Röhren-Endstufe mit ca. 2 x 1watt.

+A -A
Autor
Beitrag
Klangfreak
Inventar
#1 erstellt: 30. Dez 2007, 05:32
Hallo,


da ich mir demnächst wohl JBL Hoch/Mittelton Hörner anschaffen werde brauch ich noch passende Endstufen mit möglichst wenig Leistung.

Die JBL's haben ca. 110-113db bei einem watt.... und ein guter Freund meinte zu mir, wenn ich das mit einer normalen Transistorendsutfe zuhause betreibe wird das nix.

Soll dann angeblich nur zischeln und nicht runterpegelbar sein




Daher bräuchte ich wohl ne Röhrenendstufe. 1-2watt wären passend denke ich





Die H/M-Treiber haben 16Ohm Spulen.... an 16Ohm müsste sich doch bei den Röhrenendstufen die Leistung halbieren im Vergleich zu 8Ohm!?
....also 4watt@8Ohm = 2watt@16Ohm....





Da ich mich mit Röhren absolut nicht auskenne muss ich mal so ganz doof fragen;

->Man darf sie nicht im "Leerlauf" fahren, korrekt?(also ohne angeklemmte Lautspr.)

->Wie siehts mit den Lautspr-Impedanzen aus....?? Wenn bei den Röhren-endst. 4-8Ohm draufsteht, geht 16Ohm doch auch!?
....oder sind Röhren da anders als Transistoren....?






So, die Endstufe muss möglichst günstig sein, da ich nicht viel Geld habe....
Maximal 500 €!





Besten Dank für Rat & Tat

Und allen einen Guten Rutsch!!
Olaf
Gelscht
Gelöscht
#2 erstellt: 30. Dez 2007, 08:58
bei 2x1 Watt macht Leerlauf nix.
rorenoren
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 30. Dez 2007, 12:05
Moin Klangfreak,

eine Endstufe mit 2x1Watt ist eher selten anzutreffen.

Da wäre der Selbstbau naheliegend.
(wenn Fähigkeiten vorhanden sind)

Bei der geringen Leistung kommen einige Röhren in Frage.

Die Übertrager dürfen sehr klein sein, weil sie keine tiefen Frequenzen übertragen müssen.
(aktive Filterung?)

Daher sehr preiswert bei guter Qualität.

Bei 16 Ohm sind auch schon OTL (Output- Transformer- Less= ohne Übertrager) mit rel. kleinen Röhren möglich.
(da habe ich allerdings keine Erfahrungen)

Eine sehr preiswerte Röhre, die zudem gutmütig ist und relativ wenig Netzteilaufwand erfordert, ist die EL95.

Es sind max. 3 Watt möglich, die natürlich nicht augenutzt werden müssen und für eine "Impedanzlinearisierung" genutzt werden können, die gleichzeitig sicherstellt, dass auch Betrieb ohne Last problemlos ist.

Der Übertrager darf dann gerne 8 Ohm Ausgangswiderstand haben.
(es wird ein 16 Ohm 5 Watt Widerstand parallel zum Lautsprecher gelegt, das halbiert die Leistung und belastet den Ausgang, wenn der LS nicht angeschlossen ist)

Kommt Selbstbau nicht in Frage, gibt es viele Eintaktverstärker mit Leistungen um die 3,5 bis 5 Watt mit der EL84.

Beim Neukauf sollte auf einen möglichst weit nach oben reichenden Frequenzgang geachtet werden.
(das ist bei chinesischen Amps nicht immer so, diese dürften bei dem Budget aber vorrangig anstehen)

Ausserdem wäre bei dem Wirkungsgrad der LS Rauschen wohl ein Problem.


Nun aber grundsätzlich:

Selbstverständlich kannst du eine Transistorendstufe (mit IC) verwenden.

Es gibt heute ICs, die fast ohne äussere Beschaltung auskommen.

Auch hier wäre Selbstbau eine günstige Lösung.

Da könntest du im DIY Forum mal anfragen, bzw. unter Suche, was da für empfehlenswerte ICs auf dem Markt sind.

Es macht natürlich wenig Sinn, einen "grossen" Vollverstärker oder eine "fette" Endstufe zu verwenden.

Ein kleiner IC- Verstärker mit vielleicht 3 Watt, der wenig rauscht und geringe Verzerrungen hat, wäre ideal.

Das war jetzt mal wieder viel Text, aber du kannst dir ja raussuchen, was dir gefällt. (wenn was dabei war )

Gruss, Jens


Ach so, die Röhrenverstärker mit 8 Ohm Ausgang können auch mit 16 Ohm verwendet werden.
(wie du schon schriebst, mit reduzierter Leistng)


[Beitrag von rorenoren am 30. Dez 2007, 12:09 bearbeitet]
Justfun
Inventar
#4 erstellt: 30. Dez 2007, 12:18
Hallo Olaf,

Die JBL's haben ca. 110-113db bei einem watt.... und ein guter Freund meinte zu mir, wenn ich das mit einer normalen Transistorendsutfe zuhause betreibe wird das nix.

Das ist ja traumhaft.
Hier kann man eine kleine Röhre SE nehmen, selber bauen wäre schon ideal, muss aber nicht.
Auch ein Transistor im Class A Betrieb würde sich anbieten.

Auch möglich wäre, Du nimmst nach wie vor deinen aktuellen Verstärker, schaltest aber dann einen Spannungsteiler 1:10? (ausprobieren)vor den LS.

Gruß
Manfred
Boettgenstone
Inventar
#5 erstellt: 30. Dez 2007, 17:02
Hallo,

da ich mir demnächst wohl JBL Hoch/Mittelton Hörner anschaffen werde brauch ich noch passende Endstufen mit möglichst wenig Leistung.

Die JBL's haben ca. 110-113db bei einem watt.... und ein guter Freund meinte zu mir, wenn ich das mit einer normalen Transistorendsutfe zuhause betreibe wird das nix.

Soll dann angeblich nur zischeln und nicht runterpegelbar sein

Hält der Bass bei dem Wirkungsgrad auch mit? Eckhörner?
Man sollte als Endstufe keinen Billigkram nehmen der rauscht halt manchmal, aber eigentlich habe ich damit keine Probleme.

Aber mal was anderes, warum "krampfhaft" so wenig Leistung? Nur weil der Wirkungsgrad so hoch ist?

Ich persönlich stehe auf EL34/6L6GC oder KT-XX Geräte.
E130L
Inventar
#6 erstellt: 30. Dez 2007, 20:25
Hallo Olaf,

ich würde erstmal den vorhandenen Verstärker ohne irgendwelches Gedöns ausprobieren,aber Pegelsteller am CD-Player, Tuner auf minimum.
Was hast Du denn für einen Verstärker?
Bei gleicher Spannung beträgt die Leistung an 16 Ohm nur 1/4 der Leistung an 4 Ohm, deswegen macht es keinen Sinn extra einen neuen Verstärker anzuschaffen.

MfG
Volker
Klangfreak
Inventar
#7 erstellt: 31. Dez 2007, 02:54
Hallo,


erstmal danke für all eure Antworten!!


Also als Bass habe ich links und rechts einen JBL K140 im großem BR.... müsste so 97-98db haben.
Die laufen an einem Harman/Kardon Twin Powered 930 mit ca. 2 x 45watt an 8Ohm.




Habe noch einen zweiten Harman....

Problem dabei ist; es wären immernoch ca. 22watt an 16Ohm....
Das an den 112db Hörnern in 20m² gibt mächtig Ohrenpfeifen


Denn mir ist schonmal(nicht beim H/K) das Gain-Poti kaputt gegangen und die Endstufe hat gut "losgebrüllt".

Und das dann an den Hörnern.... oje oje...







Genau, das rauschen/zischeln wäre bei einem so hohen Wirkungsgrad sehr leicht Hörbar

Daher müsste die Endstufe wirklich "ruhig" sein....



Selbstbau kommt nicht in Frage, da ich von Elektronik keine Ahnung habe.



Schöne Grüße
Olaf
köllealaaf
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 31. Dez 2007, 18:28
Hallo Olaf,

hab ich schonmal empfohlen, klingt extrem gut, kann auch fertig aufgebaut erworben werden, obwohl das Zusammenlöten nicht schwer ist: 1,5 Watt OTL.
Der passt super zu Hörnern, und laut Hersteller gibt es auch eine speziell leise Version für ganz harte Fälle wie deinen .
Wenn man dem noch ein paar bessere Bauteile gönnt, ist das Teil kaum zu toppen.
An meinen 104DB LS sind sie jedenfalls fast unhörbar im Leerlauf.

Liebe Grüsse,

Jürgen
Klangfreak
Inventar
#9 erstellt: 31. Dez 2007, 23:36
Hi,


das klingt an sich sehr nett, nur 1300 US$ sind doch etwas mehr als geplant, meinst nicht auch



Ich glaube fast das ich mit 500€ nicht wirklich hinkomme und wohl doch auf Transistor zurückschwenke(mit "normalen" Lsp's...)....




Schöne Grüße
Olaf
rorenoren
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 01. Jan 2008, 03:23
Moin Olaf,

die "Billiglösung" wäre doch, du verwendest deine zweite Endstufe, schaltest aber einen Spannungsteiler davor.
(2 Widerstände)

Damit ist die Leistung der Endstufe etwas gezügelt und das Rauschen ist weg.

Ausserdem brennt der Hochtöner nicht so leicht durch.

Zusätzlich einen Kondensator vor dem Spannungsteiler, der evtl. auftretende tiefe Töne fernhält.

Die nötigen Bauteile kosten vielleicht 40 Euro, wenn du noch einen L- Regler dazunimmst.
(ohne L- Regler vielleicht 5-10)

Mit Anleitung kann jeder, der schon mal gelötet hat so etwas "zusammenschwarten".

Die Werte für die Bauteile können dir die Leute im DIY- Forum unter Angabe der Lautsprecher wahrscheinlich sagen.

Frag da einfach mal nach.

Es müssen nicht unbedingt kleine Röhren sein.

Bei PA- Anlagen sind Röhren seit Jahren nicht mehr im Einsatz.

Also nicht aufgeben, weiterforschen!

Gruss, Jens

Achso, frohes neues Jahr an alle!
Giustolisi
Inventar
#11 erstellt: 06. Jan 2008, 13:44
Den Aurexx Crystal bekommst du für unter 300€. Ich habe allerdings keine erfahrung mit dem Gerät. Soll nur ein Beispiel sein.
Gelscht
Gelöscht
#12 erstellt: 06. Jan 2008, 14:00
weniger "Watt" sind natürlich erstmal leiser aber auch
problematisch was den Frequenzgang und den AÜ-angeht.
(Übertraguns-Faktor, Impedanz, Eigenkapazität)
Es gibt kaum hochwertige AÜs für kleine Endröhren.
Das geht oft in Richtung topfigen Mittelwellen-Klang.

Ich denke mehr "Watt" mit ner dicken Röhre ist kaum
mehr "Aufwand" und klingt auch besser.
rorenoren
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 06. Jan 2008, 14:29
Moin,


würde ich nicht so sehen.

Kleine Leistung heisst zwar meistens kleiner Ausgangsübertrager.
(muss aber nicht)

Das kann auf Kosten der Basswiedergabe gehen.

Kleine Übertrager bieten aber physikalisch bessere Bedingungen für hohe Frequenzen.
(ohne Tricks wie Verschachtelung usw)

Weniger Kernmaterial lässt sich schneller ummagnetisieren.
(= höhere Frequenzen möglich)

Da sind auch billigste Übertrager meist verhältnismässig gut im Hochtonbereich.
(können aber auch trotzdem schlecht sein)

Das "Topfige" kann am Impedanzverlauf der Lautsprecher liegen.

Kleine Verstärker reagieren oft empfindlicher darauf.

Meine "Miniamps" mit EL95 oder ELL80 klingen ausgewogen und angenehm.
(mit Gegenkopplung)

Zwei davon schaffen aufgrund der klitzekleinen Übertrager (ca Bj. 1965) vielleicht gerademal 1,5 Watt, im Bass sicher noch weniger.

Von "Topfigkeit" keine Spur.

Der Klang ist nicht von der Leistung abhängig, wenn der Verstärker nicht an der Grenze seiner Leistungsfähigkeit betrieben wird.

Gruss, Jens
Gelscht
Gelöscht
#14 erstellt: 06. Jan 2008, 16:15
hm, aber eine EL95 braucht mehr Trafoimpedanz
als eine EL 84 oder 34. Mehr Impedanz heißt aber
auch mehr Eigenkapazität, es muß also aufwendiger
geschachtelt werden. Eigentlich brauchst Du sogar
einen größeren AÜ?
rorenoren
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 06. Jan 2008, 17:26
Tja,

ich kann dir das jetzt auch nicht vorrechnen.

Aber das Problem ist ungefähr so:

Tiefe Töne brauchen grosse Kerne (Induktivität), damit die Impedanz konstant bleiben kann.
Bei zu niedriger Induktivität wird der Gleichstromwiderstand der Wicklung früher wirksam.
(z.B. unter 100 Hz)

Eine hohe Impedanz deutet zunächst auf ein grosses Übersetzungsverhältnis hin.
(EL84 5200:4, EL95 10000:4)

ganz grob muss also der EL95 Übertrager die doppelte Windungsanzahl primär, oder die halbe Windungszahl sekundär haben.

Das kann man beides auf den gleichen Kern wickeln.
(bei der EL95 kann der Draht dünner sein)

In dem Fall hättest du vermutlich Recht mit den Kapazitäten.

Nun darf aber bei der EL95 der Kern viel kleiner sein, weil weniger Leistung übertragen wird.
Ausserdem kann durch den geringeren Ruhestrom der Luftspalt kleiner ausfallen.

Interessant ist hierbei natürlich, dass die Induktivität gross genug sein muss, um auch tiefe Töne übertragen zu können.

Die grosse Wicklungsanzahl und der kleine Luftspalt erleichtern das etwas.

Bei gleich grossem Kern ist die Primärinduktivität etwa doppelt so gross wie bei der EL84.

Induktivität kann also etwa halbiert werden, durch kleinen Kern oder andere Wicklungszahlen.

Beim sehr kleinen Kern wird auf sehr tiefe Frequenzen verzichtet, indem die Induktivität relativ gering bleibt.

Das wird wieder durch kleineren Kern oder andere Wicklungszahlen erreicht.
(hat man gemacht, weil Eisen und Kupfer Geld kosten)

Für den Hochtonbereich ist die Induktivität relativ Wurst.
Das Übertragungsverhältnis bleibt ja bestehen.

Die geringere Kerngrösse ist wie gesagt für hohe Töne von Vorteil, weil weniger Eisen magnetisiert werden muss.
(natürlich auch abhängig von Blechdicke und Qualität des Eisens, sowie der Form des Kerns)

Den genauen Zusammenhang zwischen Windungszahl, Drahtoberfläche, Wicklungsdurchmesser und Wicklungskapazität kenne ich nicht.

Ich vermute aber, dass, entsprechende Grössenanpassung angenommen, keine Nachteile für den Kleinen entstehen.
(Doppelte Windungszahl, aber dünnerer Draht, kleinerer Wickelkörper = weniger Drahtlänge, kleinerer Wickelkörper = geringere Abstände usw.)

Tatsache ist, dass einige Radiohersteller in den 50ern extra kleine Übertrager zusätzlich zum grossen ind die Geräte eingebaut haben, die nur den Hochtonbereich abdecken mussten.
(parallel zum grossen Übertrager gelegt und mit Kondensator Gleichstromfrei gehalten, Grundig, Graetz)

Hier wurde auf tiefe Töne beim kleinen Übertrager natürlich ganz verzichtet.


Wenn du mit zwei unterschiedlichen Röhren die gleiche Leistung erzeugen willst und das bei gleichen Eckfrequenzen,
dann steht die mit der höheren nötigen Impedanz aber vermutlich schlechter da.
Hier könnten die Wicklungskapazitäten eine Rolle spielen, da sie tatsächlich grösser werden.

Die niederohmigere Röhre ist also im Vorteil.

Ich habe bisher die Erfahrung gemacht, dass kleine Übertrager eine bessere Höhenwiedergabe hatten, als grosse.
(bei einfachsten Konstruktionen aus den 50ern)

Es gibt natürlich auch Ausnahmen.

Für mehrfach verschachtelte Übertrager mit hochwertigem Blech ist aber Hochtonwiedergabe auch bei riesigen Kernen kein Problem.

Oben ging es ja um chinesische Verstärker.
Das verbietet der Preis (meistens) hochwertige Übertrager.

Da können die kleinen Übetrager vermutlich eine bessere Hochtonwiedergabe schaffen.

Muss aber alles nicht unbedingt stimmen, ist ein komplexes Thema.


Gruss, Jens
Gelscht
Gelöscht
#16 erstellt: 06. Jan 2008, 17:59
Bertl100
Inventar
#17 erstellt: 06. Jan 2008, 18:39
Hallo Jens,


Tiefe Töne brauchen grosse Kerne (Induktivität), damit die Impedanz konstant bleiben kann.
Bei zu niedriger Induktivität wird der Gleichstromwiderstand der Wicklung früher wirksam.
(z.B. unter 100 Hz)

Eine hohe Impedanz deutet zunächst auf ein grosses Übersetzungsverhältnis hin.
(EL84 5200:4, EL95 10000:4)

ganz grob muss also der EL95 Übertrager die doppelte Windungsanzahl primär, oder die halbe Windungszahl sekundär haben.

Das kann man beides auf den gleichen Kern wickeln.
(bei der EL95 kann der Draht dünner sein)


Im Prinzip stimmt das schon so.
Die Primärinduktivität bildet zusammen mit DC-Widerstand (+ Röhrenausgangs-Impedanz) einen Tiefpaß.
Da kommt also noch einiges dazu. Also z.b. 5.2kOhm bei der EL84.
Das würde z.b. bei einer EL84 mit 5.7kOhm (einschl. Drahtwiderstand) und 100Hz Grenzfrequenz 9H sein.

Bei einer EL95 mit 10.5kOhm dann knapp 17H.
Doppelt Induktivität bedeutet zunächst mal 1.41fache Windungszahl (Wurzel 2).

Allerdings wird die Windungszahl nicht nur nach der Induktivität festgelegt, sondern auch nach dem Fluß im Kern und dessen Querschnitt.

Es gilt:

(I x L) / (B x A) = n

B ist der maximal zulässige FLuß im Kern, A der Kernquerschnitt in m². n ist die erforderliche Windungszahl.
(man kann L un µH nehmen und A in mm²).

Für I = 50mA, L = 9H, B = 1T und A= 500mm² würde man
n = 900 erhalten.

(Das zunächst verblüffende ist, dass man weniger Fluß im Kern bekommt, wenn man mehr Windungen nimmt! Das kommt daher, dass man ja bei mehr Windungen dann den Luftspalt größer machen muß.)

Tatsächlich muß man aber den Spitzenstrom nehmen (also etwa das doppelte), und man will vielleicht nicht bis 1T aussteuern, damit man das Eisen nicht so quält und weniger Verluste hat.
Normales Trafo-Eisen sättigt bei etwa 3T (Tesla), man sollte aber nicht über 1T gehen.
Leistungsferrite sättigen übrigens schon bei 300mT.
Daher kann man sie bei NF Anwendungen nicht verwenden, die Trafos würden riesig werden!

Die Induktivität von 8H muß danach per Luftspalt eingestellt werden, damit die Rechnung stimmt.

Weiters nimmt man den Wickelraum, und schaut, wieviel Platz man hat. Daraus ergibt sich der Drahtdurchmesser.
Und daraus wieder der DC-Widerstand der Wicklung.
Ist einem dieser zu hoch, muß der nächst größere Kern her.

Der Kernquerschnitt (also der Querschnitt des Mittel-Schenkels) ist bei größeren Kernen natürlich größer, dadurch braucht man weniger Windungen. Hat aber zum anderen mehr Wickelraum. Mehr Wickelraum für weniger Windungen bedeutet, daß man einen dickeren Draht nehmen kann.

Ist also ein iterativer Vorgang.

Gruß
Bernhard
Gelscht
Gelöscht
#18 erstellt: 06. Jan 2008, 19:06
rorenoren
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 06. Jan 2008, 20:11
Hallo Bernhard,

schöner hätt´ ich´s nicht schreiben können..

Mensch, soviel Wissen kann ich nicht aufbieten, Respekt!

Bin halt nur Bastler.
(trotzdem ganz zufrieden )

Ich kann solche Sachen immer nur schwer komplett fassen, weil mir spätestens beim Rechnen die Puste ausgeht.

Gruss, Jens
gaggi
Gesperrt
#20 erstellt: 10. Jan 2008, 18:19

telefunky schrieb:
weniger "Watt" sind natürlich erstmal leiser aber auch
problematisch was den Frequenzgang und den AÜ-angeht.
(Übertraguns-Faktor, Impedanz, Eigenkapazität)
Es gibt kaum hochwertige AÜs für kleine Endröhren.
Das geht oft in Richtung topfigen Mittelwellen-Klang.

Ich denke mehr "Watt" mit ner dicken Röhre ist kaum
mehr "Aufwand" und klingt auch besser.


hallo,


das ist Unsinn, die Größe hat nichts mit der Qualität zu tun. Und wenn es sowieso nur für Hoch- und Mittelton sein soll, ist ein kleiner AÜ u.U. sogar besser als ein großer, weil weniger störende Kapazitäten und weniger Eisenverluste wirksam werden

gruss gaggi
gaggi
Gesperrt
#21 erstellt: 10. Jan 2008, 18:41

rorenoren schrieb:
Tja,

ich kann dir das jetzt auch nicht vorrechnen.

Aber das Problem ist ungefähr so:

Tiefe Töne brauchen grosse Kerne (Induktivität), damit die Impedanz konstant bleiben kann.


Hallo, nein, sie brauchen ihn, weil bei niedrigen frequenzen die Induktion höher ist. Außerdem belegt der baß den großteil der gesamtleistung, was noch höhere Induktion bedeutet



Bei zu niedriger Induktivität wird der Gleichstromwiderstand der Wicklung früher wirksam.
(z.B. unter 100 Hz)

Eine hohe Impedanz deutet zunächst auf ein grosses Übersetzungsverhältnis hin.
(EL84 5200:4, EL95 10000:4)

ganz grob muss also der EL95 Übertrager die doppelte Windungsanzahl primär, oder die halbe Windungszahl sekundär haben.


höhere primär, halbe sekundär geht in die Hose



Das kann man beides auf den gleichen Kern wickeln.
(bei der EL95 kann der Draht dünner sein)

In dem Fall hättest du vermutlich Recht mit den Kapazitäten.

Nun darf aber bei der EL95 der Kern viel kleiner sein, weil weniger Leistung übertragen wird.
Ausserdem kann durch den geringeren Ruhestrom der Luftspalt kleiner ausfallen.


nein, wegen der höheren Windungszahl ergibt sich u.U. sogar ein größerer Luftspalt, das Produkt aus Strom und Windungszahl muß bei gleichem Luftspalt auch gleich sein



Interessant ist hierbei natürlich, dass die Induktivität gross genug sein muss, um auch tiefe Töne übertragen zu können.

Die grosse Wicklungsanzahl und der kleine Luftspalt erleichtern das etwas.

Bei gleich grossem Kern ist die Primärinduktivität etwa doppelt so gross wie bei der EL84.

Induktivität kann also etwa halbiert werden, durch kleinen Kern oder andere Wicklungszahlen.


nicht unbedingt, da für höhere Impedanzen auch eine höhere Induktivität benötigt wird



Beim sehr kleinen Kern wird auf sehr tiefe Frequenzen verzichtet, indem die Induktivität relativ gering bleibt.

Das wird wieder durch kleineren Kern oder andere Wicklungszahlen erreicht.
(hat man gemacht, weil Eisen und Kupfer Geld kosten)

Für den Hochtonbereich ist die Induktivität relativ Wurst.
Das Übertragungsverhältnis bleibt ja bestehen.

Die geringere Kerngrösse ist wie gesagt für hohe Töne von Vorteil, weil weniger Eisen magnetisiert werden muss.
(natürlich auch abhängig von Blechdicke und Qualität des Eisens, sowie der Form des Kerns)

Den genauen Zusammenhang zwischen Windungszahl, Drahtoberfläche, Wicklungsdurchmesser und Wicklungskapazität kenne ich nicht.


Der Zusammenhang ist recht einfach, mit steigender lagenzahl (und damit sinkendem Drahtdurchmesser und steigender Windungszahl) sinkt die Kapazität.




Ich vermute aber, dass, entsprechende Grössenanpassung angenommen, keine Nachteile für den Kleinen entstehen.
(Doppelte Windungszahl, aber dünnerer Draht, kleinerer Wickelkörper = weniger Drahtlänge, kleinerer Wickelkörper = geringere Abstände usw.)


zumindest nicht wesentlich. Kriterium ist eigentlich nur, wieviel Verluste man zuläßt. Und das bedingt halt eine der leistung proportionale Vergrößerung des Übertragers bei höheren leistungen und/oder tieferer fu



Wenn du mit zwei unterschiedlichen Röhren die gleiche Leistung erzeugen willst und das bei gleichen Eckfrequenzen,
dann steht die mit der höheren nötigen Impedanz aber vermutlich schlechter da.
Hier könnten die Wicklungskapazitäten eine Rolle spielen, da sie tatsächlich grösser werden.

Die niederohmigere Röhre ist also im Vorteil.


nein, es ist gerade umgekehrt. Die niederohmigere Röhre erfordert einen höheren Verschachtelungsgrad, was zusätzlich den ohnehin knappen Platz für die Wicklungen weiter verringert. Für kleine Übertrager sind hochohmigere Röhren günstiger, da wenig verschachtelt werden muß, und durch hohe windungszahlen und Lagenzahlen die kapazitäten geringer werden.



Für mehrfach verschachtelte Übertrager mit hochwertigem Blech ist aber Hochtonwiedergabe auch bei riesigen Kernen kein Problem.

Gruss, Jens


Auch hier ist es umgekehrt, große kerne heißt auch dickerer Draht und geringere lagenzahlen. dazu kommen die dann auch größeren Flächen zwischen den Wicklungen. Das und die stärkere Verschachtelung bringen an hochohmigen Röhren durchaus mehr Probleme bei hohen Frequenzen, da die wirksamen kapazitäten viel größer ausfallen.

gruss gaggi
Gelscht
Gelöscht
#22 erstellt: 10. Jan 2008, 19:53

Der Zusammenhang ist recht einfach, mit steigender lagenzahl (und damit sinkendem Drahtdurchmesser und steigender Windungszahl) sinkt die Kapazität.

nee mit höherer Windungszahl steigt die Kapazität.
Mehr Windunhgen = mehr Fläche = mehr Eigenkapazität = mehr interner Kurzschluß für hohe Töne.
rorenoren
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 10. Jan 2008, 20:47
Moin,

wieder einiges mehr verstanden, danke Gaggi!

Die Kapazität hängt mit der Grösse der Flächen und mit dem Abstand der Flächen zueinander zusammen.

Wie schon geschrieben, ich kenne das Verhältnis nicht.

Ob der längere Draht nun die grössere Kapazität hat, weiss ich also nicht.

Es hängt vermutlich stark davon ab, wie die Lagenn isoliert sind usw., weil das den Abstand vergrössert= kleinere Kapazität.

Der dünnere Draht hat ja pro Meter Länge eine kleinere Oberfläche als der dickere.

Dafür ist er länger......(bei etwa gleicher Kerngrösse!)

Schwierig.

Was in diesem Zusammenhang einiges ausmachen dürfte, ist der Innenwiderstand der Röhre.

Selbst bei gleicher Wicklungskapazität wäre die hochohmigere Röhre im Hochtonbereich stärker bedämpft.

So gesehen ist das natürlich richtig.

Genauso die Geschichte mit den grossen Kernen:

gut gemacht, übertragen auch diese 50 oder sogar 100 kHz.

So war das mit dem "kein Problem" gemeint.

Irgendwann ist bei der Grösse natürlich die Grenze erreicht, wo für das Audiosignal wichtige Frequenzen, nicht meht hinreichend übertragen werden können.


Aber zum eigentlichen Thema:

ich denke, mit einer entsprechenden Anpassung wäre die zweite vorhandene Endstufe durchaus in der Lage, die Hörner passend anzusteuern.

Eine kleine Röhrenendstufe mit gutem Hochtonfrequenzgang könnte das natürlich auch.

Ohne Herumprobieren kommt man hier nicht weiter.

Wichtig ist zunächst, dass alle Vorkehrungen getroffen werden, damit die Horntreiber nicht überlastet werden können.

Da wäre die kleine Röhre natürlich ideal.

Mit 1 Watt wäre wohl keine Gefahr, selbst mit Bass nicht.

Wichtig auch, dass der Transistorverstärker nicht kurzgeschlossen wird.
(was z.B. ein zur Sicherheit eingesetzter VDR tun würde)

Gruss, Jens
Gelscht
Gelöscht
#24 erstellt: 10. Jan 2008, 23:38
hab mal einen gebaut, der nannte sich
"play & die" bzw "spiel und stirb"
(audiophile wollte sogar einen Artikel drüber schreiben,
aber dann doch nicht.)
er hatte ne ECC83 als Vorstufe
und ne ECC82 als Endstufe.
Der ECC82 hatte 750 Volt an die Anode bei der Konstruktion.
Klang war gar nicht schlecht, aber jede Röhre
hat nur etwa 1 CD lang gehalten. Eben wie bei
einem guten Rotwein, nach dem Genuß ist er "alle".
gaggi
Gesperrt
#25 erstellt: 11. Jan 2008, 09:44

telefunky schrieb:

Der Zusammenhang ist recht einfach, mit steigender lagenzahl (und damit sinkendem Drahtdurchmesser und steigender Windungszahl) sinkt die Kapazität.


nee mit höherer Windungszahl steigt die Kapazität.


Hallo,

Du darfst natürlich glauben, was Du willst, aber Wissen ist bei technischen Dingen besser als Glauben, und Deine Antwort zeigt, daß Du noch ein riesiges Entwicklungspotential hast, was Spulen anbelangt


gruss gaggi
gaggi
Gesperrt
#26 erstellt: 11. Jan 2008, 09:57

rorenoren schrieb:
Moin,

wieder einiges mehr verstanden, danke Gaggi!

Die Kapazität hängt mit der Grösse der Flächen und mit dem Abstand der Flächen zueinander zusammen.

Wie schon geschrieben, ich kenne das Verhältnis nicht.

Ob der längere Draht nun die grössere Kapazität hat, weiss ich also nicht.


hallo, die lagen bilden gegeneinander eine Kapazität, wenn also mehr Lagen gewickelt werden, wirkt jede davon einem kleineren Teil der wicklung parallelgeschaltet, awas man sich auch als Reihenschaltung der kapazitäten parallel zur gesamten wicklung vorstellen kann. Bei 2 Lagen habe ich also die Kapazität x, bei 3 Lagen nur noch x/2, bei 4 lagen x/3 usw.



Es hängt vermutlich stark davon ab, wie die Lagenn isoliert sind usw., weil das den Abstand vergrössert= kleinere Kapazität.
Der dünnere Draht hat ja pro Meter Länge eine kleinere Oberfläche als der dickere.


so ist es



Was in diesem Zusammenhang einiges ausmachen dürfte, ist der Innenwiderstand der Röhre.

Selbst bei gleicher Wicklungskapazität wäre die hochohmigere Röhre im Hochtonbereich stärker bedämpft.

So gesehen ist das natürlich richtig.

Genauso die Geschichte mit den grossen Kernen:

gut gemacht, übertragen auch diese 50 oder sogar 100 kHz.

So war das mit dem "kein Problem" gemeint.

Irgendwann ist bei der Grösse natürlich die Grenze erreicht, wo für das Audiosignal wichtige Frequenzen, nicht meht hinreichend übertragen werden können.


so ist es



Wichtig auch, dass der Transistorverstärker nicht kurzgeschlossen wird.
(was z.B. ein zur Sicherheit eingesetzter VDR tun würde)

Gruss, Jens


der VDR nützt da nichts, im Kurzschlußfall gibt es ja keine Spannung mehr.

gruss gaggi


[Beitrag von gaggi am 11. Jan 2008, 10:00 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#27 erstellt: 11. Jan 2008, 10:24
ää, nee, jede windung ist gegen jede windung eine Kapazität.
Je mehr, summiert es sich auf. Schachtelung soll es verringern.
Also nicht nur die Lagen untereiander, das wäre das Geringste (nur einige pico)

Glaub mir,
ich bin eine Kapazität,
Du bist eine Kapazität,
und jede einzelne Windung
ist auch eine Kapazität.
Bertl100
Inventar
#28 erstellt: 11. Jan 2008, 12:19
Hallo!
das ist schon richtig. Die Frage ist aber, welche Windungen zueinander koppeln. Wenn zwei benachbarte koppeln geht das in die Gesamtkapazität viel weniger ein, als wenn zwei übereinanderliegende koppeln! Denn dann sind ja z.b. 50 Windungen draht dazwischen! Bloß mal über Daumen gepeilt geht daher die Kopplung von Lage 1 auf Lage 2 (z.b. von Windung 20 auf Windung 70) 50mal so stark ein, wie die Kopplungen von Windung 20 auf Windung 21.
Daher bringt Verschachteln da schon einen Unterschied!

(Die Zahlen sind natürlich beliebige Beispiele).

Gruß
Bernhard
gaggi
Gesperrt
#29 erstellt: 11. Jan 2008, 12:49

telefunky schrieb:
ää, nee, jede windung ist gegen jede windung eine Kapazität.
Je mehr, summiert es sich auf. Schachtelung soll es verringern.
Also nicht nur die Lagen untereiander, das wäre das Geringste (nur einige pico)

Glaub mir,
ich bin eine Kapazität,
Du bist eine Kapazität,
und jede einzelne Windung
ist auch eine Kapazität.


Hallo,

ich glaub Dir kein Wort, und weiß hingegen , daß stärkere Verschachtelung die Kapazitäten drastisch erhöht.

Das solltest Du einfach mal messen. Du wirst Dich wundern, wie sich Deine gehofften einige pF plötzlich als einige nF zu erkennen geben.

Weil erstens durch die geringere lagenzahl jeder Teilwicklung die Kapazitäten ansteigen und zweitens eine riesige Koppelkapazität gegen die Sekundärwicklungen hinzukommt. Weitere Dreckeffekte werden verursacht durch etliche zusätzliche parasitäre Parallel- und Serienkreise.
gruss gaggi
gaggi
Gesperrt
#30 erstellt: 11. Jan 2008, 12:51

Bertl100 schrieb:
Hallo!
das ist schon richtig. Die Frage ist aber, welche Windungen zueinander koppeln. Wenn zwei benachbarte koppeln geht das in die Gesamtkapazität viel weniger ein, als wenn zwei übereinanderliegende koppeln! Denn dann sind ja z.b. 50 Windungen draht dazwischen! Bloß mal über Daumen gepeilt geht daher die Kopplung von Lage 1 auf Lage 2 (z.b. von Windung 20 auf Windung 70) 50mal so stark ein, wie die Kopplungen von Windung 20 auf Windung 21.
Daher bringt Verschachteln da schon einen Unterschied!

(Die Zahlen sind natürlich beliebige Beispiele).

Gruß
Bernhard


Hallo,

Du hast das Prinzip verstanden. Und genauso funktioniert es mit den Lagen, je mehr Lagen, desto kleinere Kapazität..
gruss gaggi
Gelscht
Gelöscht
#31 erstellt: 11. Jan 2008, 12:53
ja, das Verschachteln bringt die Qualität.
Oder Du hast eine kräftige Endröhre, die schon mal
niederohmiger loslegt, das macht es einfacher.

In den 50ern hat man hochohmig gewickelt für
schönen Bass bei kleinen Endröhren und die hohen
Töne kamen über kleine elektrostatische Hochtöner
direkt von der Anode. War auch nicht schlecht.
Gelscht
Gelöscht
#32 erstellt: 11. Jan 2008, 12:55
schau dir mal den Extremfall an, der Übertrager
im Quad Elektrostat, das Ding ist irre konstruiert
um diese Probleme zu verringern.
gaggi
Gesperrt
#33 erstellt: 12. Jan 2008, 14:23

telefunky schrieb:
ja, das Verschachteln bringt die Qualität.
Oder Du hast eine kräftige Endröhre, die schon mal
niederohmiger loslegt, das macht es einfacher.


Hallo, genau das widerspiegelt die aus technischer Sicht unsinnigen Aussagen und läßt erkennen, Daß Du nicht das mindeste verständnis diesbezüglich hast, sondern irgendwo gelesenes unreflektiert nachplapperst.
Du solltest dich dringend mal intensiver mit Impedanzen, Kapazitäten und Induktivitäten beschäftigen und Dein dahingehendes großes Entwicklungspotential nutzen.

Wie gesagt, Du darfst selbstverständlich glauben was Du willst, aber versuche bitte nicht, Deinen Glauben als technisches Wissen zu verkaufen.

gruss gaggi
Gelscht
Gelöscht
#34 erstellt: 12. Jan 2008, 15:04
gaggi du bist ja ein ganz lieber.
gaggi
Gesperrt
#35 erstellt: 15. Jan 2008, 19:25

telefunky schrieb:
gaggi du bist ja ein ganz lieber. :Y


Hallo,

stimmt, bin ich.

Wenn die Argumente fehlen, werden sie halt durch eine rausgesteckte Zunge ersetzt?
Na dann komm ich mal auf dein niveau runter:

gruss gaggi
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Röhren Hybrid Endstufe
Flohw45699 am 02.06.2011  –  Letzte Antwort am 15.06.2011  –  5 Beiträge
Mollenhauer Röhren Vor-/Endstufe
pitfisch3 am 16.01.2016  –  Letzte Antwort am 22.01.2016  –  7 Beiträge
Röhren-Buffer zw. Vor-Endstufe ?
krawallo am 05.01.2009  –  Letzte Antwort am 08.01.2009  –  14 Beiträge
Röhren-Endstufe im Eigenbau möglich?
Sören_T. am 26.09.2009  –  Letzte Antwort am 04.10.2009  –  17 Beiträge
Röhren Endstufe Becker The Pusher
Carry64 am 23.06.2014  –  Letzte Antwort am 19.08.2014  –  3 Beiträge
Bau eines Röhren-Vollverstärkers mit Gegentakt-Endstufe
magisches_Auge am 22.03.2005  –  Letzte Antwort am 30.03.2005  –  26 Beiträge
neue Röhren - die teuren?
niesfisch am 05.01.2014  –  Letzte Antwort am 10.01.2017  –  54 Beiträge
Dynavox VR70E-2 Röhren kaputt?
uSSolider am 24.12.2009  –  Letzte Antwort am 25.12.2009  –  3 Beiträge
Zwischenverstärker-Schaltung für uralte Siemens-6S-ELA-Röhren-Endstufe gesucht!
newfk6 am 12.12.2008  –  Letzte Antwort am 14.12.2008  –  13 Beiträge
FET Treiber für Röhren SE Endstufe
Hellseeker am 25.06.2007  –  Letzte Antwort am 19.07.2007  –  18 Beiträge
Foren Archiv
2007
2008

Anzeige

Produkte in diesem Thread Widget schließen

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder870.967 ( Heute: 35 )
  • Neuestes Mitgliedstevenschultze88
  • Gesamtzahl an Themen1.451.766
  • Gesamtzahl an Beiträgen19.622.721

Hersteller in diesem Thread Widget schließen