen, diesen meßtechnischen Qualitätsanspruch im Rahmen des gegebenen Budgets und der gegebenen technischen Fähigkeiten und Möglichkeiten an Matthias zu vermitteln, damit er seine Projekte zu einem technisch halbwegs überprüften Ende führen kann. Wenn's hierzu eine vernünftig mit Einkaufsquellen (mit Links, Typenbezeichnungen etc.) und praktischen Erfahrungen untermauerte PC-Lösung im Low-Cost-Soundkarten- bzw. externem Soundmodul- / Softwarebereich gibt, dann ziehe ich meine obigen Antik-Empfehlungen gerne zurück.

Grüße

Herbert

pragmatiker schrieb:

Da haben wir in der Firma - da wir uns das in ganz anderen Zusammenhängen (sehr schnelle CPLDs und FPGAs) genauer ansehen (müssen) - ganz andere (und meßtechnisch untermauerte) Erfahrungen: Ab etwa 100[MHz] muß man sich sehr genau ansehen, ob auch mechanisch kleine keramische Kondensatoren (X7R) in 1206er oder 0805er SMD-Bauformen nicht schon im wesentlichen eine Induktivität darstellen....

Hallo Herbert,

das kann ich gut glauben, aber ist das wirklich noch relevant für Störeinstrahlungen auf eine Soundkarte? Wen die mit 192kHz sampled, dann macht die ab 400kHz zu...

Ja, ja, die guten 7A22er. Von diesen sind hier mehrere samt mehrerer 7704 und 7904 Mainframes vorhanden.....bei einem Eingangsstrom in der Gegend von 20[pA] bis 200[pA] (und fehlendem Erd- bzw. Masseanschluß des zu messenden Eingangssignals) verhalten sich diese Dinger im Bereich ihrer Gleichtaktaussteuerbarkeit praktisch wie erdfreie Eingänge. Aber, das wirst Du zugeben müssen: Das ist nicht mehr ganz das Kaliber, mit dem sich die Mehrheit der Hobbybastler rumschlägt, oder?

Hmm, hab ich auch mal gedacht. Bis mir jemand mal so ein Teil geschenkt hat, was 25,- EUR gekostet hatte, weil auf dem Transport 2 Knöpfe abgebrochen waren, und deshalb nicht mal auf 230V umgestellt wurde. sondern als defekt bei ebay landete.
Mittlerweile hab ich 7 solcher Dinger hier rumstehen, nebst einigen "heimatlosen" 7A18, 7B53... und selbst einem 7D01 mit dem angeflanschten teil links, dessen Funktion ich nicht mal richtig weiß, den ich bisher aber auch nie brauchte. War ein nebenerwerb zum 7D20, von dem ich gern einen weiteren hätte. Mit etwas Geduld komme ich auch noch preiswert dazu, zumal die Teile gern defekt sind, eil der eigenartige ROM da drinnen spinnt.

Ich kann die Teile gerade für Hobbyanwender nur empfehlen, sie sind preiswert und ganz wichtig, jederzeit reparabel. Alle nötigen Unterlagen gibts im Netz, und es sind fast ausschließlich Standardbauteile verwendet worden.
Und ganz wichtig, es gibt jede menge leute, die sich damit auskennen und auch wissen, welcher Standard-IC mit verkehrtherum abgebogenen Beinchen sich hinter irgndwelchen kryptischen TEK-Bezeichnungen verbirgt.

Gruß Gerd

PS: ich war anfänglich auch recht skeptisch, was die soundkartenlösungen betrifft, hab mich aber mittlerweile eines Besseren belehren lassen (müssen).

Vorweg für alle Mitleser: Von meiner Seite wird das der (voraussichtlich) letzte Beitrag mit Meßgerätedetails sein (es sei denn, es gibt mehrheitliches Interesse) - sollte da trotzdem weiterer Diskussionsbedarf bestehen, teile ich den Thread auf. Allen an diesem Seitenthema des Hauptthemas nicht so interessierten Threadteilnehmern danke ich für ihre Geduld bei diesem leichten Seitensprung.

Servus Gerd,

Gerd_R schrieb:

Ich kann die Teile gerade für Hobbyanwender nur empfehlen, sie sind preiswert und ganz wichtig, jederzeit reparabel. Alle nötigen Unterlagen gibts im Netz, und es sind fast ausschließlich Standardbauteile verwendet worden. Und ganz wichtig, es gibt jede menge leute, die sich damit auskennen und auch wissen, welcher Standard-IC mit verkehrtherum abgebogenen Beinchen sich hinter irgndwelchen kryptischen TEK-Bezeichnungen verbirgt.

wenn jemand weiß, was er tut: ja, dann sind die 7000er Tektronixe durchaus zu empfehlen, da (wenn intakt), von überragender Qualität und (auch ohne Handbuch) problemlos und ohne jede "Einlernzeit" in allen Funktionen bedienbar, sowie außerdem preiswert. Einem Hobby-Novizen in Elektronikdingen würde ich der Übersichtlichkeit und Verständlichkeit halber trotzdem zu einem Gerät mit weniger Knöpfen raten (ohne zweite Zeitbasis, ohne Holdoff, ohne komplexere Triggermöglichkeiten, ohne 50[Ohm] Eingänge usw.) - das würde dann vermutlich auf eines der bewährten und robusten analogen Oszilloskope der heutigen R&S-Tochterfirma hinauslaufen. Deiner Aussage "jederzeit reparabel, da fast ausschließlich Standardbauteile" kann ich jedoch nicht ganz folgen. Ich hab' mal schnell mit der Kamera in zwei typische 7000er-Einschübe (von vielen) reingeschaut:







Beim obersten Bild handelt es sich um einen Blick in eine 7B92A Zeitbasis, bei den unteren beiden Bildern um Innenansichten eines 7A26 Vertikalverstärkers. Und die Bauteile (ICs), die da zu sehen sind, sind alles andere als Standardbauteile - und außer bei Tektronix (wenn es sie denn da noch gibt - und dann wäre sicher ein Höllenpreis fällig) nirgends zu bekommen (falls sie nicht mal per Zufall und mit sehr großem Glück bei eBay auftauchen). Beide Einschübe dürften wohl kaum als seltene Exoten zu bezeichnen sein - im Gegenteil: in den 7904 oder 7104 Mainframes gehörten sie (neben den noch schnelleren 50[Ohm] Verstärkern) quasi zur Standardausstattung und tauchen deswegen auch entsprechend häufig auf dem Gebrauchtmarkt auf. Daß man zur Reparatur (neben Fachwissen) auch noch Extenderplatinen und manch anderen Kram benötigt, sei nur am Rande erwähnt. Und von diesen herstellerspezifischen Sonderteilen gibt es in den allermeisten 7000er Einschüben doch einige (da sei als ein Beispiel nur - wie übrigens auch bei HP - der Super-Gau-Fall "Tunneldioden" in Triggerschaltungsteilen erwähnt).

Dasselbe gilt übrigens für die Mainframes: Hast Du Dich mit den Schaltnetzteilen der vier-Slot breiten 7xx4-Geräte (die mit dem im Fehlerfall zyklisch klappernden Relais) schon mal näher befassen müssen? Das ist eine Sch..ß-Arbeit und verlangt (aus meiner Sicht) erheblichen Sachverstand....ich persönlich betrachte das als weit über Hobbyisten-Niveau hinausgehend.

Grüße

Herbert

Hallo,

Du hast Recht, das ufert hier doch etwas aus.

Zum dem Trigger-IC hab ich keine Idee, die anderen sind Verstärker, und es würde mich nicht wundern, wenn es die nicht auch im DIP-16-Gehäuse mit einer "normalen" bezeichnung gäbe.
Ich schrieb ja auch bewußt FAST, weil es eben ein paar Dinge gibt, die nicht Standard sind, oder zumindest dieses vorgeben!

Mit dem 7904 oder gar dem 7104 legst Du ja ordentlich vor ! So schnelle Teile hab ich gar nicht, und bisher die 0,5ns einer 7B92/A auch noch nicht gebraucht.
Das schnellste, was ich hier messen muß sind 150ns breite Impulse, wenn auch mit 8kV an 50 Ohm..

Und 7B70 + 7B85 sind meine schnellsten, nebst 7A26 in einem 7704.. schließlich will ich Radio hören, und nicht anschauen

Das sind alles Kategorien, die ja weit oberhalb von NF-Basteleien angesiedelt sind. Ich dachte bei meiner Empfehlung eher an 7613 oder 7623 mit 7A18 und 7B5irgendwas...wo man sich über Meßfehler im NF-Bereich keine Gedanken machen muß, weil sie dafür allemal breitbandig genug sind.

Deine HAMEG-Empfehlung unterstütze ich auf jeden Fall!
Wer Zeit und Geduld hat, evtl. mal ein paar Einstellregler und Schalter auf Vordermann zu bringen, ist damit wirklich gut bedient. Leider sind die genannten Komponenten ein wirklicher Schwachpunkt der Geräte, die ansonsten hervorragend funktionieren. Das ist sicher ein Tribut, der für preiswerte Meßtechnik zu zahlen ist.
Ich finde das wirklich schade, daß sich eine solche Firma nicht behaupten konnte und letzendlich verkauft wurde. Eine solch hohe Fertigungstiefe wie bei Hameg findet man nur noch selten, aber gerade das macht eigentlich eine erfolgreiche Firma aus, nämlich aus eigener Kraft alle anstehenden Aufgaben zu erfüllen, ohne dazu auf Dritte angewiesen zu sein.
Dummerweise werden dahingehende Entscheidungen zunehmend von unwissenden Schlipsträgern getroffen, die die Tragweiten ihres unbedarften Tuns nicht mal ansatzweise zu erahnen in der Lage sind.....

Gruß Gerd

Gerd_R schrieb:

Deine HAMEG-Empfehlung unterstütze ich auf jeden Fall! Wer Zeit und Geduld hat, evtl. mal ein paar Einstellregler und Schalter auf Vordermann zu bringen, ist damit wirklich gut bedient. Leider sind die genannten Komponenten ein wirklicher Schwachpunkt der Geräte, die ansonsten hervorragend funktionieren. Das ist sicher ein Tribut, der für preiswerte Meßtechnik zu zahlen ist.

Dem stimme ich voll zu! Bei mir ist noch kein Hameg-Gerät wirklich total ausgefallen, aber so mancher Schalter nippelt schon mal.

Gerd_R schrieb:

Ich finde das wirklich schade, daß sich eine solche Firma nicht behaupten konnte und letzendlich verkauft wurde. Eine solch hohe Fertigungstiefe wie bei Hameg findet man nur noch selten, aber gerade das macht eigentlich eine erfolgreiche Firma aus, nämlich aus eigener Kraft alle anstehenden Aufgaben zu erfüllen, ohne dazu auf Dritte angewiesen zu sein. Dummerweise werden dahingehende Entscheidungen zunehmend von unwissenden Schlipsträgern getroffen, die die Tragweiten ihres unbedarften Tuns nicht mal ansatzweise zu erahnen in der Lage sind.....

Ist das wahr? Davon habe ich noch nichts gehört. Das wäre schade oder gibt es eine Nachfolgefirma? Ich habe hier seit Jahren HM203-4, HM8027, HM8037 und HM8021-4 im Einsatz. Für meine Ansprüche an die Messtechnik, waren diese Geräte absolut ausreichend.

Gruß

Hallo,

Ich finde das wirklich schade, daß sich eine solche Firma nicht behaupten konnte und letzendlich verkauft wurde.

Soweit ich weiß hat Hr. Hartmann aus Altersgründen und mangels Nachfolger verkauft.
R&S als Käufer ist doch die beste Lösung, es hätte wesentlich schlinmmer kommen können.

MfG Volker

Claus-Michael schrieb:

Moin, sidolf schrieb: Hallo Matthias, ..... realisierst Du schon? .... Das glaubst Du nicht ernsthaft?! Gerd_R schrieb: .... Aber wie es aussieht, hat sich das Thema wohl sowieso erledigt.... So ist es wohl und das ist vielleicht auch besser so. Ansonsten hast Du die Situation treffend beschrieben. Gruß und Euch ebenso alles Gute für 2011!

Und wieder ein Projekt in den Sand gesetzt

Hallo GorgTech.

Ich muss dich enttäuschen. Der Verstärker ist fast fertig. Dummerweise gibt es beim Netzrafo Lieferschwirigkeiten. Der kommt vorraussichtlich in 2 Wochen.
Nur ohne Netztrafo läuft nunmal nix. Also dauert es noch ein bisschen.

Aber wenn du lieber rummeckern willst, soll das nicht mein Problem sein.

Gruß

Matthias

Hallo Matthias,

ich schätze, dass Niemand hier - auch GorgTech nicht (aus dem wohl eher die Erfahrung bzgl. "Umsetzung" Deiner bisherigen Projekte spricht) - enttäuscht ist, wenn Du uns dann doch mal tatsächlich ein fertiges Produkt präsentierst.

Die zwei, drei Wochen bis zur Fertigstellung können wir angesichts der Vorplanungs- und Bauzeit leicht abwarten.

Gruß

pragmatiker schrieb:

...der bekannten Premiumhersteller wie Rohde & Schwarz, Hewlett Packard, Wandel & Goltermann, Tektronix, Fluke etc. und habe dann Geräte, die recht wenig Geld gekostet haben, aber den Namen "Meßgerät" mit Fug und Recht führen...

Die Meßgerätesparte von HP heißt mittlerweile Agilent, die kann man da ruhig mit in die Liste einfügen.

Und da gabs noch mehr Firmen die ordentliche Meßgeräte gebaut haben. Hartmann & Braun, Grundig, Philips...um mal die Liste ein wenig zu verlängern. H&B hat Meßgeräte für alles mögliche hergestellt, Grundig und Philips haben gute Oszilloskope gebaut. Grundig auch in Zusammenarbeit mit H&B.

Die Fluke finde ich schon fast zu teuer, als Neugeräte jetzt. Aber die Dinger sind gut...ich habe von denen das 289, ein True RMS-Multimeter. Das kann eigentlich alles was man braucht...oder auch nicht...

Ein Rohde & Schwarz Multimeter habe ich auf der Arbeit, damit kann man kleinste Widerstände messen mittels Vierleitermessung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Vierleitermessung

Ich habe mal bei recherchiert, gebraucht und generalüberholt kostet das so um die 1000€.

Das ist nicht richtig! In den alten kisten mit 486er Prozessoren ist es durchaus "lauter" als heutzutage, weil in den neuen Rechnern einerseits die geometrischen Strukturen kleiner sind, was geringere Antennenkapazitäten bedeutet, und andererseits die Spannungen deutlich geringer als die einstmals üblichen 5V. Aber auch mit älteren Rechnern und Karten kommt man gut zurecht. Ich habe z.B. einen AMD K7 600MHz und eine eingebaute Creative SB Live! Karte. Damit erreiche ich einen Störspannungsabstand von mehr als 100dB, mit allen Peaks die über eine längere Zeit auftreten, und ca. 120dB für Mittelung über längere Zeit.

Doch, ist richtig. Die CPU ist im Endeffekt ein Oszillator, und kann alleine schon aus dem Grund stören. Du kannst ja sogar schon, wenn du es richtig machst, mit dem Oszillator eines Radios den Empfang eines anderen Radios stören...dazu kommen noch die Störungen des Schaltnetzteiles.

röhren1991 schrieb:

Hallo GorgTech. Ich muss dich enttäuschen. Der Verstärker ist fast fertig. Dummerweise gibt es beim Netzrafo Lieferschwirigkeiten. Der kommt vorraussichtlich in 2 Wochen. Nur ohne Netztrafo läuft nunmal nix. Also dauert es noch ein bisschen. Aber wenn du lieber rummeckern willst, soll das nicht mein Problem sein. Gruß Matthias

Siehe mein Post weiter oben

War das nicht abzusehen?