Problem bei Selbstbau Röhrenvorstufe

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8bitRisc
Inventar
#1 erstellt: 29. Apr 2011, 17:29
Hallo,
ich habe mir eine Röhrenvorstufe selbstgebaut und bin nun bei der Inbetriebnahme angekommen. Das Schaltungskonzept für den RIAA- und Line-Verstärker habe ich dem Buch "Audio- und Gitarrenschaltungen mir Röhren" vom Author Rainer zur Linde entnommen. Eingangswahl, Netzteil etc. habe ich selbst entwickelt.
Der Lineverstärker funktioniert einwandfrei.
Der RIAA Verstärker zeigt folgendes Verhalten:
Dem Augangssignal ist ein zweites sehr niederfrequentes Signal überlagert (<0,5Hz). Die Amplitude dieses Störsignals ist so hoch, daß Summensignal (NF-Signal + Störsignal) periodisch zwischen Null Amplitude und maximaler Amplitude schwingt; d.h. daß sich der Ton aus dem Lautsprecher zwischen unhörbar und eingestellten Pegel darstellt.
Die Spanungsversorgung am RIAA Verstärker ist stabil. Heiz- und Anodenspannung schwanken nicht. Hat hier jemand bei einem Selbstbauprojekt mal ein solches Phänomen beobachtet. Ich selbst habe momentan keine Erklärung. Bei der Inbetriebnahme des RIAA Verstärkers hätte ich in erster Linie mit massiven Brummproblemen gerechnet.

Gruß Johannes
rorenoren
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 29. Apr 2011, 18:05
Moin,

ist es die Phonostufe von Seite 64?

Die hat eine aktive Entzerrung für die tiefen Töne.

Möglich, dass du durch irgendeinen Aufbaufehler einen Oszillator gebaut hast.

Klemme einmal die Gegenkopplung ab.
(die Verbindung zwischen C11/C12 und der Katode der ersten Röhre)

Ist der Spuk jetzt vorüber?

Gruss, Jens
8bitRisc
Inventar
#3 erstellt: 29. Apr 2011, 23:48
Hallo Jens,
ja es ist die Phonostufe von Seite 64. Ich werde deinen Vorschlag mal ausprobieren.

Ich habe die Phonostufe im Gehäuse so angeordnet, daß die Cinch Eingangsbuchsen nahezu direkt an den Eingängen der Phonostufe liegen. Zwischen Cinchbuchsen und Phonostufe habe ich abgschirmte Kabel verwendet. Die Masse ist nur auf einer Seite angebunden (an Cinchbuchsen). Es gibt nur eine Masseverbindung der Phonostufe zu einem Sternpunkt im Gehäuse. Auch die Masse der Cinchbuchsen geht auf diesen Sternpunkt. Von der Phonostufe geht es über abgeschirmte Leitungen (Masse auf Seite der Phonostufe aufgelegt) zur Relais-Eingangswahl und von dort zum Lineverstärker.
Es kann sein, daß ich das abgeschirmte Kabel zwischen Ausgang der Phonostufe und Eingangswahl nicht optimal verlegt habe. Dieses Kabel ist momentan unterhalb der Phonostufe verlegt. Evtl. koppelt hier was ein ??

Gruß Johannes


[Beitrag von 8bitRisc am 30. Apr 2011, 00:02 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 30. Apr 2011, 00:34
Moin Johannes,

du könntest zur Ansicht mal ein Foto vom Aufbau einstellen.

Ich selbst habe bisher nur einmal einen Phonovorverstärker mit teilaktiver Entzerrung aufgebaut.
(und wieder zerlegt)

Im schlimmsten Falle könntest du sehr simpel auf passive Entzerrung umbauen.
(Plan gebe ich dir dann gern)

Im Normalfall sollte aber auch diese Schaltung funktionieren, es sei denn, sie enthält einen Fehler.

Einkopplungen nehme ich bei Vorstufen eher nicht an, da dort keine Ströme fliessen, die Spannungen induzieren können.
(kapazitiv ist bei so niedriger Frequenz unwahrscheinlich)

Ich denke eher an einen Aufbaufehler oder verwechselte Bauteilwerte.

Gruss, Jens
8bitRisc
Inventar
#5 erstellt: 01. Mai 2011, 19:30
Hallo Jens,
ich habe jetzt mal zwei Fotos gemacht.

Gesamtansicht

und

Detailansicht RIAA


Gruß Johannes
8bitRisc
Inventar
#6 erstellt: 01. Mai 2011, 21:20
Jetzt habe ich nochnmal einen Screenshot mit dem Oszilloskop vom Spannungsverlauf gemacht.

Vorbedingungen:
Eingänge des RIAA-Verstärkers kurzgeschlossen
Ausgang des Lineverstärkers mit 47K abgeschlossen

Spannungsverlauf

Die blaue Kurve zeigt die Spannung am Ausgang des RIAA Verstärkers. Über die Eingangswahl ist der Ausgang mit dem Lineverstärker verbunden.
Die gelbe Kurve zeigt die Spannung am Ausgang des Lineverstärkers (Lautstärkeregler auf 12 Uhr).

Johannes
pragmatiker
Administrator
#7 erstellt: 02. Mai 2011, 07:50
http://www.clarisonus.com/Archives/Amp_Design/Motorboating.pdf

Hier dürfte es sich klar um eine positive Rückkopplung (also um eine Mitkopplung) handeln, bei welcher die Verstärkung erst bei sehr tiefen Frequenzen > 1 ist. Mal alle phasendrehenden Glieder untersuchen und Schaltbild hier reinstellen.

Grüße

Herbert
rorenoren
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 02. Mai 2011, 09:39
Moin Herbert,

den Plan habe ich hier mal abfotografiert:



Klein, aber ich glaube man kann alles erkennen.

Gruss, Jens
Macdieter
Stammgast
#9 erstellt: 02. Mai 2011, 10:35
die Leitung die zum R10 geht ablöten.
oder den R10 an einer Seite ablöten, trennen.
pragmatiker
Administrator
#10 erstellt: 02. Mai 2011, 11:34
Servus Johannes,


8bitRisc schrieb:
Der RIAA Verstärker zeigt folgendes Verhalten: Dem Augangssignal ist ein zweites sehr niederfrequentes Signal überlagert (<0,5Hz). Die Amplitude dieses Störsignals ist so hoch, daß Summensignal (NF-Signal + Störsignal) periodisch zwischen Null Amplitude und maximaler Amplitude schwingt; d.h. daß sich der Ton aus dem Lautsprecher zwischen unhörbar und eingestellten Pegel darstellt. Die Spanungsversorgung am RIAA Verstärker ist stabil. Heiz- und Anodenspannung schwanken nicht.


ich schrieb:
Mal alle phasendrehenden Glieder untersuchen und Schaltbild hier reinstellen.


rorenoren schrieb:

Danke, Jens, für das Einstellen des Schaltbildes. Hhmmm....ungewöhnlicher Arbeitspunkt für eine ECC83 mit nur 44[V] Anodenspannung (die ECC83 ist ja schließlich kein ausgewiesenes Niedervoltrohr). In diesem Arbeitspunkt hat die ECC83 einen Innenwiderstand von ca. 55[kOhm] ( (44[V] - 1.7[V]) / (1.7[V] / 2.21[kOhm]) ) - und der dürfte bei so niedrigen Anodenspannungen doch deutlichen Exemplarstreuungen unterliegen.

Ich hab' aus dem Schaltbild mal das Wechselstromersatzschaltbild für die Gegenkopplung extrahiert und durch die Simulation gejagt:


In hochauflösend: http://666kb.com/i/bt4xixkms63asc9vx.jpg


In hochauflösend: http://666kb.com/i/bt4xjqrkirr0sn11p.jpg


In hochauflösend: http://666kb.com/i/bt4xlalmygscyhq8d.jpg


In hochauflösend: http://666kb.com/i/bt4xmhlpi9n21xhql.jpg

Die vier Simulationen unterscheiden sich nur in der Größe des externen Lastwiderstandes (also des Eingangswiderstandes eines extern dranhängenden Verstärkers) - von oben nach unten: 1[MOhm], 100[kOhm], 47[kOhm] und 10[kOhm].

Die dicke grüne Linie zeigt den Amplitudengang an (wobei hier bei der Amplitudenskala noch ca. 17[dB] dazuzuaddieren sind, um von der EMK des Generators "V1" auf die echt an der Anode der ECC83 (also am Knotenpunkt R1 / R2 / C1 der Simulation) liegende Spannung als Referenzgröße zu kommen).

Die Bauteile sind wie folgt zu verstehen:

  • R1 Simulation = Innenwiderstand des zweiten ECC83 Systems im Schaltbild.
  • R2 Simulation = R7 Schaltbild (Anodenwiderstand zweites ECC83 System).
  • R3 Simulation = Serienschaltung aus R10 und R11 im Schaltbild.
  • R4 Simulation = Serienschaltung aus R12 und R13 Schaltbild.
  • R5 Simulation = R8 Schaltbild (Kathodenwiderstand zweites ECC83 System).
  • R6 Simulation = R3 Schaltbild (Kathodenwiderstand erstes ECC83 System).
  • R7 Simulation = Innenwiderstand des ersten ECC83 Systems im Schaltbild.
  • R8 Simulation = R2 Schaltbild (Anodenwiderstand erstes ECC83 System).
  • R9 Simulation = Serienschaltung aus R4 und R5 im Schaltbild.
  • R10 Simulation = R6 Schaltbild (Gitterableitwiderstand des zweiten ECC83 Systems).
  • R11 Simulation = der externe Lastwiderstand (der an der Schaltung angeschlossene Verstärker).
  • C1 Simulation = C7 Schaltbild (Auskoppelkondensator an der Anode des zweiten ECC83 Systems).
  • C2 Simulation = Parallelschaltung aus C9 und C10 im Schaltbild.
  • C3 Simulation = Parallelschaltung aus C11 und C12 im Schaltbild.
  • C4 Simulation = C4 Schaltbild (Auskoppelkondensator an der Anode des ersten ECC83 Systems).
  • C5 Simulation = Parallelschaltung aus C5 und C6 Schaltbild.

Wie man sieht, reagiert der Phasengang in der Simulation ziemlich stark auf den Betrag des externen Lastwiderstandes (und damit auf externe, nicht vorhersehbare Einflüsse) - das ist nicht schön, war bei dieser Schaltungsart allerdings auch nicht anders zu erwarten.

Die Dämpfung der frequenzgangbestimmenden Komponenten im "Motorboating"-Frequenzbereich der Schaltung ist laut Simulation bereits recht hoch - allerdings ist die Leerlaufverstärkung dieser Anordnung natürlich wesentlich höher als die vom Autor angegebene "closed-loop"-Verstärkung von ca. 29.5[dB] (150[mV] / 5[mV]) - die (frequenzgangbereinigte) Leerlaufverstärkung der beiden hintereinandergeschalteten ECC83 Systeme dürfte irgendwo bei ca. 3.500-fach und damit bei ca. 70[dB] liegen. Zählen wir dazu noch die ca. 17[dB] aus der Simulation, damit der Referenzpegel der Simulation stimmt, so landen wir bei ca. 87[dB]. Damit sind alle Dämpfungswerte im Bereich von ca. -87[dB] bis 0[dB] in der Simulation, bei denen die Phasendrehung 90[°] oder mehr beträgt, kritisch zu beäugen. Unter diesem Gesichtspunkt sind wir bei den oben aufgeführten Simulationen gar nicht mehr so weit von einer möglichen Schwingfähigkeit weg - zumal meine Annahme der 70[dB] Leerlaufverstärkung natürlich eine Überschlagsrechnung ist - "frische" und "gute" Exemplare der ECC83 mögen es hier auch schon mal auf ca. 73[dB] bis ca. 74[dB] Gesamtleerlaufverstärkung bringen (das dürfte besonders für die von "JJ" im Umlauf befindlichen Röhren gelten, auf denen zwar ECC83 draufsteht, die aber ein Spanngitter haben ("manche aktuelle Versionen wie die oben abgebildete Variante von J/J unterscheiden sich im mechanischen Aufbau völlig von der ursprünglichen Bauart: Sie sind mit einem Spanngitter aufgebaut und ähneln optisch daher mehr einer E88CC/PCC88 oder anderen VHF-Doppeltrioden mit dieser Technik") - siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/ECC83

Deswegen:

Jens schrieb:
Klemme einmal die Gegenkopplung ab.
(die Verbindung zwischen C11/C12 und der Katode der ersten Röhre). Ist der Spuk jetzt vorüber?


Jens schrieb:
Ich denke eher an einen Aufbaufehler oder verwechselte Bauteilwerte.

Hast Du das gemacht bzw. überprüft und ggf. auch nachgemessen (mit dem Ohmmeter und dem C-Meter - es soll schließlich auch schon vorgekommen sein, daß Bauelemente falsch bedruckt waren)?

Ich würd' außerdem den externen Verstärker mal durch eine mit Sicherheit rein ohmsche Last ersetzen und das Ganze dann messen - nicht daß irgendwelche Reaktanzen (z.B. Elkos) im Verstärkereingang in Verbindung mit dem recht hohen Ausgangswiderstand der Röhrenvorstufe und der nicht mehr sehr großen Phasenreserve im Motorboating-Frequenzgebiet da noch Ärger machen.

Einen relativ einfachen Test gäbe es noch: R6 (1[MOhm]) im Schaltbild (Gitterableitwiderstand des zweiten ECC83 Systems) durch ein Poti ersetzen und das Gitter des zweiten Röhrensystems mit dem Schleifer des Potis verbinden. Hierdurch läßt sich die Leerlaufverstärkung der Anordnung innerhalb der Gegenkopplungsschleife einstellbar reduzieren. Mal langsam die Verstärkung runterdrehen und sehen, was passiert.....

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 02. Mai 2011, 13:29 bearbeitet]
8bitRisc
Inventar
#11 erstellt: 02. Mai 2011, 20:48
Hallo,
erstmal vielen Dank für eure Bemühungen.
Ich kenne mich zwar auch in Sachen Schaltungssimulation aus, aber in der Entwicklung von Röhrenschaltungen stecke ich nun nicht so tief drin, daß ich hier nun mit Entwicklung und Simulation loslegen kann. Aus diesem Grund habe ich ja auch bei den beiden Schaltungen für den Line- und RIAA-Verstärker auf fertige Entwicklungen samt Layoutvorschlag eines in der Röhrenszene bekannten Authors zurückgegriffen.

Macdieter schrieb:

oder den R10 an einer Seite ablöten, trennen


Hab ich bereits ausprobiert. Der Verstärker schwingt weiterhin. Die Amplitude nimmt noch etwas zu.

Desweiteren habe ich nochmal alle Bauelemente auf Ihre Werte hin kontrolliert und keinen Fehler gefunden.

pragmatiker schrieb:

Ich würd' außerdem den externen Verstärker mal durch eine mit Sicherheit rein ohmsche Last ersetzen und das Ganze dann messen


Ich habe auch mal den nachfolgenden Verstärker abgeklemmt und mir das Verhalten im Leerlauf und mit 100K Last angeschaut.
Im Leerlauf nimmt die Amplitude zu, bei Last ab. Allerdings verschwindet das Schwingen nicht.

Ich werde mir jetzt mal die Spannung am Gitter der zweiten Röhre anschauen.

pragmatiker schrieb:

Einen relativ einfachen Test gäbe es noch: R6 (1[MOhm]) im Schaltbild (Gitterableitwiderstand des zweiten ECC83 Systems) durch ein Poti ersetzen....


Werd ich ausprobieren.

Noch eine Frage:
Eignet sich der Schaltungsvorschlag auch für eine ECC81 oder ECC82, wenn man die Bauelemente neu dimensioniert ?
Ich frage dies, weil ich noch im Besitz von jeweils zwei originalverpakten ECC81 (Valvo) und ECC82 (Siemens) bin. Diese alten Originalröhren aus der Blütezeit der Röhrentechnik genießen ja einen guten Ruf bei Kennern.

Johannes.


[Beitrag von 8bitRisc am 02. Mai 2011, 20:52 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 02. Mai 2011, 21:07
Moin,

mit ECC81 und besonders mit ECC82 reicht die Verstärkung nicht aus.

Du könntest aber eine Katodenfolgerstufe mit der ECC82 hinten an die Schaltung dranhängen.
(bei ECC81 ist die Ufk niedriger)
Dann bricht die Ausgangsspannung nicht zusammen, wenn du z.B. ein Tapedeck an den Tape Out Buchsen hast.
(oder CD Recorder, Rechner usw.)
Sinnvoll, da bei dieser aktiven Entzerrung auch der Frequenzverlauf beeinflusst würde.
(bei passiver Entzerrung unkritischer)

Hast du mal die Gleichspannungen gemessen?

Stimmen diese, abgesehen von den Schwankungen, ungefähr mit den Angaben aus dem Schaltbild überein?

Trenne mal den Widerstand R5 auf der Gitterseite der zweiten Stufe ab.
Schwingt es noch, wenn nein, schwingt die erste Stufe alleine weiter?

Gruss, Jens
DB
Inventar
#13 erstellt: 02. Mai 2011, 21:11
Hallo,

ich würde zunächst mal die Betriebsspannung auf vielleicht 200...250V legen.
Dann wäre es einen Versuch wert, die erste Stufe mit einem zusätzlichen Siebglied auszustatten.

MfG
DB
pragmatiker
Administrator
#14 erstellt: 02. Mai 2011, 21:36
Servus DB,

DB schrieb:
ich würde zunächst mal die Betriebsspannung auf vielleicht 200...250V legen.

das ist es ja, was mich irritiert: Rechnet man die Schaltbildangaben nach, dann kommt man bei beiden Röhrensystemen auf ca. 770[µA] Anodenstrom. Damit hätten wir an den 221[kOhm] Anodenwiderständen bei beiden Röhrensystemen einen Spannungsabfall von ca. 170[V] (die ca. 170[mV] an den beiden 220[Ohm] Widerständen lasse ich jetzt mal unter den Tisch fallen). Die 44[V] Anodenspannung aus dem Schaltbild zu den ca. 170[V] Spannungsabfall über den Anodenwiderständen dazuaddiert und wir wären bei einer Betriebsspannung "+A" von ca. 214[V] - das würde ja im normalen (und von Dir auch angeregten) Rahmen liegen. Aber: Warum werden die ECC83, wenn eine anständige Betriebsspannung vorhanden ist, nur mit 44[V] Anodenspannung mit so hochohmigen Anodenwiderständen gefahren? Von der Rausch- und auch von der Brummseite her wäre doch eine eher etwas niederohmigere Schaltungsauslegung vorteilhafter....und von der Unempfindlichkeit gegen unterschiedliche externe Lastimpedanzen auch....

Aber vielleicht wurde bei der Schaltungsdimensionierung auch manches ein bißchen "auf Kante genäht"? R14 jedenfalls kann darauf schließen lassen: Unter der Annahme, daß die Schaltbildangaben, welche der oben aufgeführte Rechnung, die zu der Betriebsspannung "+A" von ca. 214[V] geführt haben, zugrunde liegen, korrekt sind: Dann fallen diese 214[V] auch an R14 (100[kOhm]) ab. Und dann verheizt R14 ca. 460[mW] Leistung. Bei +10% Netzüberspannung aus einem ungeregelten Netzteil sind's dann bereits ca. 560[mW] Leistung. Da ist ein 1[W] Widerstand, der dabei nicht recht heiß werden soll, vielleicht etwas knapp (jedenfalls nicht nach gebräuchlichen industriellen Sicherheitszuschlagstandards) dimensioniert....1[W] Widerstände sind heutzutage durchwegs physisch recht kleine Bauelemente....

@Jens


rorenoren schrieb:
mit ECC81 und besonders mit ECC82 reicht die Verstärkung nicht aus.

Das würde ich so für die ECC81 nicht unbedingt unterschreiben. Schnappt man sich das ECC81 Datenblatt von Philips von 1969, dann könnte man sich zu folgenden Aussagen hinreißen lassen: Bei einer Anodenspannung von 100[V] und einem Anodenstrom von 3.0[mA] ist eine Spannungsverstärkung von "µ" von 62 zu erwarten. Bei zwei hintereinandergeschalteten ECC81 Stufen wäre das dann eine Gesamtspannungsverstärkung von ca. 3.844 - oder ca. 71.7[dB]. Hierzu braucht es einen Kathodenwiderstand von 330[Ohm] und bei 215[V] Betriebsspannung einen Anodenwiderstand von 39[kOhm]. Generell hätte die Schaltung mit der ECC81 einen deutlich geringeren Innenwiderstand als mit der ECC83, was die Lastabhängigkeit des Frequenz- und Phasengangs etwas eindämmen hilft.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 03. Mai 2011, 09:58 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 02. Mai 2011, 22:02
Moin Herbert,

ist es nicht so, dass die Verstärkung mit zunehmendem Anodenwiderstand steigt?

In meiner RIAA Vorstufe sind die beiden Ra 150kOhm, Rk 1kOhm.
(Ub ca. 300V)

Die Schaltung ist vom Audio Innovations AI500 geklaut, allerdings habe ich die Entzerrung vor den Koppelkondensator gelegt:



Ich habe die Spannungen jetzt nicht im Kopf, aber viel Strom fliesst da auch nicht.
(ca. 1V an der Katode, also knapp 1mA)

Natürlich ist so eine Verstärkerstufe sehr hochohmig.
Deshalb habe ich bei mir einfach einenKatodenfolger nachgeschaltet.

Ohne den ging es bei geringerer Last als ca. 100kOhm pegel-und klangmässig stark bergab.
Kein grosses Problem, aber ich wollte auch Aufnahmen von Schallplatten machen können.

Interessant ist, dass der Pegel, nicht zu leises System vorausgesetzt, z.T. über CD Niveau liegt.
(oder zumindest gleich)

Von diesen Dingern habe ich schon mehrere gebaut und nie Probleme mit irgendwelchem Schwingen gehabt.
Ub ist für beide Stufen parallel und nicht abgepuffert.

Gruss, Jens
8bitRisc
Inventar
#16 erstellt: 02. Mai 2011, 22:52
Hallo,
hier nun weitere Ergebnisse:

Ich habe mal folgende Werte nacheinander zu R6 parallel geschaltet:
3Mohm, 2Mohm und 1Mohn

Es hatte keine auswirkung auf das Schwingen!!

Folgende Werte habe ich gemessen:

U_C8 = 240V

1. Röhrensystem:
U_anode (R2) = 125V (Schaltbild = 44V)
U_R3 = 1,1V (Schaltbild = 1,7V)

2. Röhrensystem:
U_anode (R7) = 110-145V Spannung schwankt!!
U_R8 = 0,9-1,3V Spannung schwankt

Morgen gehts weiter.

Johannes
pragmatiker
Administrator
#17 erstellt: 03. Mai 2011, 10:43
Servus Johannes,

wenn ich mal nachrechne: (240[V] - 125[V]) / 221[kOhm], dann komme ich auf einen Anodenstrom von 520[µA]; 1.1[V] / 2.21[kOhm] ergibt einen Kathodenstrom von 498[µA] - immerhin ein Minus von ca. 4.2% bezogen auf den Anodenstrom - wo doch Anoden- und Kathodenstrom in dieser Schaltung eigentlich identisch sein sollten. Meßfehler? Oder wurde hier bei Angabe der Meßwerte größzügig gerundet?

Deiner Beschreibung der schwankenden Anoden- und Kathodenspannung nach zu urteilen, "pumpt" das zweite Röhrensystem alleine (also möglicherweise nicht die ganze Schaltung) - das schließt eine Anfachung der Schwingung über die Gegenkopplungsschleife vielleicht aus. "Vielleicht" deswegen, weil der Spannungshub an der Anode des ersten Röhrenssystems natürlich wesentlich geringer ist - hier mußt Du ggf. nochmals mit dem Oszilloskop nachmessen (oder mit einem Digitalvoltmeter mit vielen Stellen hinter dem Komma messen). Legt man Deine Spannungswerte zugrunde, dann schwankt der Anodenstrom ganz grob von ca. 420[µA] bis ca. 590[µA]. Hängt der Gitterableitwiderstand R6 beidseitig wirklich da dran (mit dem Ohmmeter auch hinsichtlich Leiterbahnunterbrechung der Leiterplatte nachmessen), wo er hingehört - also am Gitter und an Masse?

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 03. Mai 2011, 10:44 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#18 erstellt: 03. Mai 2011, 10:53
Servus Jens,

rorenoren schrieb:
ist es nicht so, dass die Verstärkung mit zunehmendem Anodenwiderstand steigt?

generell natürlich mal ja, weil bei gegebener Steilheit und gleichem Anodenstromhub sowie gleichem Gitterspannungshub natürlich der Spannungshub über dem Anodenwiderstand ansteigt, wenn man dessen Widerstandswert vergrößert - und das ist nichts anderes als höhere Spannungsverstärkung. Allerdings benötigt man für die Bedingung "gleicher Anodenstromhub" bei größerem Anodenwiderstandswert natürlich auch eine höhere Versorgungsspannung - die "+UB" muß also mit einer Vergrößerung des Anodenwiderstandes ebenfalls vergrößert werden, wenn man eine signifikante Verstärkungserhöhung einfahren will. Der Innenwiderstand der Schaltung geht bei einer solchen Aktion natürlich ebenfalls hoch, was bei der Auslegung der nachfolgenden Stufen zu beachten ist. Dieser Steigerung der Anodenspannung sind natürlich recht irdische Grenzen gesetzt - spätestens bei der maximal zulässigen Anodenkaltspannung der Röhre ist Schluß. Dieser Umstand ist ja (speziell in der Halbleiterei) einer der ganz wesentlichen Gründe dafür, daß anstelle von Kollektorwiderständen ganz gerne Konstantstromquellen oder Stromspiegel eingesetzt werden (damit erhält man die gewünschte Hochohmigkeit des Arbeitswiderstandes der verstärkenden Stufe, ohne abenteuerlich hohe Versorgungsspannungen zu benötigen).

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 03. Mai 2011, 12:09 bearbeitet]
sidolf
Inventar
#19 erstellt: 03. Mai 2011, 11:14

pragmatiker schrieb:
Hängt der Gitterableitwiderstand R6 beidseitig wirklich da dran (mit dem Ohmmeter auch hinsichtlich Leiterbahnunterbrechung der Leiterplatte nachmessen), wo er hingehört - also am Gitter und an Masse?


Hallo,

hier in diesem Bereich könnte der Hund tatsächlich vergraben sein. Also nochmals genau prüfen und messen.

Wurden schon mal andere Röhren (ECC83) probiert? Tritt der Fehler bei beiden Kanälen auf? Zum Test kann man auch mal eine ECC81 / ECC82 probieren, die haben weniger µ.

Ich habe eine ähnliche Schaltung auch schon gebaut: UB 220V, V1 = Ua ca. 60V, Ug ca. -0,3V, V2 = Ua etwa 83V Ug ca. -1,0V. Hat prima funktioniert.

Die Angaben 44V Ua und -1,7V Ug aus dem Originalschaubild kommen mir recht, recht seltsam vor. Man nehme mal die Ua/Ia-Kennlinie der ECC83 und versuche diese Werte ein zu zeichnen. Seltsam, solche Arbeitspunkte für die ECC83 sind da gar nicht erkennbar.

Gruß


[Beitrag von sidolf am 03. Mai 2011, 11:37 bearbeitet]
8bitRisc
Inventar
#20 erstellt: 03. Mai 2011, 20:12
Hallo,

Sidolf schrieb:

Wurden schon mal andere Röhren (ECC83) probiert?


leider habe ich keine anderen ECC83 als die von mir eingesetzten Typen des Herstellers JJ Electronic. Auf der Pappschachtel steht hinter der Typenbezeichnung ECC83 noch ein S. Steht das für etwa für selected ?
Die fünf Röhren waren mit ca. 45€ nicht gerade teuer. Das war jedoch beabsichtigt, da es sich hier um mein Erstprojekt in Sachen Röhrentechnik handelt.

Sidolf schrieb:

Tritt der Fehler bei beiden Kanälen auf?


Ja das Schwingen tritt auf beiden Kanälen auf.

Mir ist noch aufgefallen, daß der Author den RIAA Verstärker mit nur 216V betreibt (Netzteil auf Seite 63).
Er schreibt im Text auf Seite 62, daß die Spannungen durchaus um 10% abweichen dürfen.
Bei mir sind es 245V. Habe ich da etwas falsch gemacht ?

Johannes


[Beitrag von 8bitRisc am 03. Mai 2011, 20:32 bearbeitet]
8bitRisc
Inventar
#21 erstellt: 03. Mai 2011, 21:08
Rorenoren schrieb:


Trenne mal den Widerstand R5 auf der Gitterseite der zweiten Stufe ab. Schwingt es noch...


Es schwingt noch. Jedoch mit weitaus geringerer Amplitude (ca. um Faktor 15 niedriger).

Gruß Johannes
DB
Inventar
#22 erstellt: 03. Mai 2011, 21:22

8bitRisc schrieb:
Es schwingt noch. Jedoch mit weitaus geringerer Amplitude (ca. um Faktor 15 niedriger).

Jetzt wird es langsam rätselhaft. Schwingt die Stufe auch noch, wenn Du die Gegenkopplung abhängst (R10 ablöten)?

MfG
DB
8bitRisc
Inventar
#23 erstellt: 03. Mai 2011, 22:58
Hallo,
ich denke mal daß ich den Fehler gefunden habe.
Ich habe gerade fetgestellt, daß die Anodenspannung vom Netzteil periodisch um ca. 5V regelmäßig auf und ab schwankt, wenn der RIAA Verstärker eingeschaltet wird.

Da habe ich gestern nicht genau hingeschaut.

Nachdem ich die Anodenspannung vom Lineverstärker abgeklemmt habe, war die Anodenspannung am RIAA-Verstärker konstant. Nach einer geweissen Einschwingzeit (ca. 5sec) war das Schwingen vollständig verschwunden.

Mein Anodenspannungsnetzteil macht hier wohl Probleme!!
Ich habe hier einen Spannungsregler (TLC783 mit "hochgesetzten" ADJ-Pin eingesetzt. Hier wird wohl ein Dimentsionierungsproblem vorliegen. Evtl. gibts hier Probleme mit den Kapazitäten am Ausgang des Spannungsreglers (verteilt auf RIAA und Lineverstärker).
Spannungsregler neigen oftmals zum Schwingen, wenn die Kapazitäten am Ausgang zu groß werden.

Johannes
pragmatiker
Administrator
#24 erstellt: 03. Mai 2011, 23:30
Servus Johannes,

8bitRisc schrieb:
Ich habe hier einen Spannungsregler (TLC783 mit "hochgesetzten" ADJ-Pin eingesetzt.

ist das wirklich ein TLC783 oder ein TL783?

Ich geh' mal von einem TL783 aus - in dessen Datenblatt stehen interessante Dinge drin:

Das TI TL783 Datenblatt vom Juni 2002 schrieb:
To maintain II(ADJ) at a low level, all quiescent operating current is returned to the output terminal. This quiescent
current must be sunk by the external load and is the minimum load current necessary to prevent the output from rising.
The recommended R1 value of 82 Ω provides a minimum load current of 15 mA.

Ein minimaler Laststrom von 15[mA] scheint bei dem Regler also erforderlich zu sein, damit der stabil funktioniert.

Das TI TL783 Datenblatt vom Juni 2002 schrieb:
The TL783 regulator is stable without bypass capacitors; however, any regulator becomes unstable with certain
values of output capacitance if an input capacitor is not used. Therefore, the use of input bypassing is
recommended whenever the regulator is located more than four inches from the power-supply filter capacitor.
A 1-μF tantalum or aluminum electrolytic capacitor usually is sufficient.
Adjustment-terminal capacitors are not recommended for use on the TL783 because they can seriously
degrade load transient response as well as create a need for extra protection circuitry. Excellent ripple rejection
presently is achieved without this added capacitor.
Due to the relatively low gain of the MOS output stage, output voltage dropout may occur under large load
transient conditions. The addition of an output bypass capacitor greatly enhances load transient response and
prevents dropout. For most applications, it is recommended that an output bypass capacitor be used, with a
minimum value of:
Co (μF) = 15/VO
Larger values provide proportionally better transient-response characteristics.
protection circuitry

In den Beispielapplikationen von TI ist der Ausgangskondensator 1[µF] bis 10[µF] groß - größere und kleinere Werte sind da nirgends zu sehen. Wie sieht denn die Beschaltung Deines TL783 genau aus? Da die 47[µF] Elkos C8 und C8' hinter den 220[Ohm] Widerständen R9 und R9' ja ca. 215[V] "sehen", sind auch die Umladestromspitzen in diesen Elkos entsprechend hoch (im Einschalt-Extremfall bis zu ca. 1[A] bzw. bis zur Strombegrenzung des Spannungsreglers). Damit sind diese 220[Ohm] Widerstände im Sinne einer Entkopplung der Kondensatoren aus der Sicht des hochgelegten Spannungsreglers nur noch sehr eingeschränkt vorhanden, d.h. der Regler sieht die beiden 47[µF]-Elkos des RIAA-Verstärkers mehr oder weniger fast direkt als Parallelschaltung - also in etwa einen Elko von ca. 100[µF] mit höherem ESR.

8bitRisc schrieb:
Ich habe gerade fetgestellt, daß die Anodenspannung vom Netzteil periodisch um ca. 5V regelmäßig auf und ab schwankt, wenn der RIAA Verstärker eingeschaltet wird.

Dieser Spannungshub von ca. 5[V] liefert aber noch keine komplett schlüssige Erklärung für das da:

8bitRisc schrieb:
2. Röhrensystem:
U_anode (R7) = 110-145V Spannung schwankt!!

Das wäre immerhin ein Spannungshub von ca. 35[V] - also das ca. 7-fache des Betriebsspannungshubs.

Es bleibt spannend.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 03. Mai 2011, 23:42 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 04. Mai 2011, 00:18
Moin,

Au!

Raus mit dem Teufeszeug!

Ein Widerstand und entsprechende Kondensatoren zur Siebung sollten gut genug sein.

Das Netzteil hatte ich ausgeschlossen, weil du erwähntest, dass dessen Spannung stabil sei.

Na gut, jetzt weisst du, warum Röhrenfreaks Halbleiter verachten.
(oder sie zumindest zu vermeiden suchen, Gleichrichter ok, Spannungsregler für die Heizung, ok,.....)

Egal, setze mal einen Widerstand ein, der ungefähr die vorgeschriebene Spannung (grob zwischen 200 und 300V nach Aufheizen der Röhren) anstehen lässt, und berichte wie´s klingt.

Gruss, Jens
sidolf
Inventar
#26 erstellt: 04. Mai 2011, 19:58

pragmatiker schrieb:
Ein minimaler Laststrom von 15[mA] scheint bei dem Regler also erforderlich zu sein, damit der stabil funktioniert.


Hallo,

das ist absolut richtig, der Spannungsteiler Vout zum ADJ und Masse kann nicht beliebig hochohmig sein! Ist dieser minimale Laststrom nicht vorhanden, dann lässt sich die Spannung nicht richtig (wie gewünscht) einstellen, ein Schwanken zwischen 2 Werten habe ich aber in dem Fall noch nicht festgestellt! Das Problem hatten wir schon mal vor 2 Jahren hier mit einem RVV100. Die Kapazitäten am Vout sind nicht so kritisch, wenn man Dioden über Vin zu Vout und Vout zu ADJ vorsieht. Dann kann ein Rückwärtsstrom von Vout zu ADJ/Vin den Regler nicht zerstören.

Aber warum ist die Anodenspannung an der ersten Röhre des RIAA stabil, nicht aber an der zweiten Röhre? Johannes hast Du für beide Kanäle nur 1 Netzteil? Ist der Gitterableitwiderstand (1M) tatsächlich am Gitter der zweiten Röhre angeschlossen?

Gruß


[Beitrag von sidolf am 04. Mai 2011, 20:16 bearbeitet]
8bitRisc
Inventar
#27 erstellt: 04. Mai 2011, 22:33
Hallo,

pragmatiker schrieb:

ist das wirklich ein TLC783 oder ein TL783?


Sorry, da hab ich mich verschrieben. Es ist ein TL783C.

pragmatiker schrieb:

Ein minimaler Laststrom von 15[mA] scheint bei dem Regler also erforderlich zu sein, damit der stabil funktioniert.


Die Sache mit dem Strom hatte ich schon im Hinterkopf, als ich die Schaltung aufgebaut hatte. Im Leerlauf (ohne angeschlossene Last) konnte ich kein Schwingen feststellen. Ich dachte mir, daß mit angeschlossener Last der Strom auf jeden Fall größer wird.

Bei meinem Vorverstärker wird der RIAA-Verstärker nur mit Heiz- und Anodenspannung versorgt, wenn der Eingang "Phono" gewählt wird.

Der TL783C ist wie folgt beschaltet:
Der ADJ-Pin ist über einen 100K Widerstand und eine 100V Z-Diode mit Masse verbunden. Vom OUT-Pin geht ein 750-Ohm Widerstand an den ADJ-Pin.

Damit errechnet sich folgende Ausgangsspannung:

Vout=Vref(1+(R2/R1)) Formel aus Datenblatt
Vout=1,25V(1+(100K/750))= 166,6V

Vout_total = 166,6V + Uz = 266,6V

Die gemessene Spannung liegt uner Berücksichtigung der Toleranzen in diesem Bereich.

Der minimale Laststrom liegt unterhalb von 2mA, wenn kein Verstärkerstrom berücksichtigt wird.

Warum ich hier eine Z-Diode eingesetzt habe, ist mir momentan schleierhaft. Z-Dioden im hohen Spannungsbereich sind in Sachen Stabilisierung nicht so dolle.

sidolf schrieb:


Die Kapazitäten am Vout sind nicht so kritisch, wenn man Dioden über Vin zu Vout und Vout zu ADJ vorsieht.


Zwischen Vin und Vout befinden sich drei in Reihe geschaltete Z-Dioden. Der Spannungsregler kann somit nicht zerstört werden, wenn Vin plötzlich ausfällt. Desweiteren sorgen die Z-Dioden dafür, daß im Einschaltmoment die maximal zulässige Differenzspannung zwischen Vin und Vout nicht überschritten wird.
Am Ausgang des Reglers hängt ein 100nF Kondensator mit ausreichender Spannungsfestigkeit. Dann folgt ein RC-Glied.

sidolf schrieb:


Johannes hast Du für beide Kanäle nur 1 Netzteil?


Ja, es wird nur über ein zusätzliches RC-Glied die Spannungsversorgung des RIAA-Verstärkers von der Spannungsversorgung des Line-Verstärkers entkoppelt.

Leider habe ich heute keine Zeit, mich mit der weiteren Analyse zu beschäftigen.

Generell überlege ich eine neue Schaltung zu entwerfen. Auf der jetzigen Platine sind eh einige Layoutfehler vorhanden, welche durch "fliegende" Verdrahtung beseitigt werden.
Für einen ersten Test werde ich den Spannungsregler überbrücken und mal schauen, ob es so ausreicht. Schließlich ist ja auch noch zusätzliche RC-Siebung vorhanden (1x vor dem TLC783, 2x nach dem TLC783, +1x für RIAA-Verstärker).

Gruß Johannes


[Beitrag von 8bitRisc am 04. Mai 2011, 23:11 bearbeitet]
sidolf
Inventar
#28 erstellt: 05. Mai 2011, 08:16

8bitRisc schrieb:
Der TL783C ist wie folgt beschaltet:
Der ADJ-Pin ist über einen 100K Widerstand und eine 100V Z-Diode mit Masse verbunden. Vom OUT-Pin geht ein 750-Ohm Widerstand an den ADJ-Pin.


Hallo Johannes,

damit erreichst Du niemals die erforderlichen 15mA als Mindestlast. Nimm zwischen Vout und ADJ einen 120R und zwischen ADJ und Masse einen 18K 2 Watt und danach einen 5K 0,5Watt Trimmer.

Die Spannung an Vin sollte schon etwa 5 bis 10V (mind. > 1,3V) mehr sein als die gewünschte Spannung an Vout. Auch würde ich den RIAA permanent an Heizung und Ub anschließen. Es könnte sonst nämlich beim Zuschalten knacken.

Gruß


[Beitrag von sidolf am 05. Mai 2011, 09:52 bearbeitet]
8bitRisc
Inventar
#29 erstellt: 05. Mai 2011, 20:39
Hallo,

Sidolf schrieb:


Auch würde ich den RIAA permanent an Heizung und Ub anschließen. Es könnte sonst nämlich beim Zuschalten knacken.


Kann es nicht, da bei meinem Vorverstärker eine Logik (über MIcrocontroller) dafür sorgt, daß beim Wechsel eines Eingangs grundsätzlich erst das Ausgnagsrelais den Ausgang über einen kleinen Widerstand nach Masse schaltet. Erst dann wird der Eingang gewechselt und der Ausgang wieder freigegeben. Beim Umschalten auf Phono wird solange gewartet, bis die Röhren ausreichend beheizt sind und die Anodenspannung eingeschaltet wurde. Da in Röhrenverstärkern grundsätzlich Wärme entsteht bzw. höhere Leistung verbraten wird, habe ich mir gedacht den RIAA-Preamp nur zu beheizen wenn dieser auch gebraucht wird.

Die Schaltung mit dem TL783C werde ich überdenken. 15mA Strom sind bei der hohen Spannung schon ziemlich viel unnütz verbratene Leistung (ca. 4W).
Evtl. verzichte ich ganz auf die Stabilisierung oder ich werde mal in der Literatur (z.B.: Gerhard Haas "High End mit Röhren") nach weiteren Schaltungen schauen. Experience Electronic bietet ein Netzteil für stabilisierte Anodenspannung an. Der Preis liegt bei ca. 25€.

Gruß Johannes


[Beitrag von 8bitRisc am 05. Mai 2011, 20:42 bearbeitet]
8bitRisc
Inventar
#30 erstellt: 11. Mai 2011, 22:32
Hallo,
ich habe nun mal den TL783C entfernt und mit unstabilisierter Anodenspannung für den Line-Verstärker weitergemacht. Beim RIAA-Verstärker erfolgte eine Stabilisierung auf etwa 250V mittels Z-Dioden (wie im Buch vorgeschlagen). Das Schwingen ist nahezu verschwunden. Es hat keine störenden Auswirkungen auf den Lineverstärker (überprüft mit Oszilloskop), da die Frequenz ja sehr niedrig ist.
Da ich es nun nicht abwarten konnte, habe ich einen ersten Hörtest mit folgenden Geräten gewagt:

- CD-Player: Denon DCD-1420
- Plattenspieler: Dual 601 mit Shure M95
- Lautsprecher: Magnat Altea 7
- Endstufe: Grundig MA-100

Die Wiedergabe des Lineverstärkers kann schnon jetzt überzeugen. Die Mitten werden anscheinend etwas überbetont. Das gefällt mir durchaus, da bei heutigen Produktionen oftmals Bass und Höhen überbetont werden.
Aus aktuellem Anlaß habe ich mir mal einige Songs von Lenas aktuellem Album "Good News" angehört. Ihre ansonsten etwas dünn klingende Stimme kommt nun auf einmal durchaus präsent rüber. In den Höhen klingt es ein wenig spitz.

Bei der Phonowiedergabe bin ich noch nicht so richtig zufrieden. Erfreulich ist, daß Brummen bei normalen Pegeln kein Thema ist (getestet ohne Eingangssignal aber mit angeschlossenen Plattenspieler).
Zum Test habe ich mal einige Maxis aus den 80igern aufgelegt (z.B.: Rage Hard von Franky goes to Hollywood).
Man merkt daß im Baßbereich einiges fehlt. Auch der RIAA Verstärker scheint die Mitten zu betonen. Insgesamt kommt es nun zu einer zu starken Betonung der Mitten. Auch in Sachen Dynamik habe ich meine Maxis in besserer Erinnerung.

Generell handelt es sich um einen ersten Hörtest, welcher mal eben auf die Schnelle durchgeführt wurde. Inbesondere der Grundig MA-100 Endverstärker (später wird die ELV RV100 eingesetzt) ist für mich noch eine Unbekannte. Ich habe diesen Verstärker noch nicht allzu lange. Wie dieser generell klingt muß ich nun auch mal testen.
Auch der Plattenspieler wurde mal eben herbeigeholt und nur angestöpselt.

Gruß Johannes
rorenoren
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 11. Mai 2011, 23:11
Moin,

bau die Phonostufe einfach auf eine passive Variante um, z.B. wie in meinem Vorschlag.

Wenn du noch Platz für eine weitere Röhre hast, baue einen Katodenfolger dazu.
(oder bau die Linestufe um, dann hast du den Platz)

Zumindest bei mir klingt Phono damit alles andere als dünn, wenn die Aufnahme stimmt.

Zu bedenken ist, dass "wir damals" den Bass ganz aufgedreht haben.
Das war auch nötig, weil manche Aufnahmen aus Platzgründen sehr bassarm auf die Platte gepresst wurden.
(spez. bei Samplern wie Arcade und K-Tel Mist mit 26 Stücken je Platte)
Bei Maxis sollte das aber eigentlich nicht der Fall sein.

Endstufen halten sich in Bezug auf Tonalität (also dünn, mittenbetont usw.) fast völlig heraus, da sie keine grossartigen "Abstimmungsmöglichkeiten" haben.
(z.B. Bassanhebung durch feste Loudness oder Klangregler, die in der Mitte nicht neutral sind)
Daher sollte der Grundig nicht auffällig sein.
Das würde sich sonst auch bei Line bemerkbar machen.

Ich selbst habe mit dem "Klaus" (Linevorstufe mit 2x 6SN7 nach Klaus Barton, jogis-roehrenbude.de) und der oben vorgeschlagenen Phonovorstufe aus dem Audio Innovations 500 (mit Modifikation wie im Schaltbild) die für mich passende Kombination gefunden.
Einige andere Vorstufen, z.B. SRPP nach Elektor, sind "durchgefallen".
(der "Raphael Line Pre- Nachbau" nur wegen des Rauschens und minimal schlechterer Räumlichkeit und Tiefenwiedergabe (gefühlt), sonst auch sehr gut)

Ich denke allerdings grundsätzlich, dass viele der Bauvorschläge aus dem Linde- Buch nicht ganz so toll sind.
Das fängt schon bei der optisch gruseligen Verdrahtung des Mustergerätes an.
Ewig lange Leitungen trotz Relaisumschaltung und Platinen, finde ich wenig durchdacht.
Ein einfacher Drehschalter mit verlängerter Achse ist m.E. sinnvoller.
(ausser man steht auf Drucktasten und die Tatsache, nach jedem Einschalten die Quelle neu wählen zu müssen)

Röhrenverstärker müssen für guten Klang nicht kompliziert sein, das ist doch gerade "der Trick dabei".
Platinen wären bei entsprechend einfacheren Schaltungen auch überflüssig.
Das würde der Übersicht zugute kommen.
(wenn man beim Aufbau etwas aufpasst)

Das hilft dir jetzt zwar nicht weiter, aber ich musste das mal loswerden.

Dein Schwingproblem ist sonderbar und aus der Ferne nicht nachzuvollziehen.

Vielleicht ist einer der Röhrenspezis in deiner Nähe und hat Lust, mal nachzusehen.

Gruss, Jens
8bitRisc
Inventar
#32 erstellt: 12. Mai 2011, 21:05
Hallo,
natürlich ist es jederzeit möglich die Verstärkerschaltungen zu modifizieren bzw. gegen andere auszutauschen. Aber gerade im Bereich Röhrentechnik gibt es im Netz und der Literatur unendlich viele Schaltungskonzepte. Ich werde mich jetzt erst mal mit dem vorhandenen zufriedengeben. Die erste wichtige Erkenntnis war für mich zu überprüfen, ob es überhaupt machbar ist, einen Vorverstärker selbst zu bauen. Ich habe mit massiven Brummproblemen gerechnet, welche man nicht in den Griff bekommt.
Ich werde jetzt erst mal meine ELV-RV100 Röhrenendstufe überprüfen und neu abgleichen (brummt auf einem Kanal, und spielt unterschiedlich laut auf beiden Kanälen). Desweiteren werden ausführliche Hörtests erfolgen. Bei den Plattenspielern habe ich auch noch die Möglichkeit zwischen unterschiedlichen Modellen und Tonabnehmern zu wählen.

Das Vorverstärkerprojekt ist noch nicht beendet. Es soll noch eine Fernbedienbarkeit des Gerätes hinzugefügt werden. Wenn ich dann noch Lust habe folgen noch Digitaleingang und Kopfhörerverstärker (aus Platzgründen dann aber in Transistortechnik)

Johannes
pragmatiker
Administrator
#33 erstellt: 13. Mai 2011, 04:53

8bitRisc schrieb:
Wenn ich dann noch Lust habe folgen noch Digitaleingang und Kopfhörerverstärker (aus Platzgründen dann aber in Transistortechnik)

Den Digitaleingang würd' ich persönlich aus Platzgründen auch nicht in Röhrentechnik aufbauen....

Grüße

Herbert
sidolf
Inventar
#34 erstellt: 13. Mai 2011, 08:12

pragmatiker schrieb:

Den Digitaleingang würd' ich persönlich aus Platzgründen auch nicht in Röhrentechnik aufbauen....


Moin Herbert,

hast wohl die ganze Nacht darüber gebrütet, wo diese Masse an Röhren für einen Röhren-DA-Wandler vernünftig unterzubringen sind? Zuse lässt grüßen.

Vor Jahren hat hier einer im Forum doch tatsächlich die Idee verfolgt, in einem VR70 die EL34 durch MosFets zu ersetzen. Rein theoretisch müsste das eigentlich schon irgendwie gehen. Wurde das schon mal ausprobiert, MOSFET-PP mit Ausgangsübertrager?

Gruß
pragmatiker
Administrator
#35 erstellt: 13. Mai 2011, 08:20
Leistungs-MOSFETs sind in der Regel Enhancement-Typen, d.h. selbstsperrend (genauer: Der MOSFET sperrt bei einer Gate-Sourcespannungsdifferenz von 0[V]). Röhren sind in aller Regel selbstleitend (d.h. die Röhre leitet bei einer Steuergitter-Kathodenspannungsdifferenz von 0[V]). Das sind schonmal fundamentale Unterschiede, die einen Einsatz von MOSFETS anstelle von Röhren ohne einen deutlichen Umbau der Schaltung nicht zulassen.

Etwas anders mag die Sache beim Einsatz von Sperrschicht-FETs (sog. JFETs) sein, da diese röhrenähnliche Kennlinien aufweisen und ebenfalls selbstleitend sind. Von diesen Dingern soll es dem Hörensagen nach seit einigen Jahren auch Leistungsausführungen geben - ob auch mit der für Röhrenschaltungen erforderlichen Spannungsfestigkeit, ist mir nicht bekannt.

Und wenn das dann alles hinhaut, hat man immer noch das Problem des Kühlkörpers: der muß wegen der hohen Spannungen gegen die Halbleiter isoliert sein, aber gleichzeitig eine enorme Dauerverlustleistung wegbringen....

Grüße

Herbert
8bitRisc
Inventar
#36 erstellt: 29. Mai 2011, 22:48
Pragmatiker schrieb:

Den Digitaleingang würd' ich persönlich aus Platzgründen auch nicht in Röhrentechnik aufbauen


Das hatte ich auch nicht vor. So dumm bin ich ja nun auch nicht. Das mit den Platzgründen und der Transistortechnik bezog sich alleine auf den Kopfhörerverstärker.

Habe aber noch eine Frage:
Muß das Balancepoti im Lineverstärker (Buch Seite 65) eigentlich so hochohmig sein? Ich würde gerne für die Fernbedienbarkeit auch hier ein Motorpoti verbauen. Leider werden jedoch keine 470K Motorpotis von ALPS angeboten.

Johannes
E130L
Inventar
#37 erstellt: 29. Mai 2011, 23:51
Hallo,


Muß das Balancepoti im Lineverstärker (Buch Seite 65) eigentlich so hochohmig sein?


Das Poti muß hochohmig gegenüber der Signalquelle sein.
Z.B. Faktor 10, bei Ri 4,7k reicht ein 47k Poti.


MfG
8bitRisc
Inventar
#38 erstellt: 23. Okt 2011, 23:39
Hallo,
habe mich lange nicht mehr zum Thema geäußert. Der Verstärker ist zwischenzeitlich um eine Fermbedienung erweitert worden (Stichwort "blaues" ALPS Motorpoti). Ich möchte nochmal zum Schwingen des RIAA-Versärkers zurückkommen. Gerinfügig ist dieses ja noch vorhanden. Ich versuche nun dem RIAA Verstärker das Schwingen grundsätzlich abzugewöhnen.
Als der Versärker ein starkes Schwingen (aufgrund Schwankungen der Anodenspannung) zeigte, habe ich damals folgendes festgestellt.

Ich habe auch mal den nachfolgenden Verstärker abgeklemmt und mir das Verhalten im Leerlauf und mit 100K Last angeschaut.
Im Leerlauf nimmt die Amplitude zu, bei Last ab. Allerdings verschwindet das Schwingen nicht.

Ich habe jetzt nochmal den nachfogenden Verstärker abgeklemmt und siehe da; der RIAA Verstärker schwingt nicht mehr.
Allerdings habe ich noch keine Lösung für das geringfügige Schwingen bei nachgeschalteten Verstärker.

Gruß Johannes
richi44
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 25. Okt 2011, 11:04

Man merkt daß im Baßbereich einiges fehlt. Auch der RIAA Verstärker scheint die Mitten zu betonen. Insgesamt kommt es nun zu einer zu starken Betonung der Mitten

Wenn ich die Entzerrung betrachte, dann kann es so wie gezeichnet nicht richtig funktionieren. Wir haben ja in der Gegenkopplung einen Widerstand von rund 100k (R10 + 11) und rund 1M (R12 + 13). Natürlich entstehen da die Zeitkonstanten von 3180 und 318 Mikrosekunden. Nur stellt sich der entsprechende Frequenzgang nur ein, wenn die Open Loop-Verstärkung unendlich wäre. Das ist sie aber nicht.

Rechnet man dies durch, so wird die Verstärkung um rund 14% zu gering ausfallen bei 20Hz. Folglich müsste man dies dadurch kompensieren, dass man R12 + 13 um etwa 140k vergrössert. Dies ergäbe letztlich eine Linearisierung im Bass. Das ist nämlich genau eines der Probleme bei Röhren-Entzerrverstärkern. Solange wir die Entzerrung in der Gegenkopplung ausführen ergeben sich diese Abweichungen. Und diese sind erst noch röhrenabhängig. Mit der Alterung verschieben sich die Daten weiter.

Und zum Thema Netzteil: Sobald da eine Stabilisierung eingesetzt wird, welche nicht wirklich für die Schaltung konzipiert wurde ist eine Spannungsschwankung möglich. Und wenn wir die RIAA und den restlichen VV vom selben Netzteil versorgen ist die Kopplung und damit das Pumpen möglich. Dies besonders dann, wenn wie im vorliegenden Fall überdimensionierte Koppel-C verwendet werden.

Richtig ist ein Ladeelko plus erster Sieb-Elko. Dann eine zweite Siebung für den VV (mit allfälligen zusätzlichen Siebungen) sowie eine getrennte Siebkette für den RIAA. Sobald wir mit Trioden arbeiten mit ihrem Durchgriff haben Spannungsschwankungen Auswirkungen und können sich somit als "Quasi-Audiosignal" fortpflanzen. Da kommt es recht schnell zu solchem "Pumpen". Ungeeignete Stabis verschlimmern die Situation mehr als sie nützen.
8bitRisc
Inventar
#40 erstellt: 04. Feb 2012, 02:13
Nun melde ich mich mal wieder nach längerer Zeit bzgl. meines Röhrenprojektes.
Mit dem RIAA Verstärker bin ich nun zufrieden. Ich habe hier mal mit unterschiedlichen Tonabnehmern experimentiert. Mein Dual 701 mit Ortofon M20 kommt am Verstärker gut klar. Die Bässe kommen richtig rüber. Mit einem Sumiko Oyster (an Dual 1229) klingt er schlecht. Ein Shure M95 ist da schon wieder besser.
Ich habe in der jetzigen Woche erstmals längere Hörtests durchgeführt. Mir fällt auf, daß das Gerät ein wenig "sirrt". Die Endstufe ELV-RV100 ist es jedenfalls nicht (Sirren verschwindet, sobald der Vorverstärker abgetrennt wird). Insbesondere bei Phono stört das Sirren schon merklich, weil man hier den Lautstärkeregler weiter aufreißen muss. Ein wenig Brummen ist auch vorhanden aber nicht störend. Auch wenn ich den Schutzleiter vom Vorverstärker abklemme ändert sich nichts.
Da die Netzspannung einen Anteil an Oberwellen enthält, frage ich mich ob die für das Sirren verantwortlich sind. Das Geräusch erinnert mich ein wenig an die alten Röhrenradios aus den 50ern.
Der Hörtest nahm heute ein Ende nach ca. 45 Minuten. Der Vorverstärker fing an merklich zu verzerren (Gehört wurde eine CD). Ich habe den CD-Player dann direkt an die Endstufe angeschlossen und festgestellt, daß hier alles in Ordnung ist. Den Vorverstärker habe ich nicht abgeschaltet. Eine erste Spannungsmessung ergab 260V an den Elkos des Line-Verstärkers und 6,41V Heizspannung (hat sich ein wenig erhöht). Ich habe momentan noch keine Erklärung und werde morgen erneut einen Hörtest starten um zu überprüfen ob das Verzerren nun von Anfang an auftritt.

Gruß Johannes
8bitRisc
Inventar
#41 erstellt: 01. Jan 2013, 15:48
Hallo zusammen,
in den letzten Tagen hatte ich mal wieder Gelegenheit mich meinem selbstgebauten Röhrenvorverstärker zu witmen. Leider habe ich noch einige Probleme.

A: Bei Phonowiedergabe höre ich immer ein Sirren (angeschlossen ist ein Dual 1229 bzw. 601). Ich werde hier nochmal die Verkabelung in den Plattenspielern überprüfen.

B: Der Klang des Phonoverstärkers ist unbefriedigend, sobald der Spannungsteiler bzgl. Recorderausgänge eingelötet ist.
(Im Buch "Audio und Gitarrenschaltungen mit Röhren" Seite 58, 4,7K Widerstände R70-R76)
Der Pegel nimmt ab sobald dieser Spannungsteiler mit dem Ausgang des Phonoverstärkers verbunden ist. Desweiteren leidet die Höhenwiedergabe. Der Phonoverstärker hat keinen eigenen Kathodenfolger. Ist der Ausgang etwa zu hochohmig ??

C: Der Lineverstärker hebt den Tieftonbereich zwischen 20 und 60Hz zu stark an (bei 20Hz ca. 5dB, 30Hz ca. 2,5dB).

Frohes neues Jahr 2013
Johannes
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