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8 Meter Kabel an Röhrenverstärker?

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Autor
Beitrag
Klangfarbe
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 21. Nov 2011, 23:06
Guten Abend, liebe Experten!

Habe da ein Problem für einen Freund, das mich grübeln lässt:

Er hat einen Röhrenvollverstärker Ayon Audio Spark Delta mit 2x 35 Watt an 4 Ohm.
Der Lautsprecher ist eine Passivbox Audio Physics Tempo 5 (4 Ohm, 89 dB, empfohlene Verstärkerleistung: 20-150 W, kein Bi-Wiring)

Das Problem: Der Lautsprecher muss über eine Entfernung von 8m angeschlossen werden. Wie kann ich die Verluste möglichst gering zu halten? Spielt die Kapazität des Kabels eine Rolle? Wäre ein dicker Durchmesser besser als ein schlankes? Bitte bedenken, der Verstärker hat 2 x 35 Watt!

Danke schon mal im Voraus!

Gruß

Klangfarbe
E130L
Inventar
#2 erstellt: 21. Nov 2011, 23:16
Hallo,


Wie kann ich die Verluste möglichst gering zu halten?


Nimm 4qmm LS-Kabel, der Widerstand liegt bei 16m bei 0,224 Ohm.

MfG
Volker
Jeck-G
Inventar
#3 erstellt: 22. Nov 2011, 03:14
Gemäß Regel [Nennimpedanz]m/mm² (hier 4m/mm²) kannst du 10m mit 2,5mm² überbrücken.

Bedenke, dass der Widerstand von den Bauteilen der Frequenzweiche deutlich höher ist...
Ingor
Inventar
#4 erstellt: 22. Nov 2011, 10:41
Die Widerstände der Bauteile in der Weiche sind allerdings in die Berechnung mit eingeflossen. Ein guter Konstrukteur wird auch einen Wert für den Kabelwiderstand berücksichtigen, aber diesen eher gering ansetzen. 8 m Kabel mit 4 mm2 stellen mit Sicherheit kein Problem dar. 2,5mm2 werden wahrscheinlich auch ausreichen, aber für das reine Gewissen und das High End Feeling sind 4 mm2 sicher eine gute Wahl.
Klangfarbe
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 22. Nov 2011, 12:33
Prima, vielen Dank für die Antworten. Dann wird es kein Fehler sein, ein ordentliches 4mm²-Kabel zu verwenden.

Gruß

Klangfarbe
selbstbauen
Stammgast
#6 erstellt: 22. Nov 2011, 18:07

Klangfarbe schrieb:

Das Problem: Der Lautsprecher muss über eine Entfernung von 8m angeschlossen werden.


Beide Lautsprecher müssen dann mit jeweils 8 m Kabel angeschlossen werden. Also beide gleich lang, auch wenn der andere dichter am Verstärker steht.
Klangfarbe
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 22. Nov 2011, 19:06
Klaro, wegen der Symmetrie. Danke für den Tipp.
Jeck-G
Inventar
#8 erstellt: 22. Nov 2011, 22:55

selbstbauen schrieb:
Beide Lautsprecher müssen dann mit jeweils 8 m Kabel angeschlossen werden. Also beide gleich lang, auch wenn der andere dichter am Verstärker steht.
Kannst du den Mumpitz auch begründen? Warum werden bei einer Surround-Anlage auch nicht alle Boxen mit gleichlangen Kabeln angeschlossen (wegen der Symmetrie vorne-hinten)?
Man hört es nicht raus, wenn ein Kabel 8m und das Andere nur 1m lang ist (vorausgesezt, der Querschnitt ist groß genug, was selbst bei 1,5mm² noch der Fall wäre). Auch erhöht sich nicht die Laufzeit, denn das Signal geht annähernd mit Lichtgeschwindigkeit durch die Kabel.

Habe mal einen Test gemacht (nicht nur ich alleine), es war zwischen 20m 2,5mm² und 2m 1,5mm² kein Unterschied zu hören.


[Beitrag von Jeck-G am 22. Nov 2011, 22:58 bearbeitet]
selbstbauen
Stammgast
#9 erstellt: 23. Nov 2011, 13:46
Sollen wir wirklich an dieser Stelle die Kabeldiskussion neu aufleben lassen?

Es macht immer Sinn, beide Kanäle, die sich am Hörplatz zusammenbringen sollen, grundsätzlich gleich aufzubauen.

Rechts und links sind gleiche Lautsprecher, vorne und hinten jedoch nicht. Daher sind dort die Maßstäbe für eine gleiche Verkabelung wohl nicht so streng.
Jeck-G
Inventar
#10 erstellt: 23. Nov 2011, 23:11

Sollen wir wirklich an dieser Stelle die Kabeldiskussion neu aufleben lassen?
Wurde schon getan, siehe Post #6. Eine unbegründete Aussage, die man in vielen Flachzeitschriften (Sprachrohr der Hersteller, die dort Anzeigen schalten lassen) findet und von Händlern (wollen mehr verkaufen) hört.

Die Begründung wie Klang, Lautstärkeunterschied, Signallaufzeiten, Phasenverschiebung usw. stehen ja deinerseits noch aus.

Und wie sollen die überschüssigen Meter verstaut werden? Wohl nicht etwa aufwickeln, oder? Da geht eine Wechselspannung durch, also schön in schlaufen (gegenläufig) verlegen, dennn aufwickeln macht man bei Drehstrom.
┌--------┘
└----------------┐
┌----------------┘
└----------------┐
┌----------------┘
└----------------┐
┌----------------┘
└--------┐

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

Natürlich macht das Aufwickeln nichts, da hier der Strom gegenläufig fließt und Magnetfelder usw. sich aufheben.

Es gibt außerdem genug Surround-Anlagen, wo alle Boxen (natürlich bis auf Center und Sub) identisch sind.


[Beitrag von Jeck-G am 23. Nov 2011, 23:29 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 24. Nov 2011, 08:43
Moin,

ich würde eher versuchen, die 8m Kabel zu vermeiden, egal wie.
Ob da nun 0,2 Ohm (5% von 4 Ohm) mehr oder weniger sind, macht vermutlich wirklich nichts aus.
(zumindest nicht deutlich hörbar, bei bestimmten LS (Breitbänder ohne Weiche) aber durchaus möglich?)
Leider wirken Kabel manchmal auch als Antennen und fangen Störungen ein.
Besonders bei Röhrenverstärkern mit Gegenkopplungen kann das zu hörbaren Beeiträchtigungen führen.
(z.B. wenn ein Kabel für einen grösseren Stromverbraucher ein Stück weit parallel liegt, die Gk an der LS Wicklung wird oft auf Treiber- oder Vorstufe zurückgeführt)
Es knackt dann z.B. wenn Heizung oder Kühlschrank anspringen.
Je länger das Kabel, desto grösser das Risiko.
(mehr Möglichgkeiten, über längere Strecken parallel zu anderen Leitungen zu liegen)

Unterschiedliche Längen würde ich vom Gefühl her auch vermeiden.
Auf Krampf 6m Kabel aufzurollen, würde mir allerdings nicht einfallen.
(aber bei 2m und 3m würde ich 2x3m machen, lässt sich dadurch später auch sinnvoller wiederverwenden, wenn die Aufstellung sich ändert)

Ich kann die Dimensionen nicht einschätzen, aber bei längeren Kabeln werden alle Werte grösser.
(Widerstand, Induktivität und Kapazität)
Irgendwann ist auch bei dicken Kabeln ein Punkt erreicht, wo tatsächlich mess und/oder hörbare Veränderungen auftreten.
(wahrscheinlich bei 50m )
Um von diesem Punkt möglichst weit weg zu bleiben, würde ich die Kabel so kurz machen wie es geht.
(ressourcenschonend ist es ausserdem)
Es "fühlt sich einfach besser an".
Meistens ist mit etwas Nachdenken eine sinnvollere Aufstellung möglich.
Gibt es wirklich keine Alternative, nimmt man einfach die entsprechenden Längen, schliesst an und gut ist.

Es gibt übrigens sehr flache Lautsprecherkabel, die sich unter dem Teppich verlegen lassen.
Vielleicht lassen sich so ein paar Meter einsparen.

Ansonsten würde ich mir keine grossen Sorgen machen.
Wenn man nach der Aufstellung das Gefühl hat, irgendetwas stimme nicht, kann man immer noch kurze (gleichlange) Kabel zum Testen anschliessen.
Bleibt das Gefühl, liegt´s an etwas anderem, weicht es, hat man ein Problem.
(so oder so)
Wenn an der Aufstellung keine Veränderung möglich ist, muss man eben damit leben, dass man auf einen Teil der möglichen Qualität der Anlage verzichten muss.
(wenn es denn so ist)
Optimale Aufstellung gibt es sowieso nur sehr selten.

Gruss, Jens
Amperlite
Inventar
#12 erstellt: 24. Nov 2011, 09:40

Klangfarbe schrieb:
Habe da ein Problem für einen Freund, das mich grübeln lässt:

Er hat einen Röhrenvollverstärker [...]

Das Problem: Der Lautsprecher muss über eine Entfernung von 8m angeschlossen werden. Wie kann ich die Verluste möglichst gering zu halten?

Der größte Schritt wäre die Verwendung eines Verstärkers ohne Ausgangsübertrager.


Leider wirken Kabel manchmal auch als Antennen und fangen Störungen ein.
Besonders bei Röhrenverstärkern mit Gegenkopplungen kann das zu hörbaren Beeiträchtigungen führen.
(z.B. wenn ein Kabel für einen grösseren Stromverbraucher ein Stück weit parallel liegt, die Gk an der LS Wicklung wird oft auf Treiber- oder Vorstufe zurückgeführt)
Es knackt dann z.B. wenn Heizung oder Kühlschrank anspringen.
Je länger das Kabel, desto grösser das Risiko.

Kann es sein, dass du hier von Kleinsignalkabeln auf Lautsprecherkabel schließt? Ich habe noch nie erlebt, dass eine Störung an der Leistungsseite eingekoppelt würde.
Es steht jedem frei, mal ein Lautsprecherkabel um ein Mobiltelefon zu wickeln und es wählen zu lassen.
Das gleiche dann bite nochmal wiederholen, wenn das Handy auf dem Verstärker liegt.
rorenoren
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 24. Nov 2011, 15:44
Moin,

ich habe das bei meinem ersten Röhrenverstärker gehabt.
(EL84/ECC83 Grundig AÜ, Gk über LS Wicklung auf Katode ECC83)
Da lag es weniger an der Länge der Kabel, als daran, dass ein Stück weit das Stromkabel für den Thermostaten der Nachtspeicherheizung parallel lief.
(zum Lüftermotor)
Es knackte sehr laut wenn dieser schaltete.
Das war später mit anderen Übertragern und überhaupt anderem Drumherum anders.
Das Kabel liegt mittlerweile auch anders, aber Störungen gibt es ab und zu noch mal, insbesondere bei Phono MC.
Das liegt aber nicht an den LS Kabeln.

Natürlich kommen Störungen über schlecht (oder gar nicht) geschirmte Kleinsignalkabel öfter vor.

Wenn ich mit einem DECT Telefon in die Nähe der Röhren komme, knarrt es auch.

Gruss, Jens


[Beitrag von rorenoren am 24. Nov 2011, 15:46 bearbeitet]
hf500
Moderator
#14 erstellt: 24. Nov 2011, 21:18
Moin,
beim Grundig NF2 war in der GK-Leitung vom Ausgang zur Vorroehre eine UKW-Drossel eingebaut, die dafuer sorgen sollte, dass keine HF in den GK-Kanal eindringt.

Auch mit 4-5m Leitungslaenge (die fest an Audiorama 8000 angeschlossen ist) hat der Verstaerker deswegen nie herumgezickt (er hat sich ueberhaupt als stabile Konstruktion erwiesen).

73
Peter
rorenoren
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 25. Nov 2011, 00:08
Moin,

ich hatte nirgendwo behauptet, dass es zu Störungen kommen muss, lediglich dass es kann.

Die UKW Drosseln sind ja eher ein Indiz dafür, dass Grundig sich über eben solche Probleme Gedanken gemacht hat.
"Ob der Chinese von heute das auch tut?"
(bewusst provokant ausgedrückt)

Normalerweise gibt es mit längeren Kabeln keine Probleme oder hörbare Klangunterschiede, das ist mir klar.
Wenn man jedoch wirklich sehr sehr lange Kabel verwenden muss, stimmt entweder mit der Aufstellung/Planung etwas nicht, oder man hat studioähnliche Bedingungen, die entspreched angegangen werden müssen.
(oder können, wenn es ohne diese zu Problemen kommt)
Ob es bei 8m schon so weit ist, weiss ich nicht, gefühlt aber eher nicht.

Wie gesagt, ich würde es erstmal so wie es sinnvoll erscheint verkabeln.
Wenn dann tatsächlich Probleme auftreten sollten, kann man immer noch weitersehen.

Am Rande und etwas OT: in meinem Tefifon Radio ist die EL84 über ca 50cm lange Leitungen (alle Sockelanschlüsse!) mit der Fassung verbunden.
Vermutlich hatte sich in der Produktion herausgestellt, dass das Thermoplastik für die Bandaufbewahrung sich verformte.
(Röhre wäre direkt darunter gewesen)
Um das zu vehindern wurde die Röhre unter das Laufwerk gesetzt und mit eben diesen Kabeln mit der Fasung verbunden.
Üble Sache, aber selbst so etwas funktioniert.
(und das Tefifon klingt wirklich gut!)

Wie gesagt OT, aber immer wieder schön.

Gruss, Jens
hf500
Moderator
#16 erstellt: 25. Nov 2011, 18:46

rorenoren schrieb:
Moin,

ich hatte nirgendwo behauptet, dass es zu Störungen kommen muss, lediglich dass es kann.


Moin,
ich habe auch nichts anderes angenommen.



Am Rande und etwas OT: in meinem Tefifon Radio ist die EL84 über ca 50cm lange Leitungen (alle Sockelanschlüsse!) mit der Fassung verbunden.
Vermutlich hatte sich in der Produktion herausgestellt, dass das Thermoplastik für die Bandaufbewahrung sich verformte.
(Röhre wäre direkt darunter gewesen)
Um das zu vehindern wurde die Röhre unter das Laufwerk gesetzt und mit eben diesen Kabeln mit der Fassung verbunden.
Üble Sache, aber selbst so etwas funktioniert.
(und das Tefifon klingt wirklich gut!)

Wie gesagt OT, aber immer wieder schön.


Ja, schon merkwuerdig, das so ein Workaround funktioniert. Bei so einem Aufbau erwartet man eher Brumm und eine schwingende Endroehre... Die Not gross muss gewesen sein ;-)

73
Peter
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