Endstufe Eintakt Sendetriode

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Ronken
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 26. Nov 2011, 23:29
Hallo Forum,
eine Endstufe mit der Sendetriode RS241 soll gebaut werden. Leider ist diese Röhre nicht anspruchslos sondern bei Vollaussteuerung fliesst Gitterstrom. Auch ist der Ausgangsübertrager mit 12K Anodenwiderstand nicht alltäglich. Röhre benötigt hingegen lediglich -10V Gittervorspannung, Verstärkung davor ist also weniger gefragt als ein stabiler Treiber. Es soll höchstwertig werden, unter Verwendung von NOS Röhren und den besten Übertragern die käuflich sind, jedoch sollten keine amorphen Kernmaterialien zum Einsatz kommen.

Für die Grundstruktur der Schaltung daher der Vorschlag: 600:10K Eingangsübertrager (notwendig, da Vorstufe 600 Ohm Übertrager), dann auf Poti 100K, danach Eingangstriode mit wenig Verstärkung und dann niederohmiger Treiber trafogekoppelt auf die Endröhre. Als Röhren mein Vorschlag: EBC11 und 6V6 Triode modus als Treiber. Spannungs GK Endröhre-Treiber.

Als Ausgang wäre jetzt die Überlegung: Trafokopplung oder parafeed. Was wäre die bessere klangliche Lösung?
Wie geschrieben, cost no object Projekt. Geld spielt eine untergeordnete Rolle, verfügbarkeit schon.

Pro parafeed: Trafo breitbandiger, keine Ruhestromvorbelastung
Contra: zusätzlicher Koppel-C.

Da es Probleme gibt einen wirklich überzeugenden Übertrager für die Röhre zu finden (Lundahl nicht wirklich überzeugend, alternative wäre evtl. Sowter etc.) könnte parafeed hier evtl. eine Lösung bieten.
Schön wäre Tamura/ Hirata Tango, leider gibts die nicht mit 12K primär. Qualitativ sollte es jedoch stark in diese Richtung gehen, durchschnittliche Qualität ist hier nicht das Entwicklungsziel.

Empfehlungen hinsichtlich Übertrager/ Schaltungsverbesserung für diese Schaltung?
Was klingt hier wirklich besser an Ausgangsübertragerlösung unter den gegebenen Umständen?

Danke für die Hilfe und Gruß,
Uwe
DB
Inventar
#2 erstellt: 27. Nov 2011, 00:24
Hallo,


Ronken schrieb:

Wie geschrieben, cost no object Projekt. Geld spielt eine untergeordnete Rolle, verfügbarkeit schon.

wenn Verfügbarkeit eine Rolle spielt, wieso dann RS241, die seit Jahrzehnten nicht mehr hergestellt wird?
Den ganzen Aufwand für vielleicht 4W?

Ich würde das Gitter der Endtriode mit einem galvanisch angekoppelten Katodenfolger betreiben. Aber garantiert keine RS241.


MfG
DB
Ronken
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 27. Nov 2011, 00:30
Hallo DB,
die Endröhre liegt in ausreichender Menge vor, Problem sind die AÜ und die optimale Schaltung.
4W reichen aus,für Zimmerlautstärke reichen auch 0,5W mit den passenden LAUT-Sprechern. Was soll ich da einen Gegentakt Verstärker mit 50W aufbauen?
Danke für den Schaltungsvorschlag. Kathodenfolger haben leider klanglich oft negative Auswirkungen. Wirklich notwendig bei Zwischenübertrager? 6V6 Röhre ist bereits sehr niederohmig als Triode.


[Beitrag von Ronken am 27. Nov 2011, 00:32 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 27. Nov 2011, 04:30
Moin,

ich kenne diese Röhre nicht, aber wenn dir eine geringe Ausgangsleistung genügt, musst du den Gitterstrom gar nicht mit einrechnen.
Der kommt erst zustande, wenn Grenzbereiche "gefahren" werden.

Bei 4W fällt mir die pflegeleichte EL84 ein, die es für deutlich unter 10Euro in guter Qualität "an jeder Ecke" gibt.
(oder 6L6)

Dafür sind sämtliche Arbeitspunkte und Betriebsarten gut dokumentiert.
Ausserdem gibt es Trafos und Übertrager in allen Preis- und Qualitätsklassen.

Senderöhren (Trioden und Tetroden) haben oft den Vorteil grosser Leistung, allerdings meistens mit dem Nachteil hoher Betriebsspannungen.
(wobei die RS241 mit 300-400 V angegeben wird)

Eine leicht zu händelde Triode mit ca. 3W je Kanal (bei einer Röhre für Stereo) wäre z.B. die 6AS7G.
Auch ähnlich, nur mit höherer Verstärkung, also leichter anzusteuern wäre die russische 6C19P.
Damit sind grob geschätzt 2W möglich.
(hört sich nach wesentlich mehr an)

An Senderöhren fällt mir noch die QQE03/12 ein, die bei kompakter Bauform gute Leistung bringt.
(in SE, PSE oder PP)
Sie begnügt sich auch mit einer Treiberröhre je Kanal.
(z.B. ECC88 oder ECC83 inkl. Reserve für Gegenkopplung)

Die RS241 lässt sich in der internationalen Bucht vielleicht gut verkaufen.
Sie benötigt als direkt geheizte Röhre eine Symmetrierung der Heizung, um Brummstörungen zu vermeiden.
(ggfs. Gleichstrom)
Dafür wird natürlich ein besonderer Trafo benötigt, oder eine elektronische Regelung je Kanal.
(Plus getrennte Trafowicklungen)
Bei einem µ von 17 sollte als Treiber eine ECC82 ausreichen.
(Ra ca. 47kOhm oder weniger)

Ganz grob würde ich einen Schaltplan für eine 2A3 als Vorbild nehmen.
(Edit: natürlich nur die Treiberstufe)
Der sollte bis vor den Gitterstromeinsatz genug Signalpegel liefern.

Da gute SE Übertrager wunderbar funktionieren, würde ich Parafeed nicht in Erwägung ziehen.
Die Verluste dürften sich nicht viel geben und SE-AÜ gibt es mit fast allen Werten zu kaufen.

Ich verstehe nur zu gut, dass man mit einer solchen Röhre etwas bauen möchte, zumal etwas nicht alltägliches herauskommt.
Andererseits wäre mir das Risiko zu gross, dass das Ergebnis nicht befriedigend werden könnte.

Hier nochmal ein Datenblatt:

http://frank.pocnet.net/sheets/084/r/RS241.pdf

Gruss, Jens


[Beitrag von rorenoren am 27. Nov 2011, 04:33 bearbeitet]
DB
Inventar
#5 erstellt: 27. Nov 2011, 11:46
Nun, Katodenfolger haben in der Tat klangliche Nachteile: man bemerkt sie bei korrekter Dimensionierung nicht und das darf bisweilen eben nicht sein.
Natürlich kann man zu Ein- und Ausgangstrofo auch noch einen oder mehrere Zwischenübertrager hinzusetzen, bis man dann vielleicht sowas erreicht wie den Verstärker, den UTC vor vielleicht 60 Jahren baute, mit 8 Trafos und 4 Drosseln.

Wenn Geld keine Rolle spielt, weshalb arbeitest Du dann eigentlich mit Trafos von der Stange und läßt Dir nicht vom Hersteller mit dem klangvollsten Namen und/oder den teuersten Produkten etwas genau Passendes anfertigen?
Reinhöfer, Ritter, Lundahl, Haufe, Amplimo und wie sie alle heißen werden sich bestimmt in der Lage sehen, hier zu helfen.
Ein paar Ingenieursstunden zur Berechnung des Ganzen werden im Budget doch sicher auch drin sein, oder?


MfG
DB
Ronken
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 27. Nov 2011, 15:06
Hallo,
es soll nicht zwingend ein Zwischenübertrager verwendet werden, nur eine Idee für eine niederohmige Ansteuerungslösung, denn es wird Gitterstrom fliessen bei dieser Röhre.
Momentan soll mit dieser Röhre gebastelt werden.
Es kommen auch Sonderanfertigungen für AÜ in Frage, fragt sich welcher Hersteller hier der beste sein könnte?
Lundahl macht keine custom jobs. Sowter dagegen schon.
In der Tat wird die Endstufe viel Eisen enthalten, Anodendrossel sowie Heizungsdrossel etc.
Ich mag einfach diese alten Verstärker.
Kathodenfolger klanglich neutral und einem Zwischenübertrager überlegen? Benötigt dann jedoch einen Gitterwiderstand der nächsten Stufe und bei Gitterstrom entsprechend Modulation des Eingangssignals.
Da scheint ein Übertrager Vorteile zu haben. Andere Erfahrungen?

Parafeed wirklich schlechter oder hat es klanglich auch Vorteile? Ginge auch mit permalloy Kern, bei Trafokopplung so nicht möglich, zumindest will es niemand bauen. Der Trafokern wäre allerdings kleiner und der scheint ja auch für die Qualitäten der tiefen Frequenzen verantworlich zu sein. Wäre parafeed also hier schlechter?
bärbeisser
Neuling
#7 erstellt: 27. Nov 2011, 22:09

DB schrieb:

Reinhöfer, Ritter, Lundahl, Haufe, Amplimo und wie sie alle heißen werden sich bestimmt in der Lage sehen, hier zu helfen.
Ein paar Ingenieursstunden zur Berechnung des Ganzen werden im Budget doch sicher auch drin sein, oder?


MfG
DB

Ohne Kommentar: http://www.d-amp.org...rd=2&thema=11&page=1
Was nutzt ein Ingenieursgrad wenn dieser von der falschen Fakultät kommt; in diesem Fall Maschinenbau

Bärbeisser
DB
Inventar
#8 erstellt: 27. Nov 2011, 23:23
Meine Güte, dann mag er den Trafo halt bei Pechan bestellen. Geht auch, funktioniert auch und die haben auch EI-Kerne.


MfG
DB
UBV
Stammgast
#9 erstellt: 28. Nov 2011, 12:03
Hallo,

als Treiberröhre würde ich die 6N7 vorschlagen.Als Zwischenübertrager zur Trafokopplung bietet sich der Lundahl 1660/10mA an.

Wenn es unbedingt die RS 241 sein soll , hast Du immer noch das Problem des Ausgangsübertragers. Genau so gut geht das mit der 2A3 oder der 6CB5A. Da gibt es gute AÜs von Hashimoto , Tango , James und so weiter. Diese sind in der Regel universell und haben eine Primärimpedanz von 2,5 K oder 3,5 K Ohm .

Schaue Dich dort mal etwas um....

http://vinylsavor.bl...%20Ended%20Amplifier


[Beitrag von UBV am 28. Nov 2011, 12:10 bearbeitet]
VinylSavor
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 28. Nov 2011, 12:22
Hallo!

Passende Ausgangsübertrager für solch ein Projekt gibt es sehr wohl.

Von Tango und Hashimoto gibt es welche mit 14k Primärimpedanz. Von Lundahl gibt es den LL2735B mit 16k:8
Eine höhere Primärimpedanz und damit etwas größeres Untersetzungsverhältnis resultiert in einem etwas besseren Dämpfungsfaktor.

Den Lundahlübertrager habe ich da, könntest Du von mir bekommen. Von den Tango 14k habe ich glaube ich auch noch welche über.

Viele Grüße

Thomas
sidolf
Inventar
#11 erstellt: 28. Nov 2011, 14:04

VinylSavor schrieb:
Eine höhere Primärimpedanz und damit etwas größeres Untersetzungsverhältnis resultiert in einem etwas besseren Dämpfungsfaktor.


Hallo Thomas,

das musst Du jetzt aber mal erklären. Ich verstehe es nicht!

Gruß
VinylSavor
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 28. Nov 2011, 14:16
Hallo!

Die Primärimpedanz des Übertragers wird im wesentlichen bestimmt durch sein Übersetzungsverhältnis und die Impedanz des angeschlossenen Lautsprechers. Letztere schwangt z.T. erheblich, so dass auch die Primärimpedanz die die Röhre sieht, je nach Frequenz eine andere ist.

Die Ausgangsimpedanz des Verstärkers wiederum wird durch den Innenwiderstand der Ausgangsröhre und das Übersetzungsverhältnis bestimmt (vereinfachte Betrachtung). Je größer das Übersetzungsverhältnis, desto weiter wird der Innenwiderstand der Röhre runtertransformiert, was einen geringeren Ausgangswiderstand ergibt. Das wiederum resultiert in einem höheren Dämpfungsfaktor.

Sind zwei Übertrager auf 8 Ohm Sekundärimpedanz ausgelegt, einer ist primär mit 12, der andere mit 16k angegeben, dann hat der mit 16k ein größeres Übersetzungsverhältnis.

Diese Betrachtung gilt nur für gegenkopplungsfreie Ausgangssufen. Mit Gegenkopplung kann man das beeinflussen. Aber ich nehme an der Threadersteller spricht über eine gegenkopplungsfreie Eintaktendstufe

Viele Grüße

Thomas
E130L
Inventar
#13 erstellt: 28. Nov 2011, 14:22
Hallo Sidolf,

Der Innenwiderstand der Endröhre wird mit dem Faktor 1/Üquadrat auf die Sekundärseite transformiert. Ü> ergibt somit Ri`<.

MfG
Volker
sidolf
Inventar
#14 erstellt: 28. Nov 2011, 20:24

E130L schrieb:
Der Innenwiderstand der Endröhre wird mit dem Faktor 1/Üquadrat auf die Sekundärseite transformiert. Ü> ergibt somit Ri`<.


Hallo Volker,

Ich kapiere es immer noch nicht, warum soll das Übersetzungsverhältnis den Ri(DC) oder den Ri(AC) ändern?

Die Endröhre hat doch durch den eingestellten Arbeitspunkt, also Spannung zwischen Anode und Katode und den Ruhestrom einen definierten Ri(DC). Der Ri(AC) ist definiert durch das ΔU / ΔI. Durch das höhere ΔU bei höherer Primärimpedanz und gleichbleibenden ΔI muss zwangsläufig auch der Ri(AC) höher werden. Wenn ΔI weniger werden sollte, dann müsste auch der Ri(AC) gleich bleiben.

Andersherum, die sekundäre Belastung durch eine bestimmte Last wird durch das Übersetzungsverhältnis des Aü hochtransformiert auf den an der Endröhre wirksamen Ra. Ein höherer Ra sollte doch eigentlich den DF zwangsläufig auch erniedrigen! (Edit: ich schrieb erhöhen, sorry).

Gruß


[Beitrag von sidolf am 28. Nov 2011, 21:18 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 29. Nov 2011, 22:42
DB
Inventar
#16 erstellt: 29. Nov 2011, 23:12
Ein R(DC) bei einer Röhre ist irrelevant und der läßt sich auch nicht transformieren.
Interessant ist lediglich der Ri, der einen differentiellen Widerstand darstellt.

MfG
DB
Ronken
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 30. Nov 2011, 01:11
Hallo,
vielen Dank für Eure Antworten.
Es wird ein parafeed design werden, denn dann ist dieser 10K Übertrager nicht mit Gleichstrom belastet und hat bessere Eigenschaften.
Gruß, Uwe
VinylSavor
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 30. Nov 2011, 12:14
Hallo!

bei parafeed wirst Du auch einen Übertrager brauchen, der Primär eine hohe Impedanz liefert. Ein 5k:8 wirds nicht tun, bzw nicht gut. Für gleich gute Ergebnisse wie mit Übertrager mit Luftspalt sollte der parafeed Übertrager also ein ähnliches Übersetzungsverhältnis haben. Ausserdem erfordert parafeed eine geeignete Anodendrossel, da sollte man auf Drosseln zurückgreifen, die auch für diese Anwendung gewickelt ist.

Viele Grüße

Thomas
sidolf
Inventar
#19 erstellt: 01. Dez 2011, 19:24

DB schrieb:
Ein R(DC) bei einer Röhre ist irrelevant und der läßt sich auch nicht transformieren.
Interessant ist lediglich der Ri, der einen differentiellen Widerstand darstellt.


Hallo DB,

mir ist schon klar, der RI(DC) ist für die Überlegung DF uninteressant. Aber was ist denn nun Sache: wenn ich in einer gegebenen Schaltung den Ra erhöhe, dann steigt auch der RI(AC) wegen grösserem ΔU und kleinerem ΔI. Der DF wird niedriger! Der DF ist eine dimensionslose Zahl und es ist doch vollkommen egal wo ich den messe, ob an der Anode oder am Sekundärausgang des AÜ.

Wie soll das Übersetzungsverhältnis eines AÜ den DF verändern?

Den R(DC) des AÜ, die Frequenzabhängigkeit der Sekundärlast (Lautsprecher) und die des AÜ lassen wir mal aussen vor. Gegenkopplung ist auch keine vorhanden.

Gruß
VinylSavor
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 02. Dez 2011, 10:46
Hallo!

ich bin zwar nicht DB...

Je größer das Verhältnis angeschlossene Lastimpedanz (Lautsprecher) zu Ausgangsimpedanz des Verstärkers, desto größer der DF. Das Übersetzungsverhältnis des Übertragers bestimmt massgeblich die Ausgangsimpedanz. Je weiter der Innenwiderstand der Röhre runter transformiert wird, desto geringer die Ausgangimpedanz des Verstärkers.

Bei gegenkopplungsfreien Endstufen wird der DF massgeblich durch den Übertrager bestimmt

Gruß

Thomas
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