Hilfe zu Plattenspieler "Stockholm Studio 90"

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Harald_B
Neuling

#1 erstellt: 10. Mrz 2014, 13:33

Hallo zusammen,

mein Name ist Harald und ich habe mich heute in diesem Forum angemeldet, in der Hoffnung, Experten zu finden, welche mir vielleicht bei einem Problem weiterhelfen können. Ich weiss leider nicht, ob ich jetzt bereits gegen irgendwelche Forenregeln verstossen habe - bspw. dass ich mich nicht näher vorgestellt habe - und sollte das so sein, bitte ich um Nachsicht und um Hinweise, ich werde dann alles nachholen !

Zu meinem Problem: Ein Freund von mir hat sich auf dem Flohmarkt einen uralten Kompaktplattenspieler einer unbekannten Marke gekauft. Der funktioniert soweit eigentlich, allerdings ist die verfügbare Lautstärke unserer Meinung nach viel zu schwach.

Ich habe die Schaltung mal durchgemessen, bin aber mit meinem Latein am Ende, da ich mit der Röhrentechnik nicht so vertraut bin. Ich habe den Schaltplan angefügt und darin die gemessenen Spannungswerte eingetragen. Die schwarzen Messwerte zeigen die DC-Ruhespannungen bei 0 Volt am Eingang (Pickup abgelötet und Eingang auf 0V gelegt), die roten Werte zeigen die gemessen AC-Spannungen an - hierzu habe ich einen Sinusgenerator mit 40mV Amplitude und 400Hz am Eingang angeschlossen.

Bei den DC-Spannungen sind mir zwei Dinge aufgefallen:

1. Die Versorgungsspannung vom Netzteil beträgt nach Gleichrichtung und Siebung ca. 175V, hat dabei aber einen Ripple von ca. 15V. Das könnte aber bei dieser Einweggleichrichtung normal sein. Oder nicht ?

2. Die Gitter-Ruhespannung an der Vorstufentriode beträgt -300mV. Das bedeutet ja, dass ein Strom von Masse über R4 ins Gitter reinfliesst. Bei 3,3MOhm reicht da ja schon 0,1 µA aus, damit die 300mV abfallen. Dennoch: Ist das so OK ?

Mit den gemessenen Wechselspannungen (Signal) ergäbe sich eine Gesamt-Spannungsverstärkung von rund 250 (40mV am Signaleingang -> 10 V am Ausgang der Pentode). Ist dies nicht zu wenig ?

Also, hiermit nochmals die Bitte, dass mir irgendjemand, der sich mit solchen Schaltungen auskennt, helfen und sagen kann, was da faul sein könnte. Wenn ihr noch Fragen habt, dann zögert nicht !

Im Voraus herzlichen Dank, Grüße
Harald

E130L
Inventar

#2 erstellt: 11. Mrz 2014, 00:42

Hallo,

40mV sind m.E. für ein Kristall-System zu gering, die TA Eingänge bei Radios haben eine Empfindlichkeit von ca 0,2-0,3V.

MfG

Ingor
Inventar

#3 erstellt: 11. Mrz 2014, 00:43

Hast du noch eine Austauschröhre? Ist der Ton nur leise oder auch verzerrt? Wie hoch ist denn die Spannung vor der Gleichrichterdiode? Sinkt die Anodenspannung, wenn die Röhre aufheizt? Die Röhre sollte ca.1 W Ausgangsleistung bringen. Ist der originale Lautsprecher angeschlossen? Es kann nicht Schaden die Koppelkondensatoren zu tauschen und die Siebelkos. Brummt der Verstärker denn? 175 V erscheinen mir etwas niedrig. Schau mal hier, da hat jemand so einen Verstärker selbstgebaut:

http://www.tube-amp.ch/projekte/ecl82se/ecl82se.html MIt Spannungsangaben.

Harald_B
Neuling

#4 erstellt: 11. Mrz 2014, 10:20

Hallo,

zunächst mal Danke für die Antworten !

@E130L: Ich habe auch die Signale vom Tonabnehmer beim Abspielen einer Schallplatte gemessen. Der Pegel betrug hierbei im Spitzenwert ca. 30 mV, lag aber meist eher so bei 5 bis 10 mV. Leider habe ich keine Ahnung, was so ein Pickupsystem normalerweise liefern sollte !

@ Ingor: Mein Bekannter hat nach dem Kauf des Geräts als erstes die Röhre und auch den Lautsprecher getauscht, daran sollte es nicht liegen (der Speaker hat die gleiche Ohmzahl und ungefähr die gleiche Leistung wie der alte). Und es fehlt nur an Lautstärke, verzerrt klingt es eigentlich nicht - wenngleich man hier auch nicht unbedingt von Hifi-Qualität sprechen kann

Wie hoch die Trafospannung ist, kann ich momentan leider nicht sagen, das müsste ich erst nochmal messen. Die Koppelkondensatoren scheinen meiner Meinung nach I.O. - der Gleichanteil wird gesperrt und die Signalwechselspannung wird ohne messbaren Spannungsabfall übertragen. Die Anodenspannung fällt auch ab, wenn die Röhre warm wird. Gebrummt hat er anfangs nicht, irgendwann dann schon etwas, aber ich glaube, da kam beim Messen einfach die Netzzuleitung zu nahe an die Elektronik

Mit den 40 mV des Signalgenerators war übrigens einen klarer und auch relativ lauter Sinuston hörbar, erst bei ca. 10 KHz war dann Schluss. Das kann aber durchaus an meinem Gehör liegen, denn ich bin Schlagzeuger in einer Bluesrockband

Kann es vielleicht sein, dass der Tonabnehmer defekt ist ? Weiss jemand, wie hoch der Signalpegel ungefähr sein sollte ?

Nochmals Danke, Gruß
Harald

Tucca
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 11. Mrz 2014, 18:33

Tach Harald,

(der Speaker hat die gleiche Ohmzahl und ungefähr die gleiche Leistung wie der alte)

Hat der Lautsprecher auch näherungsweise denselben Wirkungsgrad?
Nach meiner Erfahrung solltest Du bei so geringer Leistung 88-90dB Minimum haben.

Grüße,

Michael

Harald_B
Neuling

#6 erstellt: 11. Mrz 2014, 19:34

Hallo Michael,

das weiss ich leider nicht. Das Gerät steht bei seinem Besitzer, daher kann ich nicht gleich nachschauen. Ich werde das aber nachprüfen.

Danke für den Hinweis !

Gruß
Harald

Tucca
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 11. Mrz 2014, 19:40

Tach Harald,

Kann es vielleicht sein, dass der Tonabnehmer defekt ist ? Weiss jemand, wie hoch der Signalpegel ungefähr sein sollte ?

...habe da

nochwas gefunden...
Der von Dir gemessene Pegel scheint mir zu gering zu sein.

Grüße,

Michael

[Beitrag von Tucca am 11. Mrz 2014, 19:40 bearbeitet]

selbstbauen
Inventar

#8 erstellt: 11. Mrz 2014, 20:04

Hallo Harald,
dunkel erinnere ich mich, dass ich auch mal sowas ähnliches hatte.

Mein Gedächtnis sagt:

Kristalltonabnehmer liefert etwa 300 mV. Kristall löst sich aber durch Luftfeuchtigkeit langsam auf. Deshalb waren sie in Fett oder Öl eingelagert. Das verschwindet aber auch mit der Zeit. 40 mV zeigt, dass der Kristall kaum noch aktiv ist.

Der Verstärker hat keine RIAA-Entzerrung - daraus folgt, es ist ein Kristall! Der folgt nämlich bei hohem Eingangswiderstand (deutlich über 100 kOhm) etwa der RIAA-Verzerrung (Abweichung etwa +/- 5 dB). Am Verstärker sind aber Tonblenden vorhanden, die die Abweichungen kompensieren sollen.

Die verwendete Röhre liefert etwa 2 bis 3 Watt Ausgangsleistung, die aber der Lautsprecher nicht annähernd umsetzen kann, besonders im Bass. Daher auch nur ein kleiner Übertrager. Der noch dazu als Drossel für die Anodensiebung zuständig ist.

Man müsste ihn mal aufschrauben, weil die Koppelkondensatoren (beide 6800 pF) mit Sicherheit trocken sind und kaum noch den vorgesehenen Wert aufweisen.

Die ECL82 gibt es billig.

Im Netzteil sollte man auch die Elkos überprüfen.

Gruß
sb

Harald_B
Neuling

#9 erstellt: 11. Mrz 2014, 20:43

Hallo zusammen,

zunächst mal Danke für die vielen Tips ! Tja, da hat man in den 80ern zwar Nachrichtentechnik studiert, die wirklich interessanten Dinge aber dabei nicht gelernt. Damals war es halt wichtiger, dass man 68000 Transistoren auf ein paar Quadratmillimetern unterbringt.

Aufgrund des von Michael verlinkten Threads ist mir jetzt wohl auch klar, dass es sich um ein Kristallsystem handeln muss und dass der Signalpegel desselben viel zu niedrig ist. Der Eingangswiderstand der Triodenvorstufe ist auch hochohmig, insofern ist da auch nichts, was den Pegel in die Knie zwingen könnte.

Dafür spricht auch, dass ich ja schon bei dem relativ geringen Pegel des Signalgenerators einen klaren und relativ lauten Ton hatte.

Die 6800-pF Koppelkondensatoren habe ich geprüft, die sind in Ordnung. Das war auch mein erster Gedanke, dass einer oder mehrere Kondensatoren aufgrund des Alters hinüber sind, aber die sind alle noch OK.

Gut, jetzt bin ich Dank eurer Hilfe wesentlich schlauer ! Ich werde jetzt nochmals den Pickup alleine, d.h. ohne Last, messen - mit dem Eingangswiderstand des KO von 10 MOhm bei Tastkopffaktor 10 sollte das ja gehen. Oder nicht ?! Oh Mann, hoffentlich blamier ich mich jetzt nicht schon wieder...

Ansonsten sehen wir weiter. Es reizt mich jedenfalls unheimlich, so eine alte Kiste wieder zum Laufen zu bringen.

Ich werde berichten. Nochmals Danke an alle, bis dann
Harald

DB
Inventar

#10 erstellt: 11. Mrz 2014, 21:09

Hallo,

14V am g1P sind definitiv nicht richtig. Da wird C4 defekt sein.

MfG
DB

Harald_B
Neuling

#11 erstellt: 11. Mrz 2014, 21:39

@DB: OK, dann tausch ich den mal aus.

Danke, Gruß !
Harald

Edit: Die Kathodenspannung scheint mir mit 24V auch recht hoch, was ja damit zusammenhängen kann. Oder ?!

[Beitrag von Harald_B am 11. Mrz 2014, 21:42 bearbeitet]

Harald_B
Neuling

#12 erstellt: 12. Mrz 2014, 11:16

Hallo nochmal,

zu den 14V am Steuergitter der Pentode ist mir noch etwas eingefallen. Ich kann ja leider aktuell nichts nachprüfen, da ich das Gerät nicht zur Verfügung habe. Aber ich meine mich zu erinnern, dass ich bei den Messungen festgestellt habe, dass diese Spannung vom Ausgang der Vorstufe über C4 an das Gitter eingekoppelt wird, da die DC-Betriebsspannung, gemessen an C7, eine Restwelligkeit von ca. 15V aufweist. C4 blockt zwar den Gleichanteil von Ub ab, aber der Wechselanteil wird von C4 leicht abgeschwächt durchgelassen (Grenzfrequenz R7/C4 ca. 25 Hz). Ich bin mir auch nicht mehr sicher, ob ich die 14V tatsächlich als Gleichspannung gemessen habe, wie von mir behauptet.

Dieser Ripple ist natürlich auch durchgängig in der Schaltung messbar, vom Trioden-Ausgang (Anode) bis hin zum Lautsprecher. Ich weiss ja, dass die Einweggleichrichtung je nach Last keine optimal glatte Gleichspannung aufweisen kann, aber ich frage mich nun, ob hier die Restwelligkeit von 15V Amplitude nicht doch viel zu hoch ist, wenn sich diese derart am Steuergitter bemerkbar macht, und ob dann nicht doch der Doppel-Siebelko C6/C7 weitgehend hinüber ist.

Weiss evtl. jemand von euch, ob diese relativ hohe Restwelligkeit in einer solchen Röhrenschaltung normal ist bzw. sein darf ? Ich kann mir das eigentlich nicht vorstellen, da der Ripple hier so aufs Gitter durchschlägt, obwohl die Ruhespannung doch 0 Volt betragen sollte.

Danke, Gruß
Harald

GorgTech
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 12. Mrz 2014, 11:27

Hallo,

im Zweifelsfalle lohnt es sich immer, die Koppelkondensatoren zu tauschen. Diese sind altersbedingt ( und aufgrund der Bauart bzw. verwendeten Isolierstoffen ) meistens nicht mehr zuverlässig. Bei den verwendeten Elkos kann man auch davon ausgehen, dass diese bereits ausgetrocknet sein würden ( ein Kapazitätsmessgerät kann zumindest ansatzweise helfen, den Elko grob zu prüfen ).

Siehe z.B. hier:

http://www.magisches...lemKondensatoren.htm

Das Netzteil kann auch mit einem Brückengleichrichter ausgestattet werden, die Siebekapazitäten können dann auch anders ausfallen; man sollte jedoch mit passenden Siebgliedern die erforderliche Betriebsspannung der Röhren auf den Sollwert anpassen. Das umgebaute Netzteil wäre auch stabiler.

Die große Preisfrage bleibt natürlich, ob das Gerät möglichst in einem "historischen" Zustand bleiben soll, oder ob man es einfach benutzen will, selbst wenn man dabei einiges an der Schaltung verbessert?

Gruß,

Georg

[Beitrag von GorgTech am 12. Mrz 2014, 11:30 bearbeitet]

Harald_B
Neuling

#14 erstellt: 12. Mrz 2014, 13:46

Hallo Georg,

ob Originalzustand oder nicht ist meinem Bekannten egal, zumindest was das Innenleben betrifft. Er will nur, dass der Plattenspieler funktioniert

Ich habe mir ja auch schon überlegt, die Schaltung komplett neu aufzubauen, das wäre ja kein Hexenwerk. Aber ich weiss halt immer noch nicht, ob nicht doch der Kristalltonabnehmer hinüber ist, bei dem schwachen Signalpegel, den der abgibt. Und dann wäre wohl alles für die Katz gewesen, denn diesen zu ersetzen wird wohl ein größeres Problem werden.

Ich tausch jetzt einfach mal die beiden Koppelkondensatoren und die Sieb-Elkos, der Aufwand ist ja vertretbar. Schaun mer mal, obs hilft.

Danke, Gruß
Harald

selbstbauen
Inventar

#15 erstellt: 12. Mrz 2014, 14:10

Kristallis gibts in der Bucht für wenig Euronen! Da müsste auch einer passen.

Gruß
sb

Harald_B
Neuling

#16 erstellt: 12. Mrz 2014, 14:38

@sb: Danke für den Hinweis ! Als Ultima Ratio würde ich mich damit dann wohl auch beschäftigen, hoffe aber erst mal, dass es doch eine simplere Lösung gibt, z.B. der Kondensatoraustausch.

Nochmals Danke, Gruß
Harald

selbstbauen
Inventar

#17 erstellt: 12. Mrz 2014, 14:40

Harald_B (Beitrag #12) schrieb:

Weiss evtl. jemand von euch, ob diese relativ hohe Restwelligkeit in einer solchen Röhrenschaltung normal ist bzw. sein darf ? Ich kann mir das eigentlich nicht vorstellen, da der Ripple hier so aufs Gitter durchschlägt, obwohl die Ruhespannung doch 0 Volt betragen sollte.

Im Ausgangsübertrager, der ja auch gleichzeitig als Drossel wirkt, sollen sich die Brummanteile auslöschen. Der Drosselteil des Übertragers ist ja im gleichen Wicklungssinn wie der Tonteil gewickelt. Wenn die beiden Wicklungsanteile richtig dimensioniert sind, dann heben sich die Brummanteile aus dem Drosselteil mit der Anodenversorgung gegenseitig auf. C4 dürfte so dimensioniert sein, dass er den hier vorherrschenden 50-Hz-Brumm sperrt.

Wenn man auf Brückengleichrichter umsteigt, dann hat man in der Vorstufe einen 100-Hz-Brumm, der dann nicht mehr von C4 unterdrückt wird. Es kann also sein, dass eine solche Maßnahme den Ausgang nicht unbedingt brummfrei macht.

Gruß
sb

Harald_B
Neuling

#18 erstellt: 12. Mrz 2014, 15:02

Hallo sb,

interessante Info ! Es ist ja auch so, dass ich den Brumm an den Primäranschlüssen des Übertragers gegen Masse gemessen habe, diesen aber am Speaker nicht höre. Was mich bis eben ja auch gewundert hat. Und wenn ich am Steuergitter was messe, egal ob das jetzt 14V DC oder 14V-Ripple-AC waren - was ja wohl beides definitiv nicht dahingehört - dann ist evtl. doch was faul mit dem C4. Bin mal gespannt...

Danke, Gruß
Harald

Harald_B
Neuling

#19 erstellt: 17. Mrz 2014, 17:50

Hallo nochmal,

ich bin euch ja noch eine Antwort schuldig

Der C4 war tatsächlich defekt. Aber, nach dem Austausch waren dann nur alle Störgeräusche weg und die Lautstärke etwas höher, aber immer noch viel zu gering. Ich habe dann nochmals alles durchgemessen, die Spannungen sind jetzt OK und entsprechen sogar exakt allen im Schaltplan des von Ingor in Beitrag #3 verlinkten Selbstbauprojekts angegebenen Spannungswerten.

Ich weiss übrigens nicht, wieso ich in meinem Plan als Betriebsspannung 175V angegeben habe. Tatsächlich sind dies ca. 225V. Irgendwas hab ich mir wohl falsch notiert oder falsch gemessen, sorry.

So - danach hab ich noch zwei Versuche bzw. Messungen gemacht:

1. Wenn ich anstelle des Kristalls den Sinusgenerator anschliesse, wirds ab 20mV hörbar und ab 100mV richtig laut.

2. Wenn ich dann mit Kristall bei laufender Schallplatte messe, bspw. an C1, C3 und 1 der Triode, liegt überall der gleiche Signalpegel an - nämlich so gut wie gar nichts, maximal ca 10...15 mV.

Also kann ich daher jetzt wohl definitiv konstatieren, dass der Kristall hinüber ist. Dann mach ich jetzt mal an dieser Baustelle weiter und versuche den zu tauschen, wenns geht. Mal sehen, was ich im Netz dazu finde.

An euch nochmals herzlichen Dank für die Hilfe

Viele Grüße
Harald

PS. Falls das Teil irgendwann mal läuft, geb ich Bescheid, vielleicht interessierts ja jemanden.

Harald_B
Neuling

#20 erstellt: 19. Mrz 2014, 15:45

Hallo nochmal,

abschliessende Info: Es lag - abgesehen vom defekten C4 - hauptsächlich am Kristall, der scheint wirklich hinüber zu sein.

Der eingebaute Tonabnehmer ist ein RONETTE Typ STEREO-105, also ein Stereoabnehmer. Gemäß Schaltplan geht ja ein Kanal parallel auf den Schaltungseingang und auf die DIN-Buchse. Der zweite Kanal geht nur auf die DIN-Buchse. Also scheint nur an der DIN-Buchse ein echtes Stereosignal zu liegen.

Da der zweite Kanal aktuell nicht benutzt wird, habe ich einfach mal die Anschlüsse der beiden Kristalle getauscht, und nun isser massiv laut. Der zweite Kristall funktioniert also noch.

Was ich jetzt nur nicht verstehe...dann gibt ja der interne Speaker so oder so kein echtes Mono wieder, sondern nur einen der beiden Stereokänäle ! Das Gerät war ja damals für 99 Mark sicher nicht als HIFI klassifiziert, aber am internen Speaker fehlt ja dann quasi eine komplette Hälfte der Musikinformation !?

Das würde mich noch interessieren, ob es wirklich so ist. Wenn jemand was dazu sagen kann, wäre das nett.

Ansonsten nochmals Danke - vielleicht kann ich in diesem Forum ja auch mal irgendwem helfen !

Grüße

Harald

DB
Inventar

#21 erstellt: 19. Mrz 2014, 18:46

Hallo,

die Kanaltrennung von Schallplatten ist so lausig, da fällt das kaum auf.

MfG
DB

[Beitrag von DB am 19. Mrz 2014, 18:47 bearbeitet]

Harald_B
Neuling

#22 erstellt: 19. Mrz 2014, 19:34

Hallo,

hehe, das entspricht auch so ziemlich dem Hörerlebnis. Das klingt so gut, das würde ein zusätzlicher zweiter Kanal kaum toppen

Danke, Ciao
Harald

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