Vorverstärker für SE Trioden Endstufe

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Luxfrau
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 27. Jun 2007, 01:42
Hallo,

was für Vorverstärker nutzt ihr für single ended Triodenendstufen? Würde man mit einem Transistorvorverstärker den Triodensound einbüßen? Was muss man bei Röhrenvorverstärkern beachten, damit diese gut harmonieren?

Ist es besser gar keinen Vorverstärker zu nutzen, sondern einen CD-Player mit Lautstärkeregelung (Dann frage ich mich aber, wie man den Plattenspieler anschließt?)

Mir ist schon klar, dass man dies am besten einfach ausprobiert. Ich habe aber leider nicht die Möglichkeit, mir diverse Geräte nach Hause kommen zu lassen. Deswegen wäre ich für jeden Tipp sehr dankbar.

Grüße Luxfrau
E130L
Inventar
#2 erstellt: 27. Jun 2007, 08:25
Hallo Luxfrau,

beim VV ist es ziemlich egal ob Transistor oder Röhre, die sind sehr ähnlich.
Der Klang wird von der Endstufe (Triode und Ausgangsübertrqager) gemacht, der Einfluß vom VV ist vernachlässigbar.
Wenn Du noch einen ungenutzten Vollverstärker mit Monitorausgang hast, kannst Du auch den als VV nutzen!

MfG Volker
Schoschi
Stammgast
#3 erstellt: 27. Jun 2007, 12:08
Hallo Luxfrau,

aus gesammelten Erfahrungen muß ich meinem Forenkollegen widersprechen, ich selbst betreibe 2 Röhrenendstufen mit Röhrenvorverstärkern, ich hatte diese zuvor mit Transistor-VV´s (Onkyo und Yamaha)angetrieben, kein Vergleich.

In der Zwischenzeit besitze ich 3 Röhren-VV´s und jede dieser Konstruktionen wirkt sich sehr positiv auf den Klang der Endstufen aus.

Es gibt hier einen großen Hype um den Dynavox VR 70 (Endstufe mit Lautstärkeregler), eine Vielzahl an Verbesserungsarbeiten werden angepriesen, habe ich alles machen lassen, die größte Klangverbesserung war das Vorschalten eines Röhren-VV, ein anderer Teilnehmer hat die gleichen Erfahrungen gemacht.

Ich möchte hier nichts als allein richtig oder alleinig falsch darstellen, sondern ich gebe nur meine Erfahrung weiter, ohne Allgemeingültigkeit.

Ich würde auch nicht sagen, daß die Vorstufe keinen klanglichen Einfluß hätte, nur die Endstufe.

Es gibt Hersteller, die sogenannte Hybrid-Verstärker anbieten, die Röhre und Transístor verbinden, hohe Leistung mit Röhrenklang, die Vorverstärkung übernehmen Röhren, Transistoren die Leistungsverstärkung, das sehr wohl und wissentlich klanglichen Röhrencharme vermittelt.

Aus "Erfahrung" rate ich Röhren-Endstufe mit Röhren-VV, eigentlich ein "Must".

Gruß

Georg
stereo-leo
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 27. Jun 2007, 12:51

Schoschi schrieb:
Hallo Luxfrau,

aus gesammelten Erfahrungen muß ich meinem Forenkollegen widersprechen, ich selbst betreibe 2 Röhrenendstufen mit Röhrenvorverstärkern, ich hatte diese zuvor mit Transistor-VV´s (Onkyo und Yamaha)angetrieben, kein Vergleich.

In der Zwischenzeit besitze ich 3 Röhren-VV´s und jede dieser Konstruktionen wirkt sich sehr positiv auf den Klang der Endstufen aus.

Es gibt hier einen großen Hype um den Dynavox VR 70 (Endstufe mit Lautstärkeregler), eine Vielzahl an Verbesserungsarbeiten werden angepriesen, habe ich alles machen lassen, die größte Klangverbesserung war das Vorschalten eines Röhren-VV, ein anderer Teilnehmer hat die gleichen Erfahrungen gemacht.

Ich möchte hier nichts als allein richtig oder alleinig falsch darstellen, sondern ich gebe nur meine Erfahrung weiter, ohne Allgemeingültigkeit.

Ich würde auch nicht sagen, daß die Vorstufe keinen klanglichen Einfluß hätte, nur die Endstufe.

Es gibt Hersteller, die sogenannte Hybrid-Verstärker anbieten, die Röhre und Transístor verbinden, hohe Leistung mit Röhrenklang, die Vorverstärkung übernehmen Röhren, Transistoren die Leistungsverstärkung, das sehr wohl und wissentlich klanglichen Röhrencharme vermittelt.

Aus "Erfahrung" rate ich Röhren-Endstufe mit Röhren-VV, eigentlich ein "Must".

Gruß

Georg


Kann ich überhaupt nicht bestätigen.
Habe meine Röhren-Monos (SET) längere Zeit mit dem eigentlich dazu passenden Röhren-Vorverstärker betrieben, was gut klang.
Jetzt betreibe ich sie mit einem Transistor-Vorverstärker (Dualmono) und kann keine besonderen klanglichen Unterschiede feststellen, sehr wohl aber Unterschiede in Detail, Bühne und Bassqualität.
Diese Unterschiede führe ich am ehesten auf die Dualmono-Konfiguration auch des Vorverstärkers zurück.
Im Ergebnis wurde der Röhren-Vorverstärker gnadenlos aus dem Feld geschlagen, während die Röhren-Endstufen förmlich "mitgewachsen" sind.
Keine Frage, wo da der "Flaschenhals" war...

EDIT:
Ich möchte damit keineswegs sagen, daß ein Transistor-Vorverstärker "immer" die bessere Wahl sei.
Im Gegenteil möchte ich eigentlich vor pauschalisierenden Aussagen warnen.
Es gibt einfach zu viele Leute, die die Frage Röhre/Transistor viel zu ideologisch sehen.
Letztlich kann man alles mit allem kombinieren.
Der persönliche Geschmack entscheidet!


[Beitrag von stereo-leo am 27. Jun 2007, 13:51 bearbeitet]
sidolf
Inventar
#5 erstellt: 27. Jun 2007, 12:53

Schoschi schrieb:

Aus "Erfahrung" rate ich Röhren-Endstufe mit Röhren-VV, eigentlich ein "Must".

Gruß

Georg


Hallo Georg,

dieser Aussage kann ich nur voll zustimmen.

Am Anfang betrieb ich meine Röhren-PA an einem Onkyo-VV, ging so. Dann an einem Röhren-VV von ELV, Klang war (gefiel) schon um einiges besser. Vor ca. 3 Monaten habe ich mir dann einen eigenen VV mit RIAA und zuschaltbarer Klangregelung in SRPP-Technik gebaut, das war dann der "Bringer"! Unglaublich dynamisch und schön im Klang. THD unter 0,02% gemessen mit Hameg KFMB. Aber über "schöne Klänge" kann man trefflich streiten. Einfach ausprobieren!

Liebe Grüße
E130L
Inventar
#6 erstellt: 27. Jun 2007, 14:54
Hallo Schoschi,

Du kannst den VR70 auch nicht mit einer SE-Triode vergleichen, dazwischen liegen Welten. Das gleiche gilt vermutlich auch für sidolfs Endstufe.

MfG Volker
Schoschi
Stammgast
#7 erstellt: 27. Jun 2007, 20:02

E130L schrieb:
Hallo Schoschi,

Du kannst den VR70 auch nicht mit einer SE-Triode vergleichen, dazwischen liegen Welten. Das gleiche gilt vermutlich auch für sidolfs Endstufe.

MfG Volker


Hallo Volker,

ich habe 4 Röhrenverstärker hier, auch eine SE-Triode, (Cayin 300B), aber Welten liegen da nicht dazwischen, das heißt, ich habe direkten Vergleich, die andere Endstufe ist ein SE-6C33-Röhrer, noch feiner als der 300B, vielleicht schilderst Du einfach, aufgrund welcher Erfahrungswerte Du so beharrlich bist.

Gruß

Georg
rorenoren
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 27. Jun 2007, 21:33
Hallo,

ich denke, es gibt einfach zu viele Röhren- und Transistorvorverstärker, als dass man hier überhaupt eine Aussage treffen könnte,

Es ist sicher nicht richtig, einen Röhrenverstärker pauschal als (potentiellen) Flaschenhals zu bezeichnen, wenn nicht die gleiche Möglichkeit für den Transistorverstärker angenommen wird.

Vieles ist auf das Zusammenspiel zurückzuführen.

So macht es wenig Sinn, einen hochohmigen Ausgang an einen niederohmigen Eingang anzuschliessen.(andersherum kein Problem)

Dass der Transistorvorverstärker fast immer einen niedrigeren Ausgangswiderstand hat, macht ihn vielseitiger, nicht aber per se besser.

Wenn schon Röhre, dann Röhre, ist meine Devise, ob berechtigt oder nicht.

Im Falle einer Transistorendstufe ist der Transistorvorverstärker technisch sicher erste Wahl.

Klanglich kann es aber auch die Röhre sein.

Wie immer: es hilft nichts, es muss ausprobiert werden.

Wenn die Schallplatte die Hauptquelle ist, könnte eine Lösung eine passive Vorstufe mit Phonovorverstärker (der natürlich aktiv) sein.

CD läuft dann uber einen Schalter weiter direkt zur Endstufe, Phono läuft über den Phono VV und den Schalter zur Endst.

Eine Vorstufe mit Phono und Line Verstärkung gerät schon relativ aufwändig und (wenn man nicht selber baut) teuer.

Transistoren, bzw. Op Amps machen das erheblich billiger. (kann auch gut klingen)


Ob der Vorverstärker für CD- Wiedergabe besser ist, kann nur ein Hörtest zeigen.

Je nach CD- Player kann der Vorverstärker aber auch den Klang "verschlechtern". (es sind meist nur Nuancen, daher die Anführungsstriche)

Wenn eine Klangregelung nicht nötig ist, favorisiere ich die Minimallösung.
(Phonopre, Passive Vostufe, bzw. Eingangswahlschalter und LS- Poti)

Weniger Bauteile, besserer Klang. (muss nicht stimmen, aber kann)

Ob mit Röhre oder Transistor sollten Ohren und Herz entscheiden.

Gruss, Jens




Edit:

Sorry, übersehen:

stereo-leo schrieb:

EDIT:
Ich möchte damit keineswegs sagen, daß ein Transistor-Vorverstärker "immer" die bessere Wahl sei.
Im Gegenteil möchte ich eigentlich vor pauschalisierenden Aussagen warnen.
Es gibt einfach zu viele Leute, die die Frage Röhre/Transistor viel zu ideologisch sehen.
Letztlich kann man alles mit allem kombinieren.
Der persönliche Geschmack entscheidet!


damit stimme ich natürlich überein!


[Beitrag von rorenoren am 27. Jun 2007, 21:37 bearbeitet]
freibürger
Inventar
#9 erstellt: 28. Jun 2007, 00:03
Hallo,

Mal andersherum aufgezäumt: Ich betreibe einen Hybridvollverstärker, Vorstufe Röhre,Endstufe Transistor.
Der Wechsel äquivalenter Vorstufenröhren verschiedener Hersteller (igitt Tuberolling) bewirkt immense Klangveränderungen.
Ich denke mir das, das bei einer SE-Röhrenendstufe nicht anders sein wird.

Gruß aus Freiburg
Peter
Schoschi
Stammgast
#10 erstellt: 28. Jun 2007, 12:09

freibürger schrieb:
Hallo,
Der Wechsel äquivalenter Vorstufenröhren verschiedener Hersteller (igitt Tuberolling) bewirkt immense Klangveränderungen.
Gruß aus Freiburg
Peter


Hallo Peter,

das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen, Klangveränderungen waren eher im Vorstufenbereich als in den Endstufen zu bemerken.

Unterschiede bei Endstufenröhren (EL34, KT88) waren eher interpretiert, als tatsächlich hörbar.

Alles rein subjektive Erfahrungswerte, Ideologiefrei ohne Maßstäblichkeit !

Gruß

Georg
Luxfrau
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 28. Jun 2007, 20:35
Hallo Jens,
das mit der passiven Vorstufe interssiert mich sehr, weil ich genau darüber auch gerade nachdenke.

Hier ist mir aber sehr viel unklar:

Weißt du, ob ich die passive Vorstufe auch mit einem Subwoofermodul kombinieren kann?

Was müsste man bei den Impedanzen und beim Poti (10K 100 k ?)beachten und wieviel Volt muss der Phonopre auswerfen?

Brauche ich einen Impedanzwandler in der Vorstufe?

Wäre es besser :Passiv -> Line in und Line out des Sub -> Endstufe oder über Y-Kabel und zwei Ausgänge getrennt zu schalten?


Wäre mir eine große Hilfe, wenn du die eine oder andere Frage beantworten könntest?

Grüße
Luxfrau
Luxfrau
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 28. Jun 2007, 20:38
Sorry, der Smilie ist natürlich ein "P".

Luxfrau
rorenoren
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 28. Jun 2007, 22:08
Hallo Luxfrau,

mit Subwoofern kenne ich mich nicht aus.

Je nach nötiger Eingangsspannung der Röhrenendstufe benötigt der Phonopre entweder auch ca. 2- 3 Volt Ausgangsspannung, wie ein CD- Player sie etwa hat (ist dann gleichlaut), oder 1Volt, wenn noch Reserven sind, der Plattenspieler ist dann aber leiser. (Lautstärke muss nachgeregelt werden)


Der Widerstand des Potis richtet sich ebenfalls nach der nachgeschalteten Elektronik.

Ohne Sub nehme ich an, dass der Röhrenverstärker hochohmig genug ist, um mindestens mit 100kOhm Log. arbeiten zu können.

Bei einer aktiven Vorstufe kann der benötigte Wert niedriger (Transistor) oder höher (Röhre) sein.

Auch vom Ausgangswiderstand des CD- Players hängt es ein Wenig ab, aber das ist hier fast egal.

Wie der Eingang des Subwoofers beschaffen ist, müsste aus der Bedienungsanleitung hervorgehen.

Wenn der Eingang 47kOhm hat, sollte es mit den 100kOhm als Lautstärkepoti eben noch gehen.

Bei geringeren Werten halte ich die Passivlösung für ungeeignet. (oder auf den Sub verzichten)

Ansonsten lässt sich die passive Variante mit etwas Geschick selbst zusammenbasteln.

Ein halbwegs ordentliches Poti (Alps, ca 15-20 Euro) vorausgesetzt dürfte der Klang auf keinen Fall Schaden nehmen.(bei Beachtung vorgenannter Einschränkungen bzgl. Eingangswiderstand der fogenden Sufen, max. 2x 47kOhm je Kanal, dann besser 47kOhm Poti)

Bei "Bastelwilligkeit" kannst du ja posten, es werden sicher die nötigen Tips gegeben. (vielleicht ist meine Idee ja auch nicht so gut)

Der Ausgang des passiven Pre müsste dann einfach doppelt vorhanden sein (2 parallele Buchsen).
Dann entfällt das Y- Stück.

Wie geschrieben: das mit dem Sub macht es eher schwieriger, aber nicht unmöglich.

Hoffe, trotz möglicher Detailfehler, ich konnte dir etwas weiterhelfen.


Gruss, Jens
RoA
Inventar
#14 erstellt: 29. Jun 2007, 12:59

Luxfrau schrieb:
Ist es besser gar keinen Vorverstärker zu nutzen, sondern einen CD-Player mit Lautstärkeregelung (Dann frage ich mich aber, wie man den Plattenspieler anschließt?)


Hallo,

ich betreibe meine Endstufen direkt am CD-Player mit integrierter Lautstärkeregelung. Diese puristische Betriebsart ist theoretisch sinnvoll, weil jede Vorstufe das Ausgangssignal des CD-Spielers nur verschlechtern kann. Dies setzt aber voraus, dass der CD-Spieler die Endstufe treiben kann und man nicht stöpseln muß bzw. das Stöpseln in Kauf nimmt. Musik kommt bei mir allerdings ausschließlich vom CD-Player, so dass ich dadurch keine Einschränkungen habe.

Praktisch sollte sich eine Vorstufe im Klang nicht bemerkbar machen, will heissen, eine Vorstufe sollte keinen Eigenklang haben. Eine ordentliche Röhrenvorstufe ist in ihren technischen Daten mit einer Transistorvorstufe vergleichbar und tatsächlich ist es so, dass ich meine Röhrenvorstufe klanglich nicht von meinen Transistorvorstufen unterscheiden kann, und so soll es auch sein. Eine gute Vorstufe klingt so, als sei sie überhaupt nicht im Signalweg. Wenn hier im Forum verschiedendlich von Klangsteigerungen durch Vorstufen geschrieben wird, könnte das darauf zurückzuführen sein, dass die Quelle die Endstufe nicht treiben kann (Fehlanpassung). Möglicherweise hat die Vorstufe doch einen Eigenklang, der als angenehm empfunden wird, und vieles ist vielleicht auch Einbildung.

Eine gute Vorstufe hört man meiner Erfahrung nach jedenfalls nicht heraus. Trotzdem verzichte ich gerne darauf, weil ich es puristisch mag. Bevor ich mir Gedanken machen würde über eine passive Vorstufe, würde ich eine gute gebrauchte aktive Vorstufe für kleines Geld z.B. in der Bucht erwerben. Entgegen der landläufigen Meinung muß eine Vorstufe nicht die Welt kosten, und sogar ein Vollverstärker (als Vorstufe genutzt) kann gute Dienste leisten. Wenn man bedenkt, was diese Umschaltkistchen mit Poti z.T. kosten sollen sicher die bessere Wahl.

Beste Grüße,
Rolf
Luxfrau
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 04. Jul 2007, 00:16
Hallo,

vielen Dank für die ausführlichen Antworten und eure Hilfe.

Ich bin mir noch nicht sicher, welche Lösung ich wählen werde. Ich habe meinen CD-Spieler mal direkt an die Endstufe gehängt und musste auf die geringste Lautstärke runterschalten. Selbst das war aber noch zu laut. Ich werde noch mal posten, falls ich ein passives System für CD und LP mit/ohne Sub habe.

Welche Funktion/Auswirkung hat eigentlich der Widerstandswert des Potis?

Grüße
Luxfrau
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