FET Treiber für Röhren SE Endstufe

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Hellseeker
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 25. Jun 2007, 14:37
Hallo,
hat jemand vielleicht Erfahrung mit FET Treibern für eine Röhrenendstufe (OP > FET > Röhre…??) ?
Die FET Stufe müsste aus 1V eff. bei einer Eingangsimpedanz von 47kOhm etwa 40V eff. erzeugen.
Ist so etwas überhaupt praktikabel möglich? –bzw.
hat jemand Schaltpläne die mir weiterhelfen könnten? Zum Selbststudium oder nachbauen…?
Bin auf so eine Idee durch den Kronzilla gekommen.

Gruß Hellseeker
richi44
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 29. Jun 2007, 14:59
Möglich ist alles, ob es sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt.
Generell kannst Du den FET mit einer Konstantstromquelle als Arbeitswiderstand betreiben. Das ergibt eine mehr als ausreichende Verstärkung, allerdings auch eine hohe Ausgangsimpedanz und einen hohen Klirr. Und Voraussetzung ist natürlich eine entsprechende Spannungsfestigkeit und auch eine passende Versorgungsspannung von ca. 120V.
Welche Typen geeignet wären, müsste man noch aus den Datenblättern zusammensuchen.
FrankLink
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 30. Jun 2007, 19:48
Hallo,
schau mal auf den Seiten von www.tubecad.com nach.

Hier gab es verschiedene Artikel zu diesem Thema. Unter anderem unter der URL:

Hybrids

Schau mal, ob dass das richtige ist.

Gruss
Frank Link


[Beitrag von FrankLink am 30. Jun 2007, 20:58 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 01. Jul 2007, 07:42
@ Frank Link

In diesen Artikeln geht es hauptsächlich um die Ansteuerung von FET-Endstufen durch Röhren.
Die Frage ist aber genau anders rum, also eine Röhrenendstufe mit FET und OPV ansteuern.
FrankLink
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 01. Jul 2007, 11:24
@richi44

sorry falsch gelesen.

Ich verweise trotzdem auf die Seiten von TubeCad irgendwo hatte ich einen älteren Artikel gelesen, wo er auf diese Thematik eingeht.

Hier einer dieser Artikel:

more cathode follower (John Broskie)



Mit entsprechenden Anpassungen sollte es möglich sein die geforderte Spannung zu bekommen. In wie weit die Ausgangsimpedanz der FETs passend ist für eine Röhrenendstufe kann ich nicht beurteilen.

Wenn Du noch ein wenig weiter suchst, wirst Du noch die ein oder andere Schaltung als Grundlage finden.

Gruß
Frank
richi44
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 01. Jul 2007, 11:39
Die Schaltung soll eine Ausgangsspannung von rund 40V Effektiv liefern, wie eingangs erwähnt wurde. Das ist, wie ich geschrieben habe, nur mit Betriebsspannungen von über 120V möglich. Und ein Kathodenfolger macht keine Spannungsverstärkung.
Was man von Hellseeker wissen müsste, wie die Endstufenschaltung aussehen soll oder zumindest was da für eine Röhre an welcher Betriebsspannung dran hängt. Dann ist es prinzipiell kein Problem, eine entsprechende Schaltung zu entwickeln.
Da es aber relativ selten ist, dass genau so rum die Röhre liegt (üblicherweise eher im Eingang), ist die Anzahl an Schaltungen in solchen Seiten eher gering. Und alle Beiträge durchzulesen macht nicht wirklich spass.

@ Hellseeker
Teile mit, was für eine Röhre (oder Röhren) Du mit welcher Betriebsspannung vorgesehen hast.
Hellseeker
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 01. Jul 2007, 14:39
Hallo,

das ganze gehört noch zu meinem 211 Projekt. Im Grunde möchte ich verschiedene Treiber
testen und diese Option finde ich sehr interessant.
Emm ich entschuldige mich für eventuelle Fehler, fange gerade erst an E-Technik zu studieren ;-)….nicht das jemand sich beschwert ich hätte nur halb wissen ^^
…denke ich hab noch weniger stellenweise…


Ich habe ganz einfach mal ein paar Bauteile genommen die ich da hatte und was zum test aufgebaut. Ganz einfach einen LM4562 als nicht invertierender Verstärker („Impedanz Anpassung“, könnte man sagen) und einen IRF840 in „Klasse A“ beschaltet
(Source und Drain je mit einem 10k poti zur Anpassung beschaltet).
Die Schaltung erreicht natürlich nicht die nötige Ausgangsspannung funktioniert aber ganz ok.

@Frank: sehr interessant die Schaltung…hoffe ich kann daraus das richtige aufbauen.

Hier mal die Schaltung der Endstufe, geplant ist allerdings der umstieg auf Fixed Bias.


Gruß Hellseeker
FrankLink
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 01. Jul 2007, 15:14
Hallo,
warum willst Du die gute mit einem FET befeuern?

Schau mal hier:

Johannes LeBong - 211

Es sein denn, Du möchtest nur ein wenig spielen und experimentieren.

Deine Beschaltung der 211 solltest Du nochmal überdenken. Warum so viele Kondensatoren?

Gruß
Frank
Hellseeker
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 01. Jul 2007, 16:19
Hey Frank,

bevor ich mich für einen Treiber entscheide möchte ich tatsächlich etwas spielerisch experimentieren. Die Schaltung von Lebong, bzw. den Treiber habe ich auch aufgebaut.
Allerdings in anderer Reihenfolge der Triodensysteme weil ich mit Schwingungen Probleme bekam (machte sich von Zeit zu Zeit als Piepen bemerk war, halt verschleißbedingt).

Als Treiber habe ich ebenfalls eine einfache Eigenkonstruktion (drei ECC82 Systeme Hintereinander geschaltet) und den Treiber des Goliath von Triode Dick gebaut. Am Ozi sieht die Triode Dick Schaltung am „besten“ aus denke ich. Käme mir auch entgegen von der Vorstufe bis zur Endstufe nur eine Srpp einzusetzen. Leider bin ich auf den Trip den ganzen Verstärker zu berechnen, halt alles so gut wie es geht zu verstehen. Leider fehlen mit zu Srpp die Ansätze dies zu berechnen. Im NF Röhrenpraktikum steht darüber nichts drin.

Die Sache mit den Kondensatoren war ein Experiment. Die Grenzfrequenz liegt bei den 220uF bei 13Hz ( f=(5,7*s)/(2*Pi*C) ), etwas überzogen 30Hz tun es auch. Der Übertrager macht bei 5W Last eh bei ca 29Hz dicht (-3db)…das wäre Lautes hören.
Na ja, das ganze war eh so eine Sache von wegen symmetrisches abfließen der Ströme aus der Kathode (hab so einen hang zu übertreiben ^^, heize aber immerhin den Treiber später auf jeden fall mit ~ *gg*). Die ganze Geschichte wird mit dem Einsatz des fixed Bias eh überflüssig. Zwei 22 Ohm Widerstände und gut, die Gleichstromheizung verursacht weniger als 5mV Brumm…sollte mal eine Transistorendstufe versorgen…war mal geplant bevor mich der Röhrenvirus erwischt hat und ich herausfand das 100W Ausgangsleistung technische Masturbation sind.

Die 220k der Schaltung dienen der Symmetrierung, daher auch der Anschluss der Heizung, 0V, dort bzw um den Optimalen Katodenwiderstand zu erhalten.
Funktioniert einwandfrei mit 2W Widerständen bzw 220k 1/4W.

Gruß Hellseeker
FrankLink
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 01. Jul 2007, 16:27
Zum Thema SRPP findest Du hier:

www.Tubecad.com - SRPP

und hier

www.frihu.com

ein paar Aussagen und Berechnungsbeispiele.

Gruß
Frank
richi44
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 01. Jul 2007, 16:28
Ich weiss nicht, ob es eine so wahnsinnig gute Idee ist, gleich sowas zu bauen.
Die maximale Leistung, die Du mit einer 211 in Eintaktschaltung raus bekommst, ist zwar 26W (ohne Gitterstrom). Dafür brauchst Du aber 1250V Betriebsspannung, einen Anoden-Ruhestrom von 60mA, eine Gittervorspannung von -85V, eine Gitter-Wechselspannung von (Spitze-Spitze) 170V, was mindestens 200V an den FET-Treibern bedeutet und vor allem einen Eintakt-Ausgangstrafo für rund 3500V Peakspannung (2,5kV entstehen schon im normalen, belasteten Betrieb) und dies mit einer Impedanz von 20,8k

Die Daten, die Du in Deinem Schaltbild angibst, also 9,2k am Ausgangstrafo, stimmen mit den Röhrendaten nicht überein. Bei rund 1kV Betriebsspannung kommt man auf rund 15k Arbeitswiderstand.

Allein der Netztrafo mit rund 120W und einer Wechselspannung von sekundär 885V ist nicht ganz billig, vom Ausgangstrafo ganz zu schweigen.

Du begibst Dich da in mehr als nur lebensgefährliche Regionen, die ich mir nach 45 Berufsjahren nicht zutrauen würde.
Um die Treiber zu testen, kannst Du so eine Schaltung mal simulieren. Und der Gitterableitwiderstand mit 100k und der Schwingschutz mit 1k scheinen mir noch nicht das Ende der Fahnenstange zu sein. Das bedeutet dann, dass die Treibergeschichte entweder mit einer FET-Gegentaktstufe betrieben werden muss, die erst zu entwickeln wäre, oder dann mit einer SRPP mit Röhren, was auch wieder einiges an Aufwand bringt.

In einer Simu mit einem guten Programm kommt raus, wie stark die FET-Schaltung klirren würde. Dass die Röhre selbst in der Grössenordnung von rund 10% klirrt, lässt sich schon jetzt ander Ia-Ua-Kurve ablesen.

Ich sage einfach mal, um rauszufinden, ob das mit einem FET geht, rührst Du schon kräftig mit der grossen Kelle und verpulverst da einige hundert Euronen...
richi44
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 01. Jul 2007, 16:34
Ein Wort noch zu SRPP aus Tubecad.
Da sind zum Teil verwirrliche und sogar falsche Erklärungen drin.
SRPP dient hauptsächlich dazu, bei hoher Ausgangsspannung einen niedrigen Ri der Schaltung zu bekommen, also niederohmig zu treiben.
Im Tubecad geht es aber hauptsächlich um eine Schaltung mit niedrigem Klirr. Das ist zwar schön und recht, aber die Schaltung bekommt dabei einen extrem hohen Ri, weil als Arbeitswiderstand eigentlich eine Konstantstromquelle eingesetzt wird und damit jede Last am Ausgang den geringen Klirr wieder zunichte macht.
Hellseeker
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 01. Jul 2007, 16:58
Hey,

also das diese Spannungen gefährlich sind ist mir klar, das muss letztlich ja jeder selber wissen was er sich zutraut oder welches Risiko er eingehen will. Die nötigen Sicherheitsvorkehrungen treffen usw. >spätere Betriebssicherheit steht an erster Stelle<
Letztlich ist alles möglich lebensgefährlich, auch das arbeiten als Elektroinstallateur…das soll nicht heißen das weil ich diesen beruf erlernt habe ein leichter Umgang mit hohen Spannungen zu befürchten ist…hatte schon meine Erfahrungen gemacht…auaua….
Der Verstärker läuft schon einen ganze weile auf einem Brett, nur halt mit verschieden Treibern…und ich bin vom klang sehr begeistern, gefällt mir besser als eine 300B.

Angestrebt sind übrigens etwas wie 12W, ich habe einen Übertrager nach GE angaben,
zwar sind diese für 1250V und eine Leistung von 19,7W.
Das mit dem 9k Übertrager habe ich mir nicht selber ausgedacht sondern stammt aus einer Diskussion sowie aus verschiedensten Schaltungen mit der 211 und funktioniert gut…


Zu Tube Cad kann ich nicht viel sagen, aber werde ich mir auf jeden fall ansehen.
Nun ist ja bekannt das viel Unsinn im Netz steht…

Einsetzen werde ich einen FET Treiber vermutlich nicht,
wie du schon sagtest zu hoher Klirr...allerdings interessiert mich die Technische umsetztung sehr.

Gruß Hellseeker
richi44
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 02. Jul 2007, 08:01
Also, dann mach ich mal Werbung in eigener Sache:
http://files.hifi-fo...k/Roehrentechnik.pdf
Da steht so einiges drin, was man bei der Berechnung von Röhrenschaltungen beachten muss.

http://www.hifi-foru...orum_id=103&thread=8
http://www.hifi-foru...rum_id=103&thread=46
Prinzipiell brauchst Du zur Ansteuerung etwas in der Richtung, allerdings mit entsprechend höherer Betriebsspannung und angepasster Verstärkung. Du siehst, der Aufwand wird mit FET schon recht erheblich.
Mit einer SRPP- Stufe ist es möglich, wie dies schon erwähnt wurde. Dazu steht schon einiges in der Röhrentechnik, aber auch hier:
http://www.hifi-foru...orum_id=103&thread=6
und hier:
http://www.hifi-foru...rum_id=103&thread=35

Generell ist es ja so, dass Du eine OPV-Schaltung nie ohne Gegenkopplung betreiben kannst. Und das Gleiche gilt für jede Transistorschaltung.
Eine Röhrenschaltung kann man ohne Gegenkopplung betreiben, es ist aber wenig sinnvoll, denn je nach Schaltung bekommt man doch erheblichen Klirr, einen nicht idealen Frequenzgang und einen zu hohen Ri.
Ist aber die Treiberschaltung gegengekoppelt und nahe am Ideal, so hat sie keinen klanglichen Einfluss mehr. Tatsache ist ja, dass man nur das hört, was als Spannung am Lautsprecher anliegt. Wenn also die Lautsprecherspannung dem CD-Inhalt entspricht, hört man nichts anderes. Entspricht sie nicht dem CD-Inhalt, sind Abweichungen vorhanden in Form von rauschen, Klirr oder Frequenzgangfehlern.

Da bedeutet, dass jeder Verstärker, der "klingt", das zugeführte Signal verändert. Und jede Veränderung entfernt das Ausganssignal vom Original, was nicht einer Verbesserung entsprechen kann, sondern im Schnitt eine Verschlechterung darstellt.

Wenn Du die Endstufe ohne Gegenkopplung betreibst, führt dies zu Verzerrungen, bei dieser Röhre in der Grössenordnung von 5%. Hinzu kommen die Unzulänglichkeiten des Ausgangstrafos. Dies alles (hauptsächlich K2) bildet den Röhrenklang, der aber im technischen Sinne nichts mit Hifi zu tun hat, sondern in solchem Ausmass eine Verschlechterung bedeutet.
Diesem Ding nun zusätzlich weiteren Klirr zu verpassen, ist wohl kaum erwünscht. Daher darf (bei mir darf gar nichts klirren!!) nach meiner Ansicht nicht noch ein klirrender Treiber hinzugefügt werden. Und somit gibt es als Treiber eigentlich nur eine gegengekoppelte Schaltung, alles andere ist Murks. Und wenn sie gegengekoppelt ist und selbst keine Fehler produziert, hat sie auch keinen klanglichen Einfluss.

Und noch ein Wort zur ungegengekoppelten Endstufe:
Eine gegengekoppelte Endstufe bekommt einen kleineren Ri und somit einen höheren Dämpfungsfaktor, was für die meisten Lautsprecher vorteilhafter ist. Ein geringer Dämpfungsfaktor lässt den Lautsprecher leichter auf seinen Resonanzen ausschwingen. Dies kann im Einzelfall einen Bass vortäuschen, ist aber eindeutig ein klanglicher Fehler.
Eine Triode hat einen rund 30 mal geringeren Ri als eine Pentode. Daher sind ungegengekoppelte Trioden eher anwendbar als ungegegekoppelte Pentoden. Dies aber nur, wenn die Impedanzverhältnisse beachtet werden. Wenn also wie in Deinem Fall der Ausgangstrafo eigentlich zu niederohmig ist, hat dies nicht nur Einfluss auf die Ausgangsleistung, sondern vor allem auf den Ri der fertigen Schaltung, also auf die Lautsprecherbedämpfung und damit auf den Klang.
Hellseeker
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 07. Jul 2007, 15:57
Hey richi44,

entschuldige die lange Zeit bis zu meiner Antwort war bis gestern im Urlaub… 
Also die Idee einen FET Treiber zu nutzen habe ich wieder verworfen, zu unpraktikabel.
Ansonsten würde ich einfach einen Interstage Trafo nutzen, so könnte ich das Problem mit der hohen Treiberspannung im Grunde umgehen. Aber wie gesagt…Idee verworfen.

Also das was du zur Signal Verarbeitung bzw Verstärkung sagst dem stimme ich zu…total…
Nur eigentlich ist doch eine gewisse Signal Verfärbung gewünscht…sonst könnte ich auch
Einen Gegentaktverstärker mit EL34 Röhren bauen oder um im SE Bereich und bei den hohn Spannungen zu bleiben etwas mit einer 813 Ultralinear….inkl Gegenkopplung.
Andererseits könnte ich auch etwas mit Gegenkopplungen „spielen“. Ich habe ja die Schaltung von LeBong hier, die ist eigentlich mit Gegenkopplung gedacht wenn man sich den Japanischen Schaltplan anguckt (Rückführung vom AÜ über 2.2k + 570p zu einen 56 Ohm Widerstand unterhalb der ersten Srpp stufe). Denke was im rahmen einer Rückführung von 3db oder 6db währe denkbar, so wie bei Unision amps. Habe an B&W 805 einmal den Smart 845 gehört…klang spritzig und gut…und das mit den verteufelten 6db Gegenkopplung.
Der Smart arbeitete übrigens auch mit zwei Srpp Stufen bestehend aus zwei Ecc82, mittlerweile hat man das aber geändert auf Ecc83 und Ecc82.
….
Die kurze Einführung ist sehr interessant…danke für die info….
….

Gruß Hellseeker
oldeurope
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 08. Jul 2007, 12:13

Hellseeker schrieb:
Hey richi44,

entschuldige die lange Zeit bis zu meiner Antwort war bis gestern im Urlaub… 
Also die Idee einen FET Treiber zu nutzen habe ich wieder verworfen, zu unpraktikabel.
Ansonsten würde ich einfach einen Interstage Trafo nutzen, so könnte ich das Problem mit der hohen Treiberspannung im Grunde umgehen. Aber wie gesagt…Idee verworfen.

Also das was du zur Signal Verarbeitung bzw Verstärkung sagst dem stimme ich zu…total…
Nur eigentlich ist doch eine gewisse Signal Verfärbung gewünscht…sonst könnte ich auch
Einen Gegentaktverstärker mit EL34 Röhren bauen oder um im SE Bereich und bei den hohn Spannungen zu bleiben etwas mit einer 813 Ultralinear….inkl Gegenkopplung.
Andererseits könnte ich auch etwas mit Gegenkopplungen „spielen“. Ich habe ja die Schaltung von LeBong hier, die ist eigentlich mit Gegenkopplung gedacht wenn man sich den Japanischen Schaltplan anguckt (Rückführung vom AÜ über 2.2k + 570p zu einen 56 Ohm Widerstand unterhalb der ersten Srpp stufe). Denke was im rahmen einer Rückführung von 3db oder 6db währe denkbar, so wie bei Unision amps. Habe an B&W 805 einmal den Smart 845 gehört…klang spritzig und gut…und das mit den verteufelten 6db Gegenkopplung.
Der Smart arbeitete übrigens auch mit zwei Srpp Stufen bestehend aus zwei Ecc82, mittlerweile hat man das aber geändert auf Ecc83 und Ecc82.
….
Die kurze Einführung ist sehr interessant…danke für die info….
….

Gruß Hellseeker :hail


Hallo Hellseeker,
hier der Tip vom Fernsehtechniker: TDA6111Q
http://www.datasheet...D/A/6/TDA6111Q.shtml
Wenn Du disktete Schaltungen suchst, schaue Dich mal bei Bildröhrentreibern in älteren TVs um.


Viel Spass wünscht Darius DD3ET
Boettgenstone
Inventar
#17 erstellt: 08. Jul 2007, 19:32
Hallo,

hier das teil das ich mir, selbstmörderischerweise , als nächstes Verstärkerprojekt vorgenommen habe.
PCL805 Kopfhöreramp von jogis seite

Bauende unbekannt...
Hellseeker
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 19. Jul 2007, 13:30
Hey zusammen,

hier mal mein derzeitiger Stand, habe mit verschiedenen Rückkopplungen experimentiert und bin dabei zu dem Ergebnis gekommen das ich ohne jegliche Rückkopplung bauen werde.

Es sollen zwei 211 Endstufen werden die von einer MU Stage nach Triode Dick getrieben werden, allerdings mit elektronisch bestücktem Netzteil. Als Vorverstärker habe ich mir den Aikido High End Röhrenvorverstärker ausgesucht,
dessen Messwerte auch ohne Rückkopplung für sich sprechen.




Gruß Hellseeker

http://www.loetstelle.net/projekte/aikido/aikido.php

http://www.triodedick.com/
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