Nachbau Eintakt-A-Endstufe von Gerhard Haas (ELRAD 10/90)

Nabend Oliver,

meinst Du den hier ?
Beschrieben wird die Schaltung in "High End mit Röhren" von Gerhard Haas, erschienen im Elektor- Verlag.
Evtl. gibts hier im Forum jemanden, der das Teil gebaut/gehört hat, ich muss da passen.

Grüße,

Michael


edit:
Da war ich a bisserl fix und habe doch glatt den falschen Verstärker verlinkt. Jetzt stimmt der Link.

Könnt ihr mal ein Schaltbild zeigen?

Grundsätzlich wäre ich da sehr vorsichtig, PCL86 und KT88 klingt irgendwie nach Resterampe.. und wozu braucht man eine Spezial-Drossel UND Hochspannungsstabilisierung? Klingt sehr fragwürdig...

Zum Link von Tucca, was soll das denn sein? Ein Monoblock mit 2 KT88, also parallel Single-Ended?? Audiophil höchst fragwürdig, und sicher nichts für den Einstieg zum mal eben reinhören... Zumal das Ergebnis höchstens Mittelmaß erwarten läßt, auch wenn 0,5% THD bei Vollaussteuerung angegeben sind... bei Eintakt, klar..

Hallo NewNerd

die Röhrenverstärker Bausätze vom Gerhard Haas (Experiance Electronics) waren
eine Zeit lang im DIY Umfeld lang recht beliebt.

Denke das war insbesonders wegen der aus meiner Sicht recht ansprechenden Gehäuse,
dem Platinenservice, den gut beleumundeten Übertragern und der ausführlichen Dokumentation.
Hr. Haas war auch am Telephon immer mit Tipps & Rat recht hilfreich.
Seine Bücher und die ganzen Artikel in den Elektor "Röhren Sonderheften"
sind interessante DIY Info Quellen. Also für den DIY Einsteiger ein gute Sache.

Die Kosten besonders für die Gehäuse und auch für die Baugruppen waren IMHO aber auch recht happig.
Zu dem Preis bekommt man heute leicht gebrauchte gute kommerzielle KT88 Röhrenverstärker.

Meinen Erfahrungen zu den KT88 Schaltungen:
Die Experiance KT88 Parallel PushPull Endstufen, waren aus meiner Sicht klanglich
nicht besonders gut. Da gibts bessere Schaltungen und DIY Bau Vorschläge.
Hier ein Bild meiner KT88 PPP Endstufen:


Die Experiance KT88 SE war, wenn man mit der Leitung von 8-10Watt hinkommt, klanglich
wirklich klasse, IMHO weit besser als die KT88 PPP.
Hier ein Bild meiner Endstufe.


Das KT88 oder andere Röhre DIY Projekt sollte sich aus meiner Sicht am Lautsprecher nach den Hörgewohnheiten und der DIY Erfahrung orientieren.
Viel Spass und Erfolg bei der Planung und Ausführung.

p.s.
Die Übertrager und Netztrafos müssen ja nicht von Experiance kommen, da gibt es zig Bezugsquellen.

Goldrohr (Beitrag #3) schrieb:

Grundsätzlich wäre ich da sehr vorsichtig, PCL86 und KT88 klingt irgendwie nach Resterampe.. und wozu braucht man eine Spezial-Drossel UND Hochspannungsstabilisierung? Klingt sehr fragwürdig... Zum Link von Tucca, was soll das denn sein? Ein Monoblock mit 2 KT88, also parallel Single-Ended?? Audiophil höchst fragwürdig, und sicher nichts für den Einstieg zum mal eben reinhören... Zumal das Ergebnis höchstens Mittelmaß erwarten läßt, auch wenn 0,5% THD bei Vollaussteuerung angegeben sind... bei Eintakt, klar..

Bei dem von Ihnen angeführten Begriff "Resterampe" fallen mir spontan faule Pfirsiche ein.
Haben Sie da nicht auch ein Déjà-vu?


DB

DB (Beitrag #5) schrieb:

Bei dem von Ihnen angeführten Begriff "Resterampe" fallen mir spontan faule Pfirsiche ein. Haben Sie da nicht auch ein Déjà-vu?

Nein. Hilf mir auf die Sprünge.

Hallo zusammen!

Hätte nicht gedacht das so viele Antworten in so kurzer Zeit kommen. So, der Reihe nach:

@Michael: Also von der Aufmachung und der Beschreibung haut das zu 95% hin. Das Gehäuse in der ELRAD war aus Marmor, die Beschriftung ist aber identisch. Im Bauplan waren allerdings ECL 86, weiss nicht ob das jetzt einen Unterschied macht. Die von Dir verlinkte Seite waren meine ersten Treffer bei der Suche nach der Drossel und den Übetragern. Leider nicht gerade preisgünstig. Kannst Du mir die Schaltungen mal per PN zukommen lassen, damit ich die vergleichen kann. Danke!

@Goldrohr: Zur Drossel kann ich nur das aus dem Heft beitragen: "Eine stabilisierte Hochspannung, wie gezeigt, erscheint auf den ersten Blick als sehr aufwendig und eventuell sogar überflüssig. Bei näherer Betrachtung bringt ader dieser Aufwand weitere Vorteile für das Gesamtverhalten des Verstärkers. Um mit passiven Bauelementen eine derartig gute Brummunterdrückung zu erreichen, müßten zwei Drosseln und ganze Elkobatterien eingesetzt werden... Bei Eintaktendstufen muß der Betriebsspannung besondere Aufmerksamkeit gewidmet werden... wenn bei Gegentaktendstufen der Ausgangsübertrager... Deshalb kann bei Gegentaktendstufen der Aufwand der Netzteil-Siebaufwand geringer ausfallen. Bei Eintaktendstufen fließt der komplette Brummstrom durch den Übertrager und erscheint dann um das Übersetzungsverhältnis heruntertransformiert am Ausgang..."...bevor ich es vergesse, die Drossel sitzt in der Hochspannungsregelung.Schaltbild könnte ich einscannen, dann aber nur per PN. Nicht das es Ärger mit dem Copyright gibt.

@Anro1: Du hast den Verstärker gehabt und er war sehr gut?! Klasse! Hast Du ihn noch, wenn nein, warum nicht? Bezüglich der Netztrafos und der Übertrager: Wie "übersetzte" ich denn die Trafo / Übertragerbezeichnungen auf andere Anbieter? Welche Angaben muss ich vergleichen? Die Angaben in der Zeitschrift sind nicht so prickelnd. Außerdem habe ich das Gefühl das etwas fehlt. Nicht das ich mir für teueres Geld die Bauteile bestelle, Platinen route und ätzen lasse, um dann festzustellen, dass noch irgendetwas fehlt.

Wünsche euch allen einen guten Rutsch, wir höhren im nächsten Jahr wieder voneinander!

Gruß Oliver

Hallo NewNerd

beide Experiance KT88 Verstärker waren einige Jahre in meinem DIY Fundus, zusammen mit weiteren
schätze mal 30-40 Röhrenverstärkern unterschiedlichster Kommerzieller & DIY Bauart.
Diese beiden Experiance Amps habe ich dann vor ein paar Jahren verkauft, wie gesagt der KT88 SE war IMHO besser als der PPP. Beide waren jetzt nicht die Super Röhren Amps.

Wenn man die DIY Wahl hat kann man die verschiedensten KT88 PP Konzepte finden und bauen, das muss nicht unbedingt der Experiance KT88 sein.
Hier z.B ein Link zu einem KT77/EL34 PP den ich ebenfalls mal auf/umgebaut habe, der war IMHO
besser als der KT88 von Experiance.
http://jastrid.xs4all.nl/Dalojan/index_1.html

Einfach je nach Projekt EL34/KT77/KT88/6550 PP oder eben entsprechend SE den passeden
Übertrager suchen. Die Angaben zu den Primär Impedanzen findest Du in den Schaltplänen.
Trafo Wahl hängt vom Aufbau/Konzept des Amps ab, was brauchst Du für Anoden/Heiz Spannungen, wie soll das Netzteil aussehen. Das muss man alles vorher gut überlegen, sonst gibts hinterher krampfartiges
Nachbessern.
Platine ätzen muss nicht sein, ich würde solche Amps mit wenigen Bauteilen nach alter Väter Sitte
mit Lötleisten und schöner dicken Betriebsmasseschiene freiverdrahten. Aber das ist Geschmackssache.

Hier noch z.B. ein Link einer Japanischen DIY Seite wo man einige schöne Amp Designs und die Freiverdrahtungs Vorschläge findet. Aber wie gesagt davon gibts wirklich hunderte.
http://www.google.de...=45&ved=0CKABEK0DMCc

GRüsse und viel Spass beim Röhrenverstärker Projekt.

NewNerd (Beitrag #7) schrieb:

@Goldrohr: Zur Drossel kann ich nur das aus dem Heft beitragen: "Eine stabilisierte Hochspannung, .... Schaltbild könnte ich einscannen, dann aber nur per PN. Nicht das es Ärger mit dem Copyright gibt.

Ich bin voll dabei, das eine geregelte Spannungsversorgung die Performance um eine ganze Klasse hebt, keine Frage. Ich bin nur skeptisch, was eine Vorsiebung mit Drossel angeht. Klingt für mich eher so, als ob man trotz bestehender Regelung auf den profit aus dem Verkauf eines dicken teuren Bauteils nicht verzichten möchte...

Schick mir gern mal den Plan. Kann ja nicht so geheimnisvoll sein.. Das Netzteil scheint schon mal Grütze zu sein, und eintakt-A mit der KT88 ist ziemlich banal, einfacher geht ja kaum...

VG

Hallo NewNerd,

zwischen ECL86 und PCL86 sind die gravierendsten Unterschiede in der Heizung (und in leicht abweichenden Grenzdaten) zu finden.
Der Einsatz der PCL86 wird sich aus der möglicherweise preisgünstigeren Verfügbarkeit ergeben (wenngleich ich sie an der Stelle nicht einsetzen würde).
Heutzutage wird an Röhren ja nur noch gefertigt, was gerade "in" ist. Triode-Endpentode-Kombinationen gehören offenbar nicht dazu.
Wenn Du selber was entwerfen willst, ist es günstiger, auf in großen Mengen billig verfügbare, geeignete Röhren zurückzugreifen.

DB

Liebe Foren Teilnehmer

wünsche Euch allen ein gutes und vor allem gesundes Neues Jahr.

NewNerd
noch als Nachtrag, wenn es ein Pentoden SE Amp werden soll und die üblichen Trioden Kandidaten
wie 300B / 2A3 / 6AS7G / 845 / 211 etc nicht gefragt sind ein weiterer Tipp.
Mit der EL156 kann man einfache, schöne, und gut klingende SE Amps mit ~15Watt aufbauen.
Einfach mal Googln.
Habe selbst einen SE mit der EL156 umgebaut, war ein schöner sehr gut klingender Verstärker, IMHO besser als die KT88 in SE.
Die EL156 wurde von Shuguang im Oktal-Sockel neu aufgelegt, das Pärchen bekommt man in
China für ~120US$.
Der Gerhard Haas hat auch eine PP Schaltung mit der EL156 veröffentlicht.
Vielleicht eine Überlegung wert ?

Hallo zusammen,

wünsche euch auch allen ein frohes und gesundes neues Jahr!

@Goldrohr: Werde mich gleich aufmachen und mal den ganzen Artikel einscannen. Schick Dir dann eine PN.

@DB:

Heutzutage wird an Röhren ja nur noch gefertigt, was gerade "in" ist. Triode-Endpentode-Kombinationen gehören offenbar nicht dazu. Wenn Du selber was entwerfen willst, ist es günstiger, auf in großen Mengen billig verfügbare, geeignete Röhren zurückzugreifen.

Zum Selbstentwerfen fehlt mir leider das Know-How. Hatte die oben gesagte Elektrozeitschrift seinerzeit nicht entsorgt, weil ich schon immer einmal einen Röhrenverstärker bauen wollte. Das bezog sich aber auf das Nachbauen und nicht auf eigene Entwürfe. Vielleicht später einmal. Lese mich gerade intensiv in die Thematik ein. Da gibt es viele wiedersprüchliche Aussagen, wie welches "Röhrenproblem" am besten zu lösen ist (z.B. Halbleiter- oder Röhrengleichrichtung, Siebkondensator vs. Drossel usw.). Habe da leider (zur Zeit) zu wenig Ahnung von als dass ich das alles mit GMV beurteilen könnte.

@Anro1: 15 Watt ist bei mir mehr als ausreichend. Ich will ja nur Musik höhren und nicht das Haus einreissen. Danke für den Tipp, werde ich nachher auch noch googeln gehen. Ersteinmal muss ich jetzt scannen gehen (Scanner steht im Arbeitszimmer).

Gruß Oliver

NewNerd (Beitrag #12) schrieb:

Lese mich gerade intensiv in die Thematik ein. Da gibt es viele wiedersprüchliche Aussagen, wie welches "Röhrenproblem" am besten zu lösen ist (z.B. Halbleiter- oder Röhrengleichrichtung, Siebkondensator vs. Drossel usw.).

Das Problem ist, das vieles davon nicht evidenzbasiert oder gar auf eigener Hörerfahrung fußt, sondern einfach Glaubensbekundungen sind.

Gut gefällt mir das Buch von Morgan Jones, ohne Chi-chi oder viel Gelaber auf den Punkt, und auf der Höhe der Zeit, ohne all den alten Schrott mit Bart. 90% davon kann ich so mittragen.

Gruß

Hallo,

NewNerd (Beitrag #12) schrieb:

Lese mich gerade intensiv in die Thematik ein. Da gibt es viele wiedersprüchliche Aussagen, wie welches "Röhrenproblem" am besten zu lösen ist (z.B. Halbleiter- oder Röhrengleichrichtung, Siebkondensator vs. Drossel usw.).

wie Du Probleme löst, hängt von Deiner Erfahrung und vom konkreten Anwendungsfall ab.
Entwicklung elektronischer Geräte ist kein Hexenwerk, sondern Ingenieurskunst. Das wird natürlich diejenigen nicht befriedigen, die schon beim Tausch der Fernbedienungsbatterien des CD-Spielers klare, eindeutig erkennbare Klangunterschiede feststellen können, es ist aber so.
Zeitraubende Fehlversuche kannst Du Dir heutzutage weitgehend sparen, wenn Du die Schaltungen vorher simulierst. In LTspice solltest Du Dich einarbeiten, damit kann man schon ganz gut abschätzen, ob eine Schaltung wie vorgesehen funktioniert.

als Lektüre sei Dir empfohlen:

Elektronenröhren Bd. 1-4, Heinrich Barkhausen (das umfassende Grundlagenwerk schlechthin)
Röhren-NF-Verstärkerpraktikum, Otto Diciol
Elektrische Nachrichtentechnik Bd. 2, Schröder (mit Übungsaufgaben)
Handbuch für Hochfrequenz- und Elektrotechniker Bd. 4 (NF-/Breitbandverstärker)
Basic Audio, Norman Crowhurst (findet man auch im Netz)
Mullard Circuits for Audio Amplifiers (findet man auch im Netz)
Valve Amplifiers, Morgan Jones (kann man lesen, muß man aber nicht, streut auch einen Haufen Halbleiterei ein)

im Netz:
http://radau5.ch/basics.html
http://frank.pocnet.net/


MfG
DB

DB (Beitrag #14) schrieb:

als Lektüre sei Dir empfohlen: Elektronenröhren Bd. 1-4, Heinrich Barkhausen (das umfassende Grundlagenwerk schlechthin) ... Valve Amplifiers, Morgan Jones (kann man lesen, muß man aber nicht, streut auch einen Haufen Halbleiterei ein)

Für jemanden, der an aktuellen guten Röhrenverstärkern interessiert ist, ist deine Auswahl höchst problematisch bis irreführend. Der ganze 50er/60er Schrumms tut echt nicht not, bzw sind die Verstärkerkonstruktionen dieser Zeit aus diversen gründen zweifelhaft bis total out of date... (bis auf ganz ganz wenige Ausnahmen)

Bezeichnend auch, das du das einzige aktuelle und wirklich interessante Buch als "kann - nicht muss" abtust...

Hallo zusammen!

In LTspice solltest Du Dich einarbeiten, damit kann man schon ganz gut abschätzen, ob eine Schaltung wie vorgesehen funktioniert.

@DB: Das wird wieder ein gebastel werden, das unter Linux vernünftig zum Laufen zu bekommen. Mal sehen, ob es mit ngspice auch klappt. Bezüglich deiner vorgeschlagenen Bücher: Das ist ein haufen Holz zum Lesen und nicht unbedingt leicht zu beschaffen. Wenigstens die Barkhausen-Bücher gibt es bei Amazon. Aber für die "moderneren" Röhrenschaltungen (wenn es denn soetwas gibt) sind die Bücher zu alt (z.B. SRPP). Habe mir jetzt aber die frei im Netz Bücher verfügbaren heruntergeladen. Muss sie jetzt erst einmal "analogisieren", hasse es digital zu lesen... Vielen Dank für die Tipps.
Ohne das Buch von Morgan gelesen zu haben, was ist falsch an Halbleiterei, solange sie sich nicht im Signalweg befindet?

@Goldrohr: Ich denke, dass das alles wieder eine Glaubensfrage ist. Die Grundlagen der Röhrenschaltung sind ja gleich geblieben, ok - es fehlen "modernere" Ansätze - aber Klangregelung etc. kann man bestimmt weiter verwenden.

@DB & Goldrohr: Was der eine von euch gut findet, ist für den anderen ein "No Go" und umgekehrt. Ich spüre da schlechte Schwingungen. Ich will hier keinen Glaubenskrieg lostreten...

@Tucca: Nach "Studium" der Schaltpläne denke ich, es wird sich um den gleichen Verstärker von 1990 handeln, nur noch weiter verbessert.

Gruß Oliver

NewNerd (Beitrag #16) schrieb:

@Goldrohr: Ich denke, dass das alles wieder eine Glaubensfrage ist. Die Grundlagen der Röhrenschaltung sind ja gleich geblieben, ok - es fehlen "modernere" Ansätze - aber Klangregelung etc. kann man bestimmt weiter verwenden. @DB & Goldrohr: Was der eine von euch gut findet, ist für den anderen ein "No Go" und umgekehrt. Ich spüre da schlechte Schwingungen. Ich will hier keinen Glaubenskrieg lostreten...

Hallo Oliver,

Ich rede hier nicht von Glaubensfragen oder Kriege.

Manche Basics wie TIM, SID, Blocking Distortion fanden in den 50/60ern keine Beachtung oder waren schlichtweg unbekannt, genau so wie psyochoakustische Grundlagen (insb. was trägt zum Klangempfinden bei).
Die Qualität der Tonaufzeichnungen und Quellen (und auch die Lautsprecher) war beschränkt, was gewisse Fehler überdeckte, welche bei gutem Tonmaterial heute gnadenlos offengelegt werden.
Heutige Cent-Bauteile wie hochkapazitive Kondensatoren, oder die eine oder andere simple (Schutz-)diode oder Zener waren auch nicht verfügbar, was die Entwurfsmöglichkeiten auch einschränkte.

Die alten Originalkonstruktionen sind aus heutiger audiophiler Sicht nicht mehr zu empfehlen, ausser vielleicht aus nostalgischen Gründen.

Grüße

Nabend,

Die alten Originalkonstruktionen sind aus heutiger audiophiler Sicht nicht mehr zu empfehlen, ausser vielleicht aus nostalgischen Gründen.

...aha...

gibts was "neues" in Sachen Röhrentechnik in 2015?

Grüße,

Michael

So, habe mir den ELRAD Artikel mal zu Gemüte geführt.

Es handelt sich im wesentlichen um einen dreistufigen Eintakter mit Trioden/Pentoden-Kombi in der Vorstufe, und einer fixed Bias KT88 Endstufe, wahlweise zwischen UL und Triode umschaltbar, mit ÜAGK, alle Stufen RC gekoppelt. Wieso in der Anodenspannungsversorgung der Vorstufe noch eine Z-Diode als Rauschgenerator eingeschleift ist, bleibt wohl Geheimnis des Hr. Haas. Alles in allem ein ziemliches audiophobes Holzhammer-Konzept, und so wird es sicher dann auch klingen.

Die Heizspannungsversorgung ist DC geregelt mit Softstart, was nicht nur unnütz (und teuer), sondern u.U. sogar schädlich ist.

Die Anodenspannung ist ebenfalls geregelt, mit einer recht aufwändigen Transistorschaltung UND einer vorgeschalteten 1H 5 Ohm Rdc Drossel, die nix bringt, ausser einem Loch von 44,- EUR in der Tasche und ggf. Störeinstreuungen im Amp. Die Performance der Regelung hab ich mir nicht mehr angeschaut, da eh' egal, es gibt da billigeres & besseres.

Der Aufbau mit auf kleinen Platinen mit fest aufgelöteten Röhrensockeln ist nicht nur teuer und unflexibel, sondern auch wenig dauerhaft. Zumindest die Röhrensockel sollte man mechanisch / thermisch entkoppeln.

Fazit: Das wird eine richtig teure Kiste mit mäßigem Klang und sonstigen Eigenschaften. Alles andere ist dann auch schon egal. Daumen runter.

Tucca (Beitrag #18) schrieb:

gibts was "neues" in Sachen Röhrentechnik in 2015?

Du Clown!

Hallo,

NewNerd (Beitrag #16) schrieb:

In LTspice solltest Du Dich einarbeiten, damit kann man schon ganz gut abschätzen, ob eine Schaltung wie vorgesehen funktioniert. @DB: Das wird wieder ein gebastel werden, das unter Linux vernünftig zum Laufen zu bekommen.

LTspice funktioniert in Wine ganz hervorragend.

NewNerd (Beitrag #16) schrieb:

Mal sehen, ob es mit ngspice auch klappt. Bezüglich deiner vorgeschlagenen Bücher: Das ist ein haufen Holz zum Lesen und nicht unbedingt leicht zu beschaffen. Wenigstens die Barkhausen-Bücher gibt es bei Amazon. Aber für die "moderneren" Röhrenschaltungen (wenn es denn soetwas gibt) sind die Bücher zu alt (z.B. SRPP).

Auch SRPP ist nicht neu. Wenn ich mich nicht irre, war das ursprünglich ein Entwurf für Videoendstufen von Röhrenglotzen. Schaltungen damit sind auch schon lange bekannt, Philips hat Endstufen nach diesem Prinzip eingesetzt, Sternradio Sonneberg hatte die im Erfurt 4 auch eingesetzt, in vielen Fällen wurde sie auch einfach falsch dimensioniert. Das Problem des Aufwandes an Röhren bzw. der Probleme mit der Spannung zwischen Heizung und Katode kommt hinzu, so daß zurecht keine breite Verwendung stattfand.

NewNerd (Beitrag #16) schrieb:

Habe mir jetzt aber die frei im Netz Bücher verfügbaren heruntergeladen. Muss sie jetzt erst einmal "analogisieren", hasse es digital zu lesen... Vielen Dank für die Tipps. Ohne das Buch von Morgan gelesen zu haben, was ist falsch an Halbleiterei, solange sie sich nicht im Signalweg befindet?

Halbleiter an sich sind nicht verkehrt, ohne Halbleiterdioden lassen sich harte Netzteile nur aufwendig verwirklichen. Zu bedenken ist aber, daß auch z.B. Konstantstromquellen, wie sie von Jones eingesetzt werden, auch wenn sie unscheinbar irgendwo an der Katode einer Differenzverstärkerstufe hängen, eben auch im Signalweg liegen.

NewNerd (Beitrag #16) schrieb:

@DB & Goldrohr: Was der eine von euch gut findet, ist für den anderen ein "No Go" und umgekehrt. Ich spüre da schlechte Schwingungen. Ich will hier keinen Glaubenskrieg lostreten...

Ach nein. Es ist halt nur so, daß die Röhrentechnik bis auf ganz wenige Sachen ausentwickelt ist. Man sollte die Dinge auch nicht komplizierter machen, als notwendig (eine Drossel ist alterungsstabil und robust, weshalb sollte man statt ihrer ohne Not eine Halbleiterschaltung nehmen). Gerade bei Jones sehe ich das nicht unbedingt.
Seine Schaltungen sind ganz nett, ihnen fehlt aber in meinen Augen die Eleganz, die z.B. alter Studiotechnik innewohnt.


MfG
DB

DB (Beitrag #21) schrieb:

NewNerd (Beitrag #16) schrieb: Ohne das Buch von Morgan gelesen zu haben, was ist falsch an Halbleiterei, solange sie sich nicht im Signalweg befindet? [...] Zu bedenken ist aber, daß auch z.B. Konstantstromquellen, wie sie von Jones eingesetzt werden, auch wenn sie unscheinbar irgendwo an der Katode einer Differenzverstärkerstufe hängen, eben auch im Signalweg liegen.

Ja, aber darauf kommt es nun wirklich nicht an. Falls die Halbleiter die Transferfunktion des Gesamtsystems verbiegen sollten, dann wird es kritisch. Genau das ist hier aber nicht der Fall. Eher das Gegenteil.
Übrigens kann man diese Konfiguration auch mit einer Pentode aufbauen, aber aufwändiger, teurer, mit höherer Verlustleistung, und geringerer Performance. Ist also nur was für Röhren-Nostalgiker. Es spricht hier nichts gegen ein paar kleine Halbleiter.

Man sollte die Dinge auch nicht komplizierter machen, als notwendig (eine Drossel ist alterungsstabil und robust, weshalb sollte man statt ihrer ohne Not eine Halbleiterschaltung nehmen).

Eine Drossel ist dick und teuer, streut ein störendes Magnetfeld, und bringt nicht annähernd die Performance wie ein paar kleine Halbleiter und Kondis. Ich finde das ist ein ziemlicher Notstand.

Servus zusammen,

DB (Beitrag #21) schrieb:

NewNerd (Beitrag #16) schrieb: Aber für die "moderneren" Röhrenschaltungen (wenn es denn soetwas gibt) sind die Bücher zu alt (z.B. SRPP). Auch SRPP ist nicht neu. Wenn ich mich nicht irre, war das ursprünglich ein Entwurf für Videoendstufen von Röhrenglotzen. Schaltungen damit sind auch schon lange bekannt

zu diesem Thema kann ich vielleicht a bisserl was beitragen:

1. Ein gewisser Maurice Artzt hat am 29 November 1940(!) ein US-Patent unter dem Titel "Balanced Direct an Alternating Current Amplifiers" angemeldet, welches ihm am 9. Februar 1943 unter der Nummer 2,310,342 erteilt wurde www.muzique.com/amz/SRPP.pdf . Auch wenn der Begriff "SRPP" darin nicht vorkommt, so handelt es sich doch um ein Patent, welches sich mit genau dieser SRPP-Schaltung beschäftigt.
   
2. In meiner kleinen Fachbibliothek findet sich u.a. folgendes Buch (bei dem das Copyright erloschen ist - siehe entsprechend gescannte Passage - weswegen ich hier frank und frei mehrere Seiten daraus abbilde) - das Buch ist von 1946 / 1948(!):
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   Hier ist ebenfalls zu sehen, daß SRPP - auch wenn der Name "SRPP" auch hier noch nicht verwendet wurde - keine neue Technik ist. Gerüchten zufolge, die immer wieder mal rumgeister(te)n, soll die Bezeichnung "SRPP" eine Wortschöpfung sein, die aus Japan kam und die erst relativ spät auftauchte.
   

SRPP-Schaltungen wurden auch in der professionellen Meßtechnik eingesetzt - z.B. gleich mehrfach (im Oszillator (E88CC) sowie in der Endstufe (2 * EL86)) im Sinusgenerator "SRB" von Rohde & Schwarz (über den habe ich mich vor Jahren hier mal im Detail ausgelassen: http://www.hifi-foru...hread=105&postID=1#1 ). Allerdings trug man in diesem Gerät der Hauptanforderung der SRPP-Technik - nämlich dem definierten und konstanten Lastwiderstand - hier sowohl im Oszillator wie auch in der Endstufe (die auf einen gestuften Eichteiler konstanter Eingangsimpedanz arbeitet) Rechnung.

Zum Abschluß sei noch ein Entwurf vorgestellt, in dem so ziemlich alle "modernen" Schaltungstechniken in einem einzigen Röhrenverstärker versammelt sind: Kaskode-Differenzverstärker mit gestackter Trioden-Konstantstromquelle, Differenzverstärker-Treiberstufe, SRPP-Endstufe (das Teil ist praktisch ein Röhren-Leistungs-Operationsverstärker):


In höherauflösend: http://666kb.com/i/cuxqjsu4wz2uk3x2h.jpg

Interessant sind hier die schaltungstechnischen "Klimmzüge" zur Beherrschung der Gleichspannungspotentialverschiebung wegen der Nichtverfügbarkeit von "PNP-Röhren" (z.B. der ca. 6.8[dB] Leerlaufverstärkung kostende und bandbreitenbegrenzende Widerstandsteiler 1.2[MΩ] / 1.0[MΩ] (siehe weiter unten)) - immerhin ist der Verstärker in sich komplett gleichspannungsgekoppelt.

Dieser Entwurf stammt aus dem Buch "Präzisionselektronik" aus der Reihe "Philips Fachbücher" (Prof. Dr. G. Klein / Prof. Dr. J. J. Zaalberg van Zelst) von 1966 (holländisch) bzw. 1972 (deutsche Übersetzung), welches leider vergriffen ist. Meiner Kenntnis nach verfügt u.a. die TU Ilmenau in ihrer Bibliothek noch über ein Exemplar, welches man sich ausleihen kann (in dem Buch sind nämlich insgesamt noch jede Menge interessante, professionelle Röhrenschaltungen aufgeführt).

Zu den Eigenschaften dieser Schaltung (welche der Verstärkerteil eines Sinusgenerators ist) sei die entsprechende Passage zitiert:

Die Schaltungsbeschreibung schrieb:

Bild 37.23 zeigt die Schaltung eines solchen Endverstärkers, der etwa 50V(eff) Ausgangsspannung liefern kann. Ein Teil der Ausgangsspannung u(a) wird mit der Referenzspannung u(ref) ~ 10V(eff) verglichen. Es ist berechnet worden, daß der dazu benötigte Differenzverstärker einen Rejektionsfaktor von mindestens 10^4 haben muß, damit sein Beitrag zur Verzerrung auf 0,01% beschränkt bleibt. Die Endstufe ist in transformatorloser Gegentaktschaltung (Seriengegentaktschaltung) ausgeführt; ihre Ausgangsimpedanz beträgt ungefähr 1000Ω. Infolge der Gegenkopplung mit einer Schleifenverstärkung von einigen 1000 wird die Ausgangsimpedanz jedoch auf etwa 0,5Ω reduziert. Durch Gleichspannungsgegenkopplung wird der Arbeitspunkt der Endstufe stabilisiert. Als Referenzspannungsquelle wird das Ausgangssignal von Bild 37.16 verwendet, so daß ein Niederfrequenzoszillator mit folgenden Daten entsteht: Ausgangsspannung: 40...60V(eff). Maximale Ausgangsleistung: 2W. Verzerrung der Ausgangsspannung bei nichtlinearer Belastung, die 8mA(eff) Verzerrungsstrom erzeugt, d.h. 20% des Dauer-Belastungsstroms: < 0,01%. Maximal zulässiger Strom: 120mA. Ausgangsspannungs-Schwankungen während mehrerer Stunden: < 0,03%. (Anmerkung: Das sind < 0.003[dB](!)) Innenwiderstand: < 0,7Ω

Mit dieser Schaltung könnte man also auch Endröhren deutlich im Gitterstrombetrieb recht verzerrungsarm ansteuern - und ca. 170[Vss] maximaler Signalpegel sind ja auch nicht zu verachten, damit kann man dann auch schon "größere Kaliber" aussteuern.

Mit der oberen Frequenzgrenze dieser Schaltung dürfte es allerdings nicht sehr weit her sein. Die EL86 ist mit einer Eingangskapazität von ca. 13[pF] spezifiziert. Betrachtet man vereinfacht den 1.2[MΩ] Widerstand und den 1.0[MΩ] Widerstand am Steuergitter der unteren EL86 als wechselspannungsmässige Parallelschaltung, dann erhält man einen Äquivalenzwiderstand von ca. 545.5[kΩ]. Damit ergibt sich als Daumenpeilnäherung zusammen mit den ca. 13[pF] Eingangskapazität der EL86 (und ohne(!) Berücksichtigung von Verdrahtungskapazitäten usw.) ein Tiefpaß mit einer -3[dB] Grenzfrequenz von ca. 22.44[kHz] - d.h. die -1[dB] Marke dieses Tiefpasses wird bereits bei ca. 11.45[kHz] durchbrochen - mit ein paar Picofarad Verdrahtungskapazität (die schnell zusammenkommen) dürfte der Wert noch entsprechend geringer sein. Allerdings ist diese Schaltung auch nicht als Audioverstärker konzipiert worden, sondern als Präzisions-Meßverstärker für einen Sinusoszillator in der Gegend von 80[Hz] in dem Buch aufgeführt. Will man diese Schaltung bis 20[kHz] ohne großen Höhenabfall als grundsätzlichen Entwurf für einen Audioverstärker verwenden, dann ist hier also noch Arbeit erforderlich.

Grüße

Herbert

Hallo zusammen!

Danke für euren Input - vor allem Herbert - das ist wirklich starker Tobak für mich, dass muss ich erst einmal verdauen. Eigentlich dachte ich es wäre einfach eine passende Schaltung herauszusuchen und nachzubauen... im Moment bin ich nur einfach total verwirrt. Jeder mag auf seine Weise irgendwie recht haben. Ich habe leider nicht den Hintergrund um diese Aussagen (Goldrohr & DB) irgendwie beurteilen zu können.

Erst einmal gute Nacht, werde da einmal drüber schlafen...

Gruß Oliver

PS: Herbert, genau das "Gerücht" mit dem Japaner und der SRPP-Schaltung habe ich gelesen und deswegen die obige Aussage getätigt.

NewNerd (Beitrag #24) schrieb:

Eigentlich dachte ich es wäre einfach eine passende Schaltung herauszusuchen und nachzubauen... im Moment bin ich nur einfach total verwirrt. Jeder mag auf seine Weise irgendwie recht haben. Ich habe leider nicht den Hintergrund um diese Aussagen (Goldrohr & DB) irgendwie beurteilen zu können.

Hallo Oliver,

Eigentlich ist es ganz einfach. Auch wenn ich jetzt eine weitere Komponente ins Spiel bringe, es kommt auf deinen Lautsprecher an.

Hast du einen einfach zu treibenden, wirkungsgradstarken Lautsprecher, so kommt so ziemlich jede Röhrenschaltung damit zurecht. Du kannst dich dann irgendwo zwischen supersimplen zweistufigen Minimalkonzepten und anspruchsvolleren (nicht unbedingt komplexeren oder umfangreicheren) Ultra-Fi Konzepten austoben. Ich möchte Dir Schaltungen ohne ÜAGK nahelegen.

Hast du einen schwierigen Lautsprecher, so empfiehlt sich eher eine dreistufige (evtl. 2-stufig mit ECC83) Standard-Schaltung mit Gegenkopplung.

Eine Drossel für das Netzteil benötigst Du nicht. Egal ob Du eine geregelte Spannung oder nur eine ordentliche Siebung brauchst, kannst du immer aus verschiedenen Halbleiterkonzepten wählen, deren Bauteile irgendwo im Cent-Bereich kosten. Geregelt benötigt ein paar mehr Bauteile und immer einen Kühlkörper für den Leistungstransistor.

Eine geregelte Heizspannung ist bei indirekt geheizten Röhren idR überflüssig. Softstart sowieso.

Grüße
GR

Hallo,

für den Einstieg reicht doch was Kleines, was nicht unbedingt Welten kosten muss..

EL84 oder 6V6 Gegentakt ist zwar nicht "High End", dafür aber nachbausicher und es gibt zig Schaltpläne, bei Bedarf auch als Platinen.

Grüße, Thomas

Hallo zusammen!

Ist lieb von euch, wie ihr euch Mühe gebt mit mir, aber im Moment überfordert ihr mich etwas. Nochmal zum Hintergrund: In Sachen Röhren bin ich total unbeleckt, wollte meinen ersten Verstärker selber bauen, um mir auch Wissen darüber anzueignen. Nicht böse sein, wenn ich hier Nachfragen stelle, ich will das Thema auch verstehen.

@Goldrohr: Sorry, bin noch nicht soweit, aber was ist...

Ich möchte Dir Schaltungen ohne ÜAGK nahelegen.

...ÜAGK? Und was sind indirekt geheizte Röhren?

Eine geregelte Heizspannung ist bei indirekt geheizten Röhren idR überflüssig. Softstart sowieso.

...und wie funktioniert das?

Eine Drossel für das Netzteil benötigst Du nicht. Egal ob Du eine geregelte Spannung oder nur eine ordentliche Siebung brauchst, kannst du immer aus verschiedenen Halbleiterkonzepten wählen, deren Bauteile irgendwo im Cent-Bereich kosten. Geregelt benötigt ein paar mehr Bauteile und immer einen Kühlkörper für den Leistungstransistor.

Das verstehe ich jetzt nicht, das ich keine Drossel brauche. Ich habe folgendes gefunden:

Auszug aus www.frihu.com: Ein »ordentliches« Netzteil fällt hier dadurch auf, dass keine »dicken« Kapazitäten verwendet werden und man meistens noch eine Drossel findet. Das mit den Kapazitäten hat nur zweitrangig etwas mit Röhre zu tun. Hauptsächlich etwas mit ganz schnöder Physik: In Röhrenverstärkern fliessen hohe Spannungen mit geringen Strömen. Je höher die Spannung, desto geringer der Strom. Und – je niedriger der Strom, desto geringer die Siebkapazitäten, die man einsetzen muss (soll – Stichwort Energiegehalt Kondensatoren). In Halbleiterverstärker findet man genau umgekehrte Verhältnisse. »Grosse« Kapazitäten »stabilisieren« bzw. »sieben« zwar hervorragend, haben aber einen Nachteil: Sie brauchen länger, bis sie aufgeladen sind, um als Energiespeicher dienen zu können, wenn das Musiksignal es erfordert. Das macht den Verstärker aber »langsam«. »Kleine« Kapazitäten sind zwar schnell aufgeladen, aber auch schnell entladen. Als Energiespeicher nicht unbedingt ideal und auch die Siebeigenschaft ist eher mau. Deshalb setzt man zur Erhöhung des Siebfaktors (Kennzahl für die Netzteilqualität) eine Drossel (oder einen einfachen Widerstand) ein. Kleine (richtig dimensionierte) Kapazitäten im Teamwork mit einer richtig dimensionierten Drossel ergibt einen unschlagbaren Siebfaktor (und schlussendlich einen »schnellen« Röhrenverstärker). Für Nichttechniker, kurz und knapp die Sache mit der Drossel: Eine Drossel ist ein Drahtwickel auf Eisenkern, der den Gleichstrom fast ungehindert passieren lässt aber für Wechselspannungsanteile einen hohen Widerstand darstellt (Induktivität). Die Energie, die von der Wechselspannung stammt, verpufft natürlich nicht, sondern wird im Eisenkern der Drossel gespeichert und bei Bedarf wieder abgegeben (Auch das ist Physik: Energie geht nicht verloren). Die Drossel »siebt« also nicht nur, sie dient auch im gewissen Maße als Energiespeicher. Nachteil: Falsch dimensioniert besteht die Gefahr, die Drossel in die Sättigung zu treiben – man mutet der Drossel etwas zu, was sie nicht leisten kann.

So wie ich Dich verstanden habe, schlägst Du die großen Kapazitäten vor. Das wiederspricht dem zitierten Artikel. Der Artikel ist für mich aber (technisch) nachvollziehbar.

@Thomas: Ich bin mittlerweile auch an diesem Punkt angekommen...

für den Einstieg reicht doch was Kleines, was nicht unbedingt Welten kosten muss.. EL84 oder 6V6 Gegentakt ist zwar nicht "High End", dafür aber nachbausicher und es gibt zig Schaltpläne, bei Bedarf auch als Platinen.

Habe auch schon einen Anbieter für "Bausätze" gefunden. Da sind die Platinen, Röhren, Übertrager und Netztrafos schon dabei. Ich glaube es fehlt dort nur noch die eigentliche Schaltung für das Netzteil, die wird dann da in der Anleitung beschrieben sein. Eintakt-A sollte es schon sein, jetzt ist die Frage ob EL34 oder KT-88. Was mich dabei ein wenig stört, die Röhren sind gesockelt auf der Platine. Habe da schon Bilder hier im Forum gesehen, wo die Platinen abgebrannt sind und dass man die Röhrensockel besser "freischwebend" am Chassis montieren sollte.

Gruß Oliver

Servus Oliver,

etwas zur Begriffsbestimmung: Der "Sockel" ist das, was sich an der Röhre befindet (also der Glasboden mit den Röhrenstiften). Die "Fassung" ist das Gebilde, in das die Röhre mit ihrem Sockel hineingesteckt wird.

Für die Freiverdrahtung von Röhrenfassungen bei Geräten, die ansonsten auf Leiterplatten aufgebaut sind, sprechen im wesentlichen vier Gründe:

• Reduzierung der thermischen Belastung der Leiterplatte.
  
• Reduzierung der mechanischen Belastung (Steck- und Zugkräfte beim Einsetzen und Entfernen der Röhre sowie Kräfte durch die thermische Ausdehnung) der Lötstellen der Leiterplatte.
  
• Möglichkeit der Zufuhr der Heizspannung durch verdrillte Adernpaare (Reduzierung der Brummstörgrößen).
  
• Reduzierung von Mikrophonie.
  

Trotzdem ist es meiner Erfahrung nach so, daß man Miniatur- (7-polig) und Novalröhrenfassungen (9-polig) problemlos in Leiterplatten einlöten kann, wenn das Leiterplattenmaterial FR4 (oder gleichwertig ist), die Leiterplatte 2[mm] dick ist und die Lötaugen samt der an sie hinführenden Leiterbahnen hinreichend groß sind. Desweiteren sollten aus thermischen die Röhren auf der Leiterplatte nicht zu dicht nebeneinander stehen. Das gilt (ebenfalls meiner Erfahrung nach) für Röhren mit Gesamtverlustleistungen bis zu ca. 20[W] (ca. 5[W] für den Heizer sowie ca. 15[W] für alle anderen Elektroden zusammengenommen), womit Röhren bis zu einem Kaliber von etwa EL84 / EL86 abgedeckt sind. Voraussetzung ist hierbei eine doppelseitig durchkontaktierte Leiterplatte mit 70[µm] Kupferauflage auf jeder Seite, bei welcher die Anoden- und Schirmgitterleiterbahnen großflächig ausgeführt sind und so mit zur Wärmeabfuhr beitragen können. Voraussetzung ist weiterhin, daß die Röhre senkrecht nach oben in einer horizontal (also waagrecht) liegenden Leiterplatte steckt - bei senkrecht stehenden Leiterplatten mit waagrecht liegenden Röhren werden die thermischen Verhältnisse schnell unübersichtlich, was je nach Layout zur thermischen Überbeanspruchung von Bauelementen führen kann. Die Röhrenfassungen für Leiterplatteneinsatz sollten von einwandfreier Qualität sein und einen Keramikkörper (keinen Preßstoff- oder Pertinaxkörper) besitzen.

Beachtet man alle diese Punkte (bzw. wurden diese Punkte bei industriell gefertigten Bausätzen beachtet), steht meiner Erfahrung nach einem Einsatz von Röhren auf Leiterplatten nichts entgegen.

Einen riesengroßen Vorteil hat ein Leiterplattenaufbau eines erprobten und professionellen Bausatzkonzeptes nämlich - speziell für einen Anfänger: Das ist der Erfolgsfaktor, d.h. die Höhe der Wahrscheinlichkeit, daß das Gerät nach dem Einschalten sofort und vor allem brummfrei funktioniert. Dieser Erfolgsfaktor ist bei Leiterplattenaufbau ungleich höher wie bei Freiverdrahtung, weil man mit einer Leiterplatte einfach keinerlei Gestaltungsfreiheit (und damit Fehlermöglichkeit) bei der Leiterführung hat.

Grüße

Herbert

Voraussetzung ist hierbei eine doppelseitig durchkontaktierte Leiterplatte mit 70[µm] Kupferauflage auf jeder Seite, bei welcher die Anoden- und Schirmgitterleiterbahnen großflächig ausgeführt sind und so mit zur Wärmeabfuhr beitragen können.

Hallo Herbert,

durchkontaktiert und beidseitig muss auch sein? Einseitig mit Drahtbrücken ist nicht ausreichend? 70µm ist schon einmal eine Aussage. Die Bausätze, die ich jetzt aufgestöbert habe, haben nur 35µm auf Epoxi-Platine, steht aber nicht ob es sich um FR4 handelt.

Einen riesengroßen Vorteil hat ein Leiterplattenaufbau eines erprobten und professionellen Bausatzkonzeptes nämlich - speziell für einen Anfänger: Das ist der Erfolgsfaktor, d.h. die Höhe der Wahrscheinlichkeit, daß das Gerät nach dem Einschalten sofort und vor allem brummfrei funktioniert. Dieser Erfolgsfaktor ist bei Leiterplattenaufbau ungleich höher wie bei Freiverdrahtung, weil man mit einer Leiterplatte einfach keinerlei Gestaltungsfreiheit (und damit Fehlermöglichkeit) bei der Leiterführung hat.

...und spart eine Menge Frust. Ich denke die Entscheidung für einen Bausatz ist gefallen. Wenn ich dann Blut geleckt habe, kann ich mich ja einmal an Freiverdrahten trauen. Jetzt muss ich nur noch einen entsprechenden Bausatz finden, der die o.g. Kriterien erfüllt.

Gruß Oliver

EL84 oder 6V6 Gegentakt ist zwar nicht "High End"

Hallo Thomas,

jetzt mal die ketzerische Frage : Ab wann beginnt bei Röhrenverstärkern denn High End?

Macht einen High End Verstärker die verwendeten Röhren aus, sind es die Kosten des Verstärkers, der Klang oder die Messergebnisse

...duck, und weg...

Gruß Oliver

PS: Nicht ganz ernst gemeint...

NewNerd (Beitrag #29) schrieb:

Jetzt muss ich nur noch einen entsprechenden Bausatz finden, der die o.g. Kriterien erfüllt.

Oliver, das waren meine Kriterien, bei denen meiner Erfahrung nach dann auch sehr langfristig keinerlei Verdruß zu erwarten ist. Es ist absolut wahrscheinlich, daß z.B. die Kupferauflage bei den meisten Bausätzen nur 35[µm] ist, weil die 70[µm] Version schlicht deutlich Geld (und damit Profit) für den Hersteller kostet. Auch kann es sein, daß es die industrielle Leiterplatte nur in 1.5[mm] Dicke (das ist nämlich Standard) anstelle der 2[mm] Dicke gibt. Was ich allerdings wirklich klar bevorzugen würde, ist die doppelseitige, durchkontaktierte Leiterplatte. Hier ist die mechanische Stabilität der Lötaugen deutlichst größer wie bei einer einseitigen Leiterplatte. Ebenso würde ich auf FR4 (glasfaserverstärktes Epoxy) als Mindestanforderung des Leiterplattenmaterials achten - alles darunter ist thermisch fragwürdig, möglicherweise auch hygroskopisch und deswegen bei der thermischen Belastung im Röhrenbetrieb als nicht langzeitstabil einzustufen.

Grüße

Herbert

Hallo,

NewNerd (Beitrag #27) schrieb:

...ÜAGK?

damit ist die Über-Alles-Gegenkopplung gemeint, also eine Rückführung des Signals von der Sekundärseite des Ausgangsübertragers in einen weiter vorn liegenden Teils der Schaltung mit dem Ziel, Verzerrungen und Innenwiderstand des Verstärkers zu mindern. Eine Gegenkopplung ist in der Lage, einen guten Verstärker weiter zu verbessern. Nur kann man damit nicht zaubern. Minderwertige Übertrager lassen sich damit nicht verbessern.

NewNerd (Beitrag #27) schrieb:

Und was sind indirekt geheizte Röhren?

Das sind Röhren, bei denen Heizung und Katode voneinander getrennt sind.
Indirekt geheizt: ECC83, EL84, AL4
Direkt geheizt: RES964, AZ11, DF96
Halbindirekt geheizt: EYY13, GZ34

NewNerd (Beitrag #27) schrieb:

Eine geregelte Heizspannung ist bei indirekt geheizten Röhren idR überflüssig. Softstart sowieso. ...und wie funktioniert das?

Kommt drauf an, dafür gibt es verschiedene Varianten. Ich habe hier z.B. einen Generator mit stabilisierter Wechselspannungsheizung. In sehr vielen Fällen, auch bei sehr kleinen Signalen, kommt man ohne stabilisierte Gleichstromheizung aus. Ich habe z.B. hier ein Mischpult von etwa 1955, das läßt sich mit Eingangsspannungen von etwa 100µV voll aussteuern und kommt dafür auch mit Wechselstromheizung aus.

NewNerd (Beitrag #27) schrieb:

Das verstehe ich jetzt nicht, das ich keine Drossel brauche. Ich habe folgendes gefunden: ... So wie ich Dich verstanden habe, schlägst Du die großen Kapazitäten vor. Das wiederspricht dem zitierten Artikel. Der Artikel ist für mich aber (technisch) nachvollziehbar.

Du kannst eine Drossel zur Siebung verwenden, mußt aber nicht. Es gibt eben auch andere Varianten. Wobei, wenn ich für einen Verstärker ein hartes Netzteil bräuchte (das ist für einen Eintaktverstärker nicht nötig, weil er im A-Betrieb arbeitet), würde ich eine Halbleitergleichrichtung und Glättung mit Drosseleingang verwenden. Der Einsatz riesiger Kondensatoren kann an anderer Stelle Probleme bereiten, unter anderem durch die entstehenden sehr großen Ladestromspitzen. Vor allem sollte man sich auch anschauen, wie große Fremdspannungsabstände erreicht wurden, als es noch nicht so große Kondensatoren gab wie heute.

NewNerd (Beitrag #27) schrieb:

Habe auch schon einen Anbieter für "Bausätze" gefunden. Da sind die Platinen, Röhren, Übertrager und Netztrafos schon dabei. Ich glaube es fehlt dort nur noch die eigentliche Schaltung für das Netzteil, die wird dann da in der Anleitung beschrieben sein. Eintakt-A sollte es schon sein, jetzt ist die Frage ob EL34 oder KT-88. Was mich dabei ein wenig stört, die Röhren sind gesockelt auf der Platine.

Na, versuch doch erstmal Folgendes: überlege Dir, was Dein Verstärker alles haben und können soll. Danach kann man sich Gedanken um die Realisierung machen.


MfG
DB

Hallo,

bei mir bist du da an der falschen Adresse, ich glaube nicht an High End oder Verstärkerklang, deshalb die Gänsefüße.

Grüße, Thomaa

NewNerd (Beitrag #27) schrieb:

Eine geregelte Heizspannung ist bei indirekt geheizten Röhren idR überflüssig. Softstart sowieso. ...und wie funktioniert das?

Einfach die Röhrenheizung direkt an die Wechselstromwicklungen des Trafo klemmen

Das verstehe ich jetzt nicht, das ich keine Drossel brauche. Ich habe folgendes gefunden: Auszug aus www.frihu.com:[...] So wie ich Dich verstanden habe, schlägst Du die großen Kapazitäten vor. Das wiederspricht dem zitierten Artikel.

Nee, ich schlage eine aktive Regelung oder Siebung (ungeregelt) vor. Geregelt heisst, dass das Netzteil eine feste Anoden(gleich)spannung bereitstellt, unabhängig von der Eingangsspannung aus dem Netztrafo. Das funktioniert mit mit aktiven Bauteilen (Transistoren, ggf, Opamp, Regler-ICs), so wie eben in dem Netzteil aus der ELRAD. Das ist nur viel zu kompliziert aufgebaut, und die vorgeschaltete Drossel ist unnütz.
Falls eine geregelte Spannung nicht erforderlich ist, die Anodenspannung also mit Änderungen in der Netzspannung schwanken darf, kannst du mit einem Kapazitätsmultiplizierer effektiv sieben. Eine teure Drossel brauchst Du dann auch nicht.

NewNerd (Beitrag #30) schrieb:

jetzt mal die ketzerische Frage : Ab wann beginnt bei Röhrenverstärkern denn High End?

Manche sagen, ab 5% Klirr.
Andere sagen, ab Preis X. (Such dir was aus, 3000,- € aufwärts )

DB (Beitrag #32) schrieb:

NewNerd (Beitrag #27) schrieb: ...ÜAGK? damit ist die Über-Alles-Gegenkopplung gemeint, also eine Rückführung des Signals von der Sekundärseite des Ausgangsübertragers in einen weiter vorn liegenden Teils der Schaltung mit dem Ziel, Verzerrungen und Innenwiderstand des Verstärkers zu mindern. Eine Gegenkopplung ist in der Lage, einen guten Verstärker weiter zu verbessern. Nur kann man damit nicht zaubern. Minderwertige Übertrager lassen sich damit nicht verbessern.

Fairerweise muss man aber auch sagen, dass die ÜAGK ggf. deutlich negative Auswirkungen auf den Verstärkerklang hat. Hängt von der Kombi Amp-Speaker ab.
Ganz wesentlich ist aber in jedem Fall, dass sie immer den Innenwiderstand senkt, was gleichbedeutend mit einem höheren Dämpfungsfaktor ist, was wiederum für problematische Lautsprecher erforderlich ist. Sonst dröhnt es z.B. ganz schnell, oder schrille Höhen lassen Deine Ohren klingeln.

DB (Beitrag #32) schrieb:

Wobei, wenn ich für einen Verstärker ein hartes Netzteil bräuchte (das ist für einen Eintaktverstärker nicht nötig, weil er im A-Betrieb arbeitet),

Unsinn. Die Stromaufnahme eines Eintakters schwankt ganz gewaltig mit dem Musiksignal, viel stärker z.B. als bei einem Gegentakter. Eine geregelte Spannung / hartes Netzteil (genau: ein niedriger Innenwiderstand bzw. Ausgangsimpedanz) bietet hier einen immensen klanglichen Gewinn. Offensichtlich z.B. bei harten Bassimpulsen.

Die entscheidende Frage wurde jetzt aber immer noch nicht beantwortet: Welche Speaker sollen mit dem Verstärker betrieben werden?

Viele Grüße

GR

Hallo zusammen!

@Goldrohr:

Die entscheidende Frage wurde jetzt aber immer noch nicht beantwortet: Welche Speaker sollen mit dem Verstärker betrieben werden?

sorry, das habe ich überlesen, dachte ich hätte es hier schon irgendwo erwähnt, war aber wohl in einem anderen Thread. Also ich stehe (neuerdings) auf Breitbänder mit Papiermembran. Die Speaker würde ich dann passend bauen. Derzeitig schwebt mir etwas mit Visaton B200 vor, entweder solo (z.B. als Solo 100 oder B20 aus Jogis Röhrenbude) oder mit Tieftönerunterstüzung (Name der Box fällt mir gerade nicht ein).

NewNerd (Beitrag #27) schrieb: Eine geregelte Heizspannung ist bei indirekt geheizten Röhren idR überflüssig. Softstart sowieso. ...und wie funktioniert das? Einfach die Röhrenheizung direkt an die Wechselstromwicklungen des Trafo klemmen

Das mit an die Wechselspannung klemmen ist klar, wenn es keine Gleichspannung ist. Unter indirekt würde ich das Beheizen von aussen verstehen, was aber Quatsch wäre. Aber DB hat es mir jetzt schon erklärt. Danke euch beiden!

Nee, ich schlage eine aktive Regelung oder Siebung (ungeregelt) vor.

Hast Du mal einen Link für mich, damit ich mir das einmal anschauen kann, oder ein Layout eines entsprechenden Netzteiles?

Manche sagen, ab 5% Klirr. Andere sagen, ab Preis X. (Such dir was aus, 3000,- € aufwärts )

...ok, ich nehme 3% Klirr, dann kann ich sagen "ich hab' High-End"!

@DB

Na, versuch doch erstmal Folgendes: überlege Dir, was Dein Verstärker alles haben und können soll. Danach kann man sich Gedanken um die Realisierung machen.

Ooch, da bin ich ganz minimalistisch: Laut / leise, HiFi (reicht mir erstmal, muss kein High End sein), so um die 10-15W und Phono-Eingang wäre nicht schlecht. Aber dann bräuchte ich einen Pre-Amp (lieber erst einmal nicht, ist schon kompliziert genug bis hierhin ).

@Thomas

bei mir bist du da an der falschen Adresse, ich glaube nicht an High End oder Verstärkerklang, deshalb die Gänsefüße.

Thomas, das mit dem Klang meinst Du nicht ernst, oder? Warum sonst hast Du Röhren? Also ich habe vor knapp einem Jahr angefangen mit Lautsprecherselbstbau. War bei einem Arbeitskollegen, der seit Jahren selbst baut. Ich war positiv erschüttert, was aus MEINEN Lautsprechern an SEINEM Verstärker herauskam. Habe einen moderneren Dolby-Surround-Verstärker (für's Wohnzimmer) und er eine alte Möhre, noch solide verdrahtet, mit richtigen Trafos und Gewicht. Das Ding spielte meinen moderneren Verstärker an die Wand. Mein Kollege sagte, dass Surroundverstärker nicht unbedingt zum Stereo hören geeignet sind. Daraufhin habe ich hier die Second-Hand Läden hier abgeklappert und mir einen 24 Jahre alten Stereoverstärker gekauft (für eine Butterbrot und'n Ei). Was soll ich sagen: Der KLANG meiner Lautsprecher hat sich so stark verbessert, dass ich überlege den anderen Verstärker den Kindern zu vermachen, damit die "Kino" machen können. So, jetzt will ich Röhre probieren. Diesen Wunsch hege ich jetzt auch schon seit 20 Jahren... jetzt wird es Zeit.

Gruß Oliver

NewNerd (Beitrag #35) schrieb:

Also ich stehe (neuerdings) auf Breitbänder mit Papiermembran. Die Speaker würde ich dann passend bauen.

Sehr gut, damit benötigst Du wohl keinen gegengekoppelten Verstärker und kannst auch aus diversen Minimal- oder Exotenkonzepten wählen.

Nee, ich schlage eine aktive Regelung oder Siebung (ungeregelt) vor. Hast Du mal einen Link für mich, damit ich mir das einmal anschauen kann, oder ein Layout eines entsprechenden Netzteiles?

Kapazitätsmultiplizierer, Bauteilkosten im Cent-Bereich


HV-Spannungsregler gibt es viele, eine Auswahl
Broskies PS-1 http://tubecad.com/2008/11/blog0151.htm

Tom Christiansens Maida Style LT3080
http://www.neurochrome.com/audio/?page_id=454
http://www.neurochrome.com/audio/?page_id=1077

Diskrete Schaltung ohne ICs


Bei Interesse, ich hab noch mehr in der Schublade.

so um die 10-15W

Da wird es schon etwas schwieriger, da nur wenige Trioden diese Leistung schaffen. Und das sind dann ziemliche Kaliber. Die KT88 schafft es nicht, nur als UL oder Pentode beschaltet, aber dann erhälst Du eine komplett andere Klirrverteilung, und Du benötigst auch wieder eine Gegenkopplung, da sonst der Innenwiderstand zu groß wird.

Wenn Du mit der halben Leistung leben kannst, stehen dir wesentlich mehr Optionen offen.

Grüße
GR

Hallo Oliver,

das ist sehr wohl mein Ernst. Ich baue mit Röhren, weil mir die Planung und Berechnung ebenso Spaß macht, wie der eigentliche Aufbau. Einen Teil meiner Verstärker habe ich verkauft, den anderen ausgeschlachtet.

Ich habe weder einen Hörraum noch irgendwelche teuren LS, denn mir geht es nicht vorrangig um HiFi, sondern um das Bauen mit Röhren. Ich habe als LS 2 Flat 5, die mir absolut reichen.

Wenn ich meine Verstärker baue, setze ich mir die bestmöglichen Messwerte als Ziel, nicht den bestmöglichen Klang. Mit tatsächlichen Messwerten kann ein guter Verstärker beschrieben werden, Klang ist subjektiv. Ein Verstärker soll ja auch eigentlich nicht klingen, sondern verstärken.

Grüße, Thomas

Hallo Oliver,

den Ganzen "Unsinn" incl. Thoma's Meinung zum Thema Röhren hatten wir hier, ab #13 schon mal.
Dem ist wenig hinzuzufügen...Wiederholung machts nicht besser.
Bei mir bleibt nur eine Frage...10 bis 15W SE...tut das wirklich Not? Damit sind wir mit "single endet" schon genau in dem verpönten HighEnd-Bereich.
HighEnd nicht wegen Klirr>5% sondern, weil es dann richtig "anfängerunfreundlich" wird, mit dicken (teuren) Trioden und hohen Betriebsspannungen > 1000V...
Breitbänder mit Papiermembran...dann sind 1-2W schon richtig laut (so die in einem großvolumigen Gehäuse steckenn...) und dafür muss man nicht die Königsklasse von SE-Verstärkern haben. Wird natürlich viel besser, aber für den Anfang völlig ungeeignet.
Ich würde Deinen Blick mal in diese Richtung lenken wollen...
Kleine Spannungen...und die "drei Teile" sind auch ohne Leiterplatte recht leicht handhabbar. Das ergibt einen Verstärker, der keinerlei HiFi-Norm erfüllt, gleichwohl an wirkungsgradstarken Lautsprechern (Breitbänder mit Papiermembran...) genug Leistungsreserve hat, und klirrt wie die Pest....und trotzdem besser klingen wird, als Alles, was man in der "Mittelklasse" heute an Konsumer-Geräten kaufen kann.
Fakt ist, dass, wenn man sich auf Röhren einlässt, praktisch Alles "drumrum" teurer wird, als mit irgendwelchen "integrierten Silizium-Dingensen"...gleichwohl wird es viel "schöner".

Gruß, Matthias

Hallo,

6C33C.. da würde ich mir um die Langzeitverfügbarkeit der Endröhren Sorgen machen - mWn gibts die doch nur noch NOS, oder irre ich?

Matthias - jaja, das hatten wir schon, aber zum Glück gibts Meinungspluralität, also nix für ungut

Grüße, Thomas

Goldrohr (Beitrag #34) schrieb:

DB (Beitrag #32) schrieb: Wobei, wenn ich für einen Verstärker ein hartes Netzteil bräuchte (das ist für einen Eintaktverstärker nicht nötig, weil er im A-Betrieb arbeitet), Unsinn. Die Stromaufnahme eines Eintakters schwankt ganz gewaltig mit dem Musiksignal, viel stärker z.B. als bei einem Gegentakter. Eine geregelte Spannung / hartes Netzteil (genau: ein niedriger Innenwiderstand bzw. Ausgangsimpedanz) bietet hier einen immensen klanglichen Gewinn. Offensichtlich z.B. bei harten Bassimpulsen.

Falsch. Für den Verstärker ist die Sicht auf das Netzteil am hoffentlich zweckmäßig dimensionierten Siebkondensator zuende.


DB

DB (Beitrag #40) schrieb:

Falsch. Für den Verstärker ist die Sicht auf das Netzteil am hoffentlich zweckmäßig dimensionierten Siebkondensator zuende.

Soso.

Dann sag mir doch mal bitte, wie dieser Siebkondensator zweckmäßig dimensioniert sein muss, um z.B. Tiefbass von 20Hz mit einer Netzteilimpedanz von 1 Ohm (für ein geregeltes Netzteil ein Klacks) zu bedienen.

Welche Netzteilimpedanz sieht der Verstärker bei 20 Hz und einem typischen Siebkondensator von z.B. 100 uF?

Danke.

Hallo,

lt. Elektrische Nachrichtentechnik von Schröder ist der Gleichstrom durch eine Eintaktendstufe stets gleich, der Ausgang des NT ist wechselspannungsmäßig kalt, die mit der Aussteuerung fallenden/sinkenden Ströme werden durch einen Kondensator bereitgestellt.

Grüße, Thomas

GüntherGünther (Beitrag #42) schrieb:

lt. Elektrische Nachrichtentechnik von Schröder ist der Gleichstrom durch eine Eintaktendstufe stets gleich,

Das stimmt nur im Mittel, nicht im Zeitverlauf. Und Musik soll nun mal mit der Zeit veränderlich sein...

der Ausgang des NT ist wechselspannungsmäßig kalt,

Leider nicht. Herr Schröder hat keine Ahnung.

die mit der Aussteuerung fallenden/sinkenden Ströme werden durch einen Kondensator bereitgestellt.

Stimmt praktisch nur, wenn Kondensator groß und Lastfrequenz hoch genug sind.

D.h. für die typischen passiven CLC Netzteile stimmt dies für Bassfrequenzen nicht.

Hier in dem Fall kann ich Goldrohr aus praktischer Erfahrung zustimmen.

Bei einer ~typischen 300B SE - GZ34 - CLC Netzteilauslegung, sagen wir mal
50uF-5H 50Ohm-680uF, mit Ua 400V 300B Bias 70mA AÜ 3.5K/4Ohm zappelt der
Zeiger meines Strommessers vor der Drossel bei knackigen Bass Impulsen wie z.B. harten
Bassdrum Schlägen bei sagen wir >5Watt Aussteuerung ganz ordentlich.
Hängt sicher auch von der Impedanz des LSP´s in dem Frequenzbereich ab.

Hmm, liegt das jetzt mehr am Energie Reservoir der 680uF, der ESR, oder in wie weit
spielt der Innenwiderstand des Gesammt ->Trafo - GZ34 - CLC Netzteil- 300B /AÜ<-
Konstrukts hier eine Rolle?

Entgegen meiner Vorliebe für Röhrengleichrichter glaube ich in den letzten Jahren aus meiner
Hör-Erfahrung erlebt zu haben, dass sich sowohl bei SE wie auch bei PP AMP Konzepten ein entsprechend ausgelegte Dioden Gleichrichter Netzteile zumindest im Bass Impulsverhalten besser angehört als Netzteile mit Röhrengleichrichtung.

Nun ja Geschmackssache, eben auch vom LSP abhänig.

Anro1 (Beitrag #44) schrieb:

Hier in dem Fall kann ich Goldrohr aus praktischer Erfahrung zustimmen.

Danke Anro1, das Du deine praktische Erfahrung beiträgst. Matthias hatte ich iirc auch mal ganz ähnlich geäußert. Und auf die praktischen klanglichen Auswirkungen kommt es letztlich an.

Das wird natürlich diejenigen nicht befriedigen, die ihre Beurteilungsmasstäbe bzgl. Verstärkerklang aus Klirrmessungen oder ollen Büchern mit Bart beziehen, es ist aber so.

Hmm, liegt das jetzt mehr am Energie Reservoir der 680uF, der ESR, oder in wie weit spielt der Innenwiderstand des Gesammt ->Trafo - GZ34 - CLC Netzteil- 300B /AÜ<- Konstrukts hier eine Rolle?

Es liegt bei einem passiven CLC Netzteil wie von Dir beschrieben schlicht an der Siebkapazität. ESR oder Rdc der Drossel oder Trafo spielen keine nennenswerte Rolle.

Goldrohr (Beitrag #43) schrieb:

Leider nicht. Herr Schröder hat keine Ahnung.

Hallo Goldrohr,

so hätte ich das nicht ausgedrückt, denn die 3 Bände von Schröder sind allgemein als große Wissensspeicher bekannt.

Meiner Logik nach hat er auch Recht, denn der letzte Elko an einer Anzweigung schließt alle Wechselspannungsanteile kurz..

Grüße, Thomas

GüntherGünther (Beitrag #46) schrieb:

Meiner Logik nach hat er auch Recht, denn der letzte Elko an einer Anzweigung schließt alle Wechselspannungsanteile kurz..

Welche Bedeutung kommt denn, deiner Logik nach, der Größe des Siebkondensators zu?

Hallo,

die Kapazität nimmt Einfluss auf Xc - die beiden Daten verhalten sich bei gleicher Frequenz antiproportional - und Xc sinkt bei gleicher Kapazität mit steigender Frequenz. Allgemein - wirklich allgemein - ohne Berücksichtigung von ESR, ESL, Verlustfaktor - steigt die Impedanz mit dem Blindwiderstand - wie o.g. sinkt der Blindwiderstand mit steigender Frequenz - bedeutet - höherfrequente Wechselspannungen werden besser kurzgeschlossen als niederfrequente Wechselspannungen bei gleicher Kapazität.
Soweit die Theorie.

Grüße, Thomas

Nun mal langsam mit den jungen Pferden. So eine Aussage, der Netzteil-Elko schließt die Wechselspannung kurz, trifft die Verhältnisse nicht.

Die Endröhre in einem SE-Konzept moduliert die Gleichspannung. (Im Gegensatz zum Gegentakt, bei dem die beiden Endröhren wechselseitig auf und zu machen und damit in der Summe immer der gleiche Strom fließt.) Wenn also die Endröhre öffnet, dann fließt ein höherer Gleichstrom. Über die Zeit kann man diesen modulierten Gleichstrom auch als Wechselspannungsaufschlag zum Gleichstrom deuten.

In genau dem Moment, wenn die Röhre öffnet, fließt ein höherer Strom, der aus dem Netzteil bereit gestellt wird. Und zwar nach ihrer Fähigkeit vom Elko, von der Drossel und vom davor liegenden Netzteil. Wenn die Steilheit des Stromnachschubs aus dem Netztrafo für diese Aufgabe nicht reicht, dann sinkt die Spannung am letzten Elko und dieser beginnt, sich etwas zu entladen. Ist er groß genug, also hat er eine ausreichende Kapazität, dann gleicht er den Spannungsverlust aus. Und der Lautsprecher realisiert den passenden Hub. Ist er zu klein, dann wird die Bewegung der Membran geringer und langsamer (sic) ausfallen. Insoweit hört man durchaus den letzten Elko.

Gruß
sb

Hallo,

nun ist doch aber die Primärwicklung des AÜ eine Induktivität - also ein speicherndes Bauelement. Wie wirkt sich das aus?

Grüße, Thomas