passender Röhrenverstärker für Solo206

Hallo Frank,

ein 206en im BLH ist der perfekte Spielpartner für einen puristischen Trioden-Eintakter, neudeutsch SET. Manche sagen zudem, dass der Fostex an geringem Dämpfungsfaktor noch besser klingt -> gegenkopplungsfreien Verstärker. Die Leistung des Verstärkers ist fast egal, bei einer Handvoll Watt schlägt der Fe206en bei xmax an...

Grüss,
GR

Hallo Goldrohr
Danke für die schnelle Antwort.
Trioden-Eintakter ? so was wie 300B ?
Die sind aber verdammt teuer .
Gruß Frank

Hallo Frank,
Ja, z.B. 300B, aber das ist dann schon der Griff ins obere Regal. Allerdings, so richtig billig und gleichzeitig akustische Spitzenklasse wird bei SET nicht gehen, denn die benötigen alle einen recht dicken (= teuren) Ausgangsüberträger. Auch bei kleinen Leistungen.

Eine Alternative wäre vielleicht ein kleiner Gegentakter, z.B. mit EL84, dafür reichen dann auch recht kleine und preiswerte AÜs für sehr guten Klang, und die Wahrscheinlichkeit, was Ordentliches für wenig Watt zu erwischen ist auch in den niedrigeren Preisregionen ganz gut.

Vielleicht kannst Du uns ja mal deinen finanziellen Rahmen mitteilen?

Grüße
GR

Hallo Goldrohr ,
ich dachte so an maximal 7-800 euro,
wenn ich meinen T.A.C. 834 gut verkauft bekomme.
Günstige Überträger ? ich kann die Kiste nicht alleine zusammen bauen und ich kenne leider auch niemanden der sich mit Röhrentechnik auskennt.
Gruß Frank

Hallo Frank,

ein paar Vorschläge in deiner Preisklasse.

Als EL84 gegentakter vielleicht den Pure Sound A10? Gibt's auch direkt auch China unter der Marke Bewitch.
Als 2A3 SET gab's mal Geräte unter dem Label Bowei, die sind aber seltener geworden und auch preislich angezogen. Das ist eine Standards Haltung mit einfachen Überträgern, ein semi-Clone der bekannten Sun Audio Uchida. Vorteil beim Bowei ist, das man weiss, was drin steckt, und das er eine gute Grundlage zum Modding in Tuning bietet.
Noch eine Preisklasse niedriger spielt dann noch der Miniwatt N3, aber der geht schon leicht in Richtung Spielzeug.

Grüße
GR

Hallo,

ich kann dir die Pläne eines ECC99 Gegentakters anbieten. 5W Ausgangsleistung, Eigenentwicklung.

Grüße, Thomas

Vielen Dank für Deine Tips.
Chinageräte , naja für Leute die was vom tuning verstehen bestimmt eine günstige Alternative.
Selbst bekomme ich so was nicht hin.
Ich kann zwar mit dem Lötkolben umgehen (28 Jahre Modellbau) das wars aber auch schon.
Am liebsten wäre mir ein selbstgebauter , kleiner ,feiner von jemanden der sein Handwerk versteht.
Gruß Frank

Was spricht gegen den Bewitch A84? Geisterte als Pure Sound A10 vor einigen Jahren mit wohlwollenden Urteilen durch die F(l)achpresse, was immer das heißen mag... Ist halt ein Platinengerät, aber wenn man eh nicht basteln will... Ansonsten ein solides Basisgerät, EL84 ultralinear.

Ein kleines feines fußgeklöppeltes Manufakturunikat von irgend einem Röhrenguru wirst Du zu deinen preisvorstellungen nicht finden. Da ist so gut wie alles "Chinageräte" - was nicht schlecht sein muss.

Hi,

da würde ich echt kein Aufhebens machen udn diesen hier nehmen

http://www.ebay.com/...?hash=item4ac616dd57

Ist gut belumundet, funktioniert und kann noch ein wenig gepimt werden, wenn´s denn sein muß. Die 2A3 spielt auch über ein breites Frequenzband linear, während eine 300B an den Frequenzenden schon deutlich einbüßt. Wenn Du mehr Schmelz haben willst, dann würde ich eine 45 SE nehmen.

http://www.ebay.com/...?hash=item3398130548

Wenn Du etwas mehr ausgeben willst und dafür aber auch deutlich mehr Qualität haben willst, dann würde ich diesen hier mal ins Auge fassen; mit Glück kommt der für umgerechnet € 1200 zzgl. Porto und Zoll und Einfuhr-USt, dann diesen hier

http://www.ebay.com/...?hash=item419d11959f

Ansonsten würde mir noch eine Grundig NF-1 einfallen; die klingt mit ihrer ELL80 auch sehr fein

http://www.ebay.com/...?hash=item1c58c8ff37

oder ein EL84 Parallel Single Ended oder Single Ended.

Hallo,

vielleicht wird man auch hier fündig...

Gruß, Matthias

Hallo,

wie ihr vielleicht wisst, bin ich angehender Dipl.-Ing. für Elektrotechnik im Bereich Energietechnik. Auf Tubetown kam mir der Gedanke, meine Entwicklung eines kleinen Triodengegentakters zu vermarkten - offenbar ist sowas gefragt, auch als Übungs-Gitarrenverstärker.
Was steht mir im Weg, eine Kleinserie davon zu fertigen und zu verkaufen wie auf der Internetseite, die Matthias verlinkt hat?

Grüße, Thomas

Hallo Thomas,

Was steht mir im Weg, eine Kleinserie davon zu fertigen und zu verkaufen...

Die Regelwut deutscher (europäischer) Gesetzgebung und die Abzocke pseudostaatlicher Vereinigungen mit Zwangsmitgliedschaft

Du hast da zwei Möglichkeiten...
Erstens:
- Nebengewerbe anmelden
- Bausätze ohne technische Abnahmen unter Verweis auf "Inbetriebnahme auf eigenes Risiko" verkaufen...

Mehr als ein schmales zusätzliches "Taschengeld" wird dabei nicht herauskommen.

Zweitens:
- Richtiges Gewerbe anmelden, Firma gründen (Einzelunternehmen, GmbH (& Co. KG), GbR oder sogar AG )
- Geräte produzieren, die wenigstens eine CE-Konformitätserklärung erfüllen (Im Hardcore-Fall kann man, bei Haftung bis 100TEUR, diese sogar selbst erklären ) Besser wäre jedoch eine (kostenintensive) EMV-mäßige Abnahme, um ein wenig auf "Nummer Sicher" zu gehen...Nicht vergessen, die Trafos und Röhren gebührend "Berührungs zu schützen" (Abdeckungen etc. pp.)... Der TÜV und ähnliche pseudostaatliche Vereinigungen schauen gegen Endgeld auch gern mal drüber...
- Damit leben, dass die IHK, die Berufsgenossenschaft...die "Müll-Mafia" etc. pp. ...in diesem Fall sicher auch die GEMA und weitere pseudostaatliche Verbrecherorganisationen mit der Freigabe auf (kostenpflichtige) Zwangsmitgliedschaften, Dich mit Zahlungsaufforderungen "beglücken", bevor Du nur einen einzigen Cent verdient hast

Wie viele hunderte Geräte willst Du da bauen und vermarkten (zu einem exorbitanten Preis!) , bevor Du auch nur einen Pfennig Gewinn "fährst"?

Warum gibt es wohl bis heute keine ELROG-Verstärker?...Genau, dafür müssten wir die Produktion wenigstens außerhalb von Deutschland, besser außerhalb des EU-Raumes veranstalten... Warum Kommen die "Billig-Kracher" wohl aus China? Könnte das einen Grund haben? Wie konnte das nur passieren?

Vergiss es!

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

oh man, das wird dem bewillten Kleinunternehmer ja echt nicht leicht gemacht, echt schade!

Grüße, Thomas

Liebe Leut,

als Mensch des Rechts, der sowas zu schreiben hat und ein paar der hier anstehenden Gesetze auch geschrieben hat, muss ich doch auch die andere Seite des angebissenen Apfels zeigen.

Betrachtet doch das Ganze mal aus der Sicht des Verbrauchers. Würdet ihr euch wohlfühlen, wenn die gekauften Geräte nicht betriebssicher wären, wenn ihre Herstellung in kleiner Kinderhand läge, wenn nach Gebrauch die edlen Metalle einfach im Ofen verheizt würden und überhaupt: Wenn die technischen Daten freihändig vom Hersteller erfunden wären?

Gut, bei dem Schrottgesetz hatte ich auch meine Zweifel, ob Burmester, T&A, Krell, McIntosch, und andere Edelschmieden wirklich befürchten, dass ihre Geräte auf dem Müll landen werden. Sie zahlen aber trotzdem, obwohl vermutlich niemand einen Verstärker von Burmester in die Sammelstelle trägt. Sie wollten aber keine Sonderregelung. Die anderen Lobbyisten saßen alle auf meiner Couch. Vielleicht haben sie es auch verpennt, weil sie ihre "Zwangsmitgliedschaft" nicht nutzen und die Rundschreiben aus Ärger darüber einfach wegschmeißen. Aber auch die Schreiner haben mitgemacht, obwohl ihre hundert Kilo Lautsprecher nur 10 Kilo Metall in sich tragen - und zahlen für 100 Kilo.

Apropos Zwangsmitgliedschaft, ein Thema so alt wie unsere Republik, aber nie geändert. Weil diese Institutionen die Regeln der Marktwirtschaft überwachen und daher für alle Neuen auf dem Markt gleiche und faire Regeln sichern.

Niemand hat die Absicht, eine eierlegende Wollmilchsau für nen Hunderter auf den Markt zu bringen, der einen gestanden Verstärker von T&A überflügelt. Weil das ein unlauterer Wettbewerb wäre - und er dieses unhaltbare Verkaufsversprechen daher nicht abgeben dürfte. Zum Glück sichern daher die richtige Bestimmungen unsere Rechte als Verbraucher.

Glück auf,
sb

Hallo Sb,

Du glaubst scheinbar sogar den ganzen Unsinn, den Du hier gerade abgelassen hast

...als Mensch des Rechts, der sowas zu schreiben hat und ein paar der hier anstehenden Gesetze auch geschrieben hat...

Auweia!

Würdet ihr euch wohlfühlen, wenn die gekauften Geräte nicht betriebssicher wären, wenn ihre Herstellung in kleiner Kinderhand läge, wenn nach Gebrauch die edlen Metalle einfach im Ofen verheizt würden und überhaupt: Wenn die technischen Daten freihändig vom Hersteller erfunden wären?

Die Meisten hierzulande wohl schon, sonst wär "Geiz nicht geil" und gefühlte 98% der Röhrenverstärker kämen nicht aus China...

Aber auch die Schreiner haben mitgemacht, obwohl ihre hundert Kilo Lautsprecher nur 10 Kilo Metall in sich tragen - und zahlen für 100 Kilo.

Ah Ja. Und das soll dann GUT sein?... vor allem für den (zu schützenden Verbraucher), der die umgelegten Kosten trägt...sicher doch.

Weil diese Institutionen die Regeln der Marktwirtschaft überwachen und daher für alle Neuen auf dem Markt gleiche und faire Regeln sichern.

Falsch! In einer Marktwirtschaft würde der Markt regeln, nicht Institutionen, die nur deshalb existieren, da sie, staatlich sanktioniert, Zwangsmitglieder auspressen. Ich glaube nicht, dass z.B. sowas wie die IHK auch nur einen Monat mit freiwilligen Beitragszahlern überleben würde.
"...gleiche und faire Regeln..." Soso...In "good old Germany" ist es gar nicht mehr möglich, eine Firma auf einer Idee zu gründen, die in einer Garage anfängt und zu einer internationalen Größe aufsteigt...die Berufsgenossenschaft würde den Betrieb in einer Garage schon binnen Jahresfrist beenden...
Haben doch die uralten Firmen aus der Zeit des "Wirtschaftswunders" sich mit Lobby-Arbeit genau die Instrumentarien geschaffen, die ein Emporkommen neuer Konkurrenz schon im Keim ersticken...Perfekt! Pfui auf Jeden, der dann sowas unterstützt!

Niemand hat die Absicht, eine eierlegende Wollmilchsau für nen Hunderter auf den Markt zu bringen, der einen gestanden Verstärker von T&A überflügelt. Weil das ein unlauterer Wettbewerb wäre - und er dieses unhaltbare Verkaufsversprechen daher nicht abgeben dürfte.

Wer sagt denn, dass ein solches Verkaufsversprechen unhaltbar wäre? Vielleicht hat ja der Thomas was Beachtenswertes beizutragen...Nur nehmen ihm Andere....und scheinbar gehörst auch Du dazu...(siehe oben)...sofort die Chance irgendetwas in der Richtung zu unternehmen.

Zum Glück sichern daher die richtige Bestimmungen unsere Rechte als Verbraucher.

Ich möchte mal wissen, wo meine Rechte als Verbraucher beachtet wurden, als Glühlampen nennenswerter Leistung einfach mal verboten wurden. Ich musste umsteigen, auf Energiesparlampen, die schneller kaputtt waren, als man sie nachkaufen konnte. Versehen mit Quecksilber und anderem Gedöns, also Sondermüllt. Nennenswertes Licht erst nach 20 Minuten etc. pp. Und ob die Gesamt-Öko-Bilanz bei den Dingern stimmt (Nämlich Energie-/Materialaufwand für Herstellung gegen Einsparung über die Betriebszeit und Kosten der Entsorgung,,,) wage ich mal ernsthaft zu bezweifeln!
Die Teile hätten (und haben) sich am Markt nicht durchsetzen können....Ergo Zwangsverordnung. Und mit LED wird nun alles besser!? Nö, schlachte so ein Ding mal und schaue, warum die Teile unten einen Keramik-Sockel haben, der im Betrieb verdammt heiß wird....Genau, damit sich am Zähler überhaupt noch etwas bewegt...Licht für umsonst, das geht doch nicht
Was ist mit den leistungsgebremsten Staubsaugern? Schlimm genug, dass mir meine Olsch zehn Minuten mit dem Lärm "auf den Sack geht"...in Zukunft ist das dann eine halbe Stunde....weil die Saugleistung weg ist....unterm Strich ist der Energieverbrauch der gleiche...wem nutzt sowas? Irgendeinem Bürokraten, der sich an einem Gesetz selbst verwirklicht?

NöNö...Du täuschst mich nicht. Die Rechte der Verbraucher vorschieben, um täglich seine Daseinsberechtigung nachzuweisen und sich in Paragraphen und neuen Bestimmungen zu ergehen, wird auf Dauer nicht funktionieren. Irgendwann wird der mündige Verbraucher aufwachen (trotz Bildungspolitik!) und die Schreibtischattentäter in ihre Schranken weisen...Hoffentlich erlebe ich das noch!

Gruß, Matthias

Hallo,

ich habe eine Kaskode-Stufe entwickelt, welche mit ECC88 und ECC81 und Ub = 400V eine Verstärkung von 48,3dB bringt.
Als Differenzverstärker mit Konstantstromquelle sind es immernoch 42,3dB, somit könnte ein EL34 Gegentaktverstärker mit ausreichender Leistung dennoch ein hohes Maß an ÜAGK und damit Klirrminderung erfahren. Bei Ub = 300V und Bereitstellung von -50V sind immernoch etwa 41,5dB erreichbar, somit könnte man auch einen EL84 Gegentakter damit befeuern: bei 0dBV Eingangsempfindlichkeit und 10Veff am Gitter zur Vollaussteuerung werden 20dB Verstärkung benotigt,Re es bleiben also noch 21,5dB für die ÜAGK übrig.

Grüße, Thomas

Hallo Matthias,

wie hat es wohl dieses Land und seine Wirtschaft zum Exportweltmeister gebracht, wo doch jede Innovation von Bürokraten im Keim erstickt wird? Auch wenn man sich fragt, was die IHK mit dem Glühbirnenverbot zu tun hat, so wurde doch mit diesem Verbot - und nur dadurch - der Weg bereitet zu einer effizienten Beleuchtung mit energiesparsamen LEDs. Anstatt einer 100-Watt-Birne, die verschattet werden musste, weil eine nackte Birne zu stark blendet, beleuchtet mein Badezimmer nun eine 20 Watt LED Fläche - genauso hell. Aber das ist nur ein Zwischenschritt. Sie braucht ein Netzgerät, weil ich ein getrenntes Gleichspannungsnetz für die Beleuchtung noch nicht fertig habe. Dazu fehlt eben noch eine Übereinkunft/Norm, ob dieses Gleichspannungsnetz mit 12 Volt oder 24 Volt errichtet wird. Wenn sich das durchgesetzt haben wird, dann werden Millionen von Netzteilen in Computern, Fernsehern, Radios, Telefonen und so weiter verzichtbar sein. Das ist der Weg, der ohne Glühbirnenverbot verschlossen geblieben wäre. Denn die teuren Alternativen dazu hätten sich von alleine nicht mit den erforderlichen Stückzahlen durchgesetzt.

Und mein Staubsauger läuft immer nur auf der niedrigsten Stufe, weil eine höhere Leistungsstufe nichts bringt. Im Gegenteil: Auf Teppichboden kann ich dann das Ding keinen Millimeter bewegen - festgesaugt. Der Wettbewerb läuft nicht über Saugleistung sonder über Leistungsaufnahme. Innovationen, die mehr Saugleistung bei weniger Energieverbrauch realisieren können, haben in einem Umfeld von Leistungshunger keine Chance. Wegen Geiz ist geil.

Der Markt regelt sich nur soweit, wie die Intelligenz des Geldes reicht. An den Grenzen muss die Regulierung weiterhelfen - auf dem Weg zu einer Wirtschaftsordnung, die auf Nachhaltigkeit setzt, weil wir uns Energieverschwendung nicht mehr leisten können. Gut: Meine/Unsere Röhren sind das Gegenteil von dieser Predigt. Aber für guten Klang muss man Opfer bringen.

Warum werden denn hier (unter Kennern der Materie) die chinesischen Billigteile so verteufelt, wo ihre Werbung doch so tolle Leistungen versprechen? Weil niemand bei diesen geringen privaten Importzahlen den Wahrheitsgehalt prüft, bevor es in den Handel geht. Auch Thomas wird sich einer Überprüfung stellen müssen, ob die Prospektangaben stimmen, wenn er in die Serie gehen will. Unser Verständnis von Verbraucherschutz gebietet diese Ordnung im Markt. Und hattest du nicht neulich das hohe Lied der geprüften Sicherheit gesungen? Wie soll denn eine Absicherung mit Versicherungen funktionieren, wenn es keine Regeln für die Sicherheit gibt?

Die Bürokraten sind die echten Visionäre, weil sie wissen, worauf unser Wohlstand beruht und sie sich um dessen Erhalt bemühen. Dazu muss man aber etwas globaler denken.

Gruß
sb

Servus zusammen,

GüntherGünther (Beitrag #12) schrieb:

Auf Tubetown kam mir der Gedanke, meine Entwicklung eines kleinen Triodengegentakters zu vermarkten

mk0403069 (Beitrag #13) schrieb:

Du hast da zwei Möglichkeiten... Erstens: - Nebengewerbe anmelden - Bausätze ohne technische Abnahmen unter Verweis auf "Inbetriebnahme auf eigenes Risiko" verkaufen... Mehr als ein schmales zusätzliches "Taschengeld" wird dabei nicht herauskommen. Zweitens: - Richtiges Gewerbe anmelden, Firma gründen (Einzelunternehmen, GmbH (& Co. KG), GbR oder sogar AG ) - Geräte produzieren, die wenigstens eine CE-Konformitätserklärung erfüllen (Im Hardcore-Fall kann man, bei Haftung bis 100TEUR, diese sogar selbst erklären ) Besser wäre jedoch eine (kostenintensive) EMV-mäßige Abnahme, um ein wenig auf "Nummer Sicher" zu gehen...Nicht vergessen, die Trafos und Röhren gebührend "Berührungs zu schützen" (Abdeckungen etc. pp.)... Der TÜV und ähnliche pseudostaatliche Vereinigungen schauen gegen Endgeld auch gern mal drüber... - Damit leben, dass die IHK, die Berufsgenossenschaft...die "Müll-Mafia" etc. pp. ...in diesem Fall sicher auch die GEMA und weitere pseudostaatliche Verbrecherorganisationen mit der Freigabe auf (kostenpflichtige) Zwangsmitgliedschaften, Dich mit Zahlungsaufforderungen "beglücken", bevor Du nur einen einzigen Cent verdient hast

zu diesen Punkten mal ein paar Kommentare:

• Produkte und Firmen haben Gesetze und Normen zu erfüllen - und es sind unabhängig von Firmengröße, egal ob Neben- oder Haupterwerb und unabhängig von der Stückzahl immer dieselben Vorschriften, die einzuhalten sind. Erleichterungen für Klein- und Kleinstunternehmen gibt es nur auf der wirtschaftlichen Seite in einem eng begrenzten Bereich des Steuer- und Handelsrechts. Für die Einhaltung von Produktnormen gibt es keinerlei Erleichterungen im Hinblick auf herstellende Kleinbetriebe.
  
• Für Röhrenverstärker sind zwei EU-Richtlinien (samt ALLER da hinten dranhängenden, harmonisierten (Fachgrund)Normen, sowie Normen, die direkt auf das Produkt anzuwenden sind) relevant: Die EU-Niederspannungsrichtlinie 2014/35/EU sowie die EU-EMV-Richtlinie 2014/30/EU. Sollte das Produkt darüberhinaus noch durch einen Antrieb bewegte Teile aufweisen, kann auch noch eine Anwendung der EU-Maschinenrichtlinie 2006/42/EG (die sogenannte "Maschinenrichtlinie-II") in Betracht kommen.
  
• Jedes Produkt, welches in der EU in Verkehr gebracht wird, muß zwingend ALLE auf das Produkt anwendbaren EU-Richtlinien vollständig einhalten.
  
• Bei einem Produkt, welches in die Hände eines privaten Endverbrauchers gelangt (sogenanntes "B2C"-Geschäft), muß die Einhaltung dieser Richtlinien durch folgende Dinge dokumentiert werden: 1.) Durch die Anbringung des "CE"-Zeichens auf dem Produkt (auch für Größe, Aussehen, Anbringungsort und dergleichen für dieses Logo gibt es natürlich - wen wundert's - eigene EU-Vorschriften), und 2.) Durch eine EU-Konformitätserklärung, die nach einem festen Schema aufgebaut sein muß, mit Unterschriften der handelnden Personen versehen sein muß und in welcher die Übereinstimmung des Produktes mit allen relevanten EU-Vorschriften verbindlich erklärt wird. Diese Konformitätserklärung muß dem Produkt beiliegen.
  
• Die Überprüfung der Konformität des Produktes mit den einschlägigen Normen muß nicht zwingend durch externe Sachverständige erfolgen - das darf der Hersteller durchaus auch selbst machen. Allerdings muß dann der Nachweis darüber, wie man zu einer Beurteilung der vollständigen Konformität kommt, lückenlos dokumentiert werden - und man sollte diese Dokumentation aus Produkthaftungsgründen auch 30 Jahre lang aufbewahren. Im Niederspannungsbereich ist dieser Nachweis noch relativ leicht zu führen: Da sind es Aufbauspielregeln, Kriechabstände, Verwendung von konformen Bauteilen und dergleichen - hier kommt man mit dem akribischen Durcharbeiten der relevanten Normblätter weit - Multimeter, kalibrierter VDE0701 / 0702 Tester, Schieblehre, Lineal, Isolationsmesser - damit deckt man den Bereich der Niederspannungsrichtlinie gut ab. Bei der EMV-Richtlinie sieht das etwas anders aus: Wenn man kein Schaltnetzteil verwendet, kann man bei einem Röhrenverstärker per Definition davon ausgehen, daß er im Bereich von 150[kHz] bis 1[GHz] / 3[GHz] keine gestrahlten oder geleiteten elektrische Sörungen von sich gibt, sofern er nicht schwingt (hier gilt die Konformitätsvermutung). Etwas anders sieht das mit der Einstrahlfestigkeit aus......genauso wie mit Netzoberwellen, Flicker, Transientenstörungen aus dem Netz usw......da wird die Führung des Nachweises dann schon schwieriger (und die dafür erforderliche Meßtechnik und Meßumgebung (Anechoic Chamber, GTEM-Zelle, TEM-Stripline oder ähnliches) dann schon deutlich aufwendiger und teurer).
  
• Apropos "Normblätter": Die EU-Richtlinien selbst findet man frei im Internet als PDF-Dateien. Die Normblätter der daraufhin anzuwendenden Normen muß man jedoch kaufen (da ist im Netz garantiert nichts zu finden) - in Deutschland sind der Beuth-Verlag oder der VDE-Verlag die Adressen für den Kauf. Und die Herrschaften haben ein sehr selbstbewußtes Preisverhalten - um den Normensatz für Röhrenverstärker komplett zu haben, schätze ich mal, sind mindestens ca. EUR 600,-- fällig. Und die Normen sollte man natürlich schon zur Hand haben, wenn man eine Dokumentation der Selbstzertifizierung bis hin zur Konformitätserklärung erstellt.
  
• Mit der Prüfung eines einzigen "Konformitätsmusters" ist es natürlich nicht getan: Aus der laufenden Produktion müssen in sinnvollen Intervallen Stichproben entnommen werden, die dann ebenfalls einer (Nach)prüfung bezüglich der Einhaltung der Konformität zu unterziehen sind.
  
• Zwingender Bestandteil eines EU-richtlinienkonformen Produkts ist eine regelkonforme Bedienungs- und Betriebsanleitung - und zwar verfaßt in jeder der Amtssprachen der EU, in der das Gerät zum Einsatz kommen kann. Da Röhrenverstärker ja - sie sind ja keine ortsfesten Großgeräte - auch über Grenzen weiterverkauft werden können, gehe ich mal davon aus, daß die Anleitung in allen EU-Amtssprachen (derzeit meiner Kenntnis nach neun) verfaßt sein muß.
  
• Zwingender Bestandteil der Betriebsanleitung ist eine Passage über den "bestimmungsgemäßen Gebrauch" - diese Passage wird unter Technikern auch gern als "Volldeppenpassage" bezeichnet. Hier ist minutiös aufzuführen, für welchen Verwendungszweck das Produkt gedacht ist - und, viel wichtiger, für welchen Zweck nicht. Bei Röhrenverstärkern fallen mir da spontan als "Nicht"-Kriterien ein: Raumheizung, Lichtquelle, Solarium, Gesichtsbräuner, Beschwerungsgewicht, Magnetartikel, Warmhaltegerät für Essen usw. Man sollte das nicht auf die leichte Schulter nehmen: Kommt ein Anwender durch einen "nicht bestimmungsgemäßen Gebrauch" zu Schaden und steht diese Anwendung als Warnung so nicht in der Betriebsanleitung drin, dann hat man unter Umständen einen veritablen Produkthaftungsfall am Hals. Und das ganze Thema "Brandgefahr" ist bei Röhrenverstärkern in der Betriebsanleitung aufs kleinlichste zu skizzieren und selbst die bizzarsten Mißanwendungsmöglichkeiten sind da aufzuführen.
  
• Desweiteren muß das Produkt selbstverständlich die RoHS Richtlinie 2011/65/EU (die sogenannte "RoHS 2" Richtlinie) einhalten, in der die Beschränkung bestimmter, gefährlicher Stoffe bei der Herstellung des Produktes geregelt ist (Stichwort: verbleites Lot versus bleifreies Lot usw.).
  
• Es ist zumindest zu überprüfen, daß die EU-Chemikalienrichtlinie REACH (Verordnung (EG) Nr. 1907/2006) auf das Produkt keine Anwendung findet - und diese Überprüfung ist zu dokumentieren.
  
• Jetzt ist das Produkt fertig - fünf Prototypen sind aufgebaut - diese fünf sind getestet - sie sind dauergelaufen - sie sind auf extreme Betriebsbedingungen überprüft und stellen keine Gefahr für Leib und Leben und auch keine Brandgefahr dar - alle anwendbaren Konformitäten sind dokumentiert - es gibt eine Konformitätserklärung - die Geräte tragen ein CE-Zeichen - eine Bedienungsanleitung in allen anwendbaren EU-Amtssprachen ist erstellt und liegt dem Produkt bei........kurz: man könnte jetzt mit dem Verkauf starten. Aaaaber halt: Man hat die Rechnung ohne WEEE gemacht:
  
• Nun schlägt zum Schluß nämlich noch die WEEE-Richtlinie (die "Elektroschrott"-Richtlinie 2002/96/EG) zu. Hier geht es - kurz gesagt - um das Recycling bestimmter Elektrogeräte (Röhrenverstärker gehören da in die Produktgruppe "4. Unterhaltungselektronik") - diese Geräte müssen dazu auch mit den entsprechenden Symbol (der durchgestrichenen Mülltonne) gekennzeichnet sein. Damit die Rückgabe und das Recycling solcher Elektrogeräte auch dann noch möglich ist, wenn es die herstellende Firma nicht mehr gibt, braucht es - insolvenzsichere - Sicherheiten (also praktisch Bürgschaften), die man hinterlegen muß - sprich: Die Sache kostet Geld (und zwar umso mehr, je mehr verschiedene Geräte / Produktkategorien man verkauft und steigend mit der Stückzahl der Geräte) - ca. EUR 450,-- / Jahr dürften hier die Untergrenze darstellen. Die (nicht ganz einfache) Registrierung zieht man in Deutschland am besten bei der Stiftung Altgeräte-Register (ear) durch.
  
• Nun wäre man also von der Produktseite her fit und gesetzeskonform - aaaber halt: Es ist ja noch eine Firma anzumelden, also:
  
• Man latscht zu seiner Gemeinde und meldet ein Gewerbe an - was erst dann geht, wenn man eine Unbedenklichkeitsbescheinigung des Finanzamtes (die man sich vorher holen muß) vorweisen kann.
  
• Dann kann es durchaus sein daß sich in Kürze die Handels- und oder die Handwerkskammer meldet und nach der Formalbefähigung für das, was man da zu tun gedenkt, fragt (sofern eine solche Formalbefähigung erforderlich ist).
  
• Eine Buchhaltung ist aufzuziehen und das Finanzamt davon zu überzeugen, daß Einkommensteuervorauszahlungen derzeit keinen Sinn haben, weil das junge Unternehmen sowieso in nächster Zeit keine Gewinne erzielen wird.
  
• Umsatzsteuervoranmeldungen an das Finanzamt sind zu erstellen - zunächst vierteljährlich und bei einem Wachsen des Unternehmens dann monatlich.
  
• Die Gemeinde wird sich mit dem Ansinnen nach einer Gewerbesteuervorauszahlung melden - auch hier ist Überzeugungsarbeit für ein Absenkung der Vorauszahlungen auf null für die nächste Zeit zu leisten.
  
• Sollte auch nur ein einziger Mitarbeiter auf EUR 450,-- Basis (MiniJobber) tätig sein, so sind umfangreiche und manipulationssichere Arbeitszeitaufzeichnungen für diesen Mitarbeiter zu führen (Stichwort: Mindestlohn und Bekämpfung von Tricksereien mit demselben durch "geschönte" Aufzeichnungen) - dafür sei unserer superkompetenten Bundesarbeitsministerin Andrea Nahles einmal in aller Form gedankt.
  
• Und wenn dann das alles erledigt ist - schwupps ist das erste Jahr vorbei und der erste Jahresabschluß zu erstellen......wozu man beim deutschen Steuerrecht meistens einen Steuerberater braucht. Und der wird das selbst bei einem Kleinstunternehmen mit nur ganz wenigen Geschäftsvorfällen kaum für unter ca. EUR 600,-- plus Mehrwertsteuer machen.
  

Viel Spaß und Erfolg bei der Firmengründung und der Marktreifmachen des ersten Produktes.

Grüße

Herbert

@mk0403069:

Sowas in der Art hatte ich auch geschrieben, dann aber wieder gelöscht. Es ist eigentlich die Mühe nicht wert.

selbstbauen (Beitrag #18) schrieb:

wie hat es wohl dieses Land und seine Wirtschaft zum Exportweltmeister gebracht, wo doch jede Innovation von Bürokraten im Keim erstickt wird?

Tja, wie? Offenbar nur dank des Elans und der Tüchtigkeit vieler Unternehmer, die ihrer Tätigkeit nachgehen, trotz daß sich ganze Scharen an ihrer Hände Arbeit sattfressen.

selbstbauen (Beitrag #18) schrieb:

Dazu fehlt eben noch eine Übereinkunft/Norm, ob dieses Gleichspannungsnetz mit 12 Volt oder 24 Volt errichtet wird. Wenn sich das durchgesetzt haben wird, dann werden Millionen von Netzteilen in Computern, Fernsehern, Radios, Telefonen und so weiter verzichtbar sein. Das ist der Weg, der ohne Glühbirnenverbot verschlossen geblieben wäre. Denn die teuren Alternativen dazu hätten sich von alleine nicht mit den erforderlichen Stückzahlen durchgesetzt.

Normen kann man Vieles, auch die Größe und Gestalt von Obst und Gemüse. Zwar ist das sinnlos, weil die Natur sich nicht an Vorschriften und Normen hält, aber bittesehr.
Daß Gleichstromnetze ausstarben, weil sie zur Übertragung nennenswerter Leistungen nicht taugen, ist bekannt?

selbstbauen (Beitrag #18) schrieb:

Die Bürokraten sind die echten Visionäre, weil sie wissen, worauf unser Wohlstand beruht und sie sich um dessen Erhalt bemühen. Dazu muss man aber etwas globaler denken.

Ich hätte echt nicht gedacht, daß Sie so einen Schenkelklopfer bringen.

Wie lange wird es denn noch dauern, bis sich die Herren Visionäre zu einer Verordnung durchringen, die für alle elektrischen Geräte harte Netzschalter vorschreibt? Die geplante Obsoleszenz als Betrug unter Strafe stellt? Die eine unabhängige Prüfung der Erzeugnisse vorschreibt (damit die RAPEX-Listen endlich wieder leerer werden)?


DB

DB (Beitrag #20) schrieb:

Daß Gleichstromnetze ausstarben, weil sie zur Übertragung nennenswerter Leistungen nicht taugen, ist bekannt?

Das mußte final auch der Herr Edison einsehen - auch wenn er einen furiosen und aggressiven Kampf gegen des Herrn Westinghouses Wechselstrom führte......was in dem Ansinnen des Herrn Edison gipfelte, elektrische Stühle wegen der "besseren Wirkung" mit Wechselstrom zu betreiben und den ganzen Hinrichtungsprozeß "to become westinghoused" zu nennen. Beides ist ihm gottseidank nicht gelungen - Quelle (seeehr lesenswert!):



Grüße

Herbert

Ihr wisst schon, dass es sich dabei um reine Hausnetze handeln wird?

Im Keller stehen dann mehrere ausrangierte Starterbatterien (billig) oder auch hochmoderne LI-Akkus (teuer), die von der Heizung (KWK) oder den Solarzellen geladen werden und zu den Lichtanschlüssen und noch zu normierenden Steckdosen führen. Dort kann man dann eine Fernseher, eine Lampe und weitere Geräte anschließen, die auf die festgelegte Spannung ausgelegt sein werden.

Jeder der heute eine Haus baut, ist gut beraten, gleich eine solche Verkabelung vorzusehen. Probleme mit "nennenswerten Leistungen" wird es nicht geben, weil die abfließenden Leistungen nicht nennenswert sein werden.

Erkennt ihr nicht die Vorteile für unsere heutigen Geräte? Das ist der Weg zur Halbierung des Energieverbrauchs bis 2050, zu dem sich alle Regierungen, Verbände und Unternehmen bekannt haben.

Gruß
sb

Also, bevor hier das Hohelied der segensreichen Bürokratie zu überbordend und unreflektiert gesungen wird:

• Das Glühlampenverbot betrifft den Bereich "Allgemeinbeleuchtung". Dieser Bereich macht - je nachdem, wem man glaubt - ca. 1.5% bis ca. 3% des Gesamtenergieverbrauchs aus.
  
• Es ist natürlich unheimlich wichtig und zielführend, genau an diesen 1.5% bis 3% anzusetzen. Man könnte es auch so sehen: Diese Zielgruppe konnte sich mangels Lobbyisten (die dann in des Ministerialen Couch sitzen) am wenigsten wehren.
  
• Die Wärmeentwicklung der klassischen Glühlampe (die vorwiegend dann, wenn es viel dunkel ist - also in der eher kalten Jahreszeit - zum Einsatz kommt) wird ja von den Thermostaten der Raumheizung "gesehen" - und die fahren dann halt entsprechend runter. Damit wird in Folge einfach weniger Heizenergie verbraucht.
  
• Durch den breitflächigen Ausfall der ohmschen Verbraucher (vulgo Glühlampe) kommen jetzt die "Segnungen" der reaktiven Verbraucher voll zur Geltung: Blindströme auf den Stromleitungen bis zurück zum E-Werk (weil der Privathaushalt ja keine Blindstromkompensation betreiben muß), die zwar erzeugt werden müssen (d.h. die Kraftwerksleistung dafür muß da sein) und die auch auf den Stromleitungen für die entsprechenden Verluste sorgen - die aber nicht bezahlt werden, da sie von unseren Wirkleistungsenergiezählern nicht erfaßt werden.
  
• Die reaktiven Verbraucher (dazu zählen auch die LED-Funzeln) kosten ein Vielfaches, müssen nach ihrem Ableben in tausend Rohstoffe zurückzerlegt werden und blasen elektromagnetisches Störungszeug in die Gegend - welch ein Fortschritt! Oder, anders gesagt: Suuuper Lobbyarbeit auf der Couch!
  

Mein Fazig: Fachlich wirklich fundierte bürokratische Reglementierungen sehen aus meiner Sicht deutlich anders aus.

Grüße

Herbert

Zwischenfrage - welchen Sinn haben dann noch HGÜ Anlagen wie der Nelson-River Dipol? Dass man auf große Entfernungen 2 Phasen spart, ist klar, aber gibt es abgesehen von den Kosten für große Übertragungswege auch noch andere Vorteile?

Grüße, Thomas

Naja, Herbert, unreflektiert?

"Gesamtenergieverbrauch" - da zählen wir Kohle, Gas, Öl, Atom und die Regenerativen mit. Wenn du aber abends vor dem Fernseher sitzt, dann würde die alte Lichttechnik etwa 50 % des Energieverbrauchs ausmachen. Mal 40 Millionen Haushalte; die machen 25 % des gesamten Stromverbrauchs aus - so kann man auch zu dem Ergebnis kommen, dass in diesem Segment zeitweise 50 % des Stromverbrauchs eingespart wird. Und diese "Zielgruppe" hat die stärkste Lobby: Die Verbraucherverbände. Ohne deren Unterstützung hätte es die Energiewende nicht gegeben. Aber bitte die Ebenen nicht durcheinander bringen: Die EU-Verordnungen sind unmittelbar geltendes Recht, da hilft auch meine Couch nichts. Und als die Regierungschefs die Nachhaltigkeit in den europäischen Verträgen beschlossen haben, da hat keiner den Tod der Glühbirnen im Blick gehabt - weil es dato keine echte Alternative gegeben hat. So ändern sich die Zeiten.

Die Blindstromkompensation ist nur in der Theorie ein Problem. Ein Energieversorger, der das nicht im Griff hat, sollte sich dankend zurückziehen. Außerdem ist der Kühlschrank da das größere Problem. Der Ferraris-Zähler verschwindet zunehmend. Und die neuen elektronischen Zähler erfassen auch die Blindleistung.

Wir befinden uns im Prozess des Übergangs. Noch haben die LED getrennte Netzteile, weil es eben noch keine Gleichspannungsnetze in den Häusern gibt. Die zu recycelnden Rohstoffe werden dann auch deutlich zurückgehen. Alle beschriebenen Probleme lösen sich im Zuge dieser Entwicklung in Luft auf.

Wie war das mit den Visionen?

Gruß
sb

PS
Thomas - HGÜ ist nun wirklich eine Zwischenfrage. Ab etwa 400km refinanzieren die geringeren Leitungsverluste die Mehrkosten der Installation. Man kann mit verhältnismäßig geringem Aufwand unter die Erde gehen. Es gibt keine Wechselfelder. Die Akzeptanz in der Bevölkerung ist größer.

Servus Thomas,

GüntherGünther (Beitrag #24) schrieb:

Zwischenfrage - welchen Sinn haben dann noch HGÜ Anlagen wie der Nelson-River Dipol? Dass man auf große Entfernungen 2 Phasen spart, ist klar, aber gibt es abgesehen von den Kosten für große Übertragungswege auch noch andere Vorteile?

Klar - die induktiven und kapazitiven Verluste, die bei langen Leitungen durchaus signifikant werden können, entfallen bei einer HGÜ. Auf der anderen Seite hat man aber in der Nähe der beiden Umrichterstationen an einer HGÜ-Leitung mit dem korrosiven Problem der Streustromverluste zu kämpfen, da man die Anlagen ja irgendwie erden muß, um definierte Potentialverhältnisse gegen Erde zu bekommen.

HGÜ-Anlagen (das sind dann häufig sogenannte "HGÜ-Kurzkupplungen") können auch hilfreich sein, um zwei Wechselstromnetze, die aus irgendwelchen Gründen (z.B. wegen unterschiedlicher Netzfrequenz) nicht phasenstarr miteinander verkoppelbar sind, zu koppeln.

HGÜ ist aufwendigste Elektronik im Höchstspannungsbereich - und einen Umrichter dafür braucht man an jedem Ende einer HGÜ-Leitung mindestens einmal - und zwar als Stromquelle und als Stromsenke. Sowas ist teuer, groß und aufgrund der Komplexität prinzipbedingt nicht ganz so störunanfällig wie reine Wechselspannungs-Elektrotechnik.

HGÜ mit Erdkabeln und variabler Stromflußrichtung ist eine Herausforderung für sich, weil es in den Kabeln aufgrund von Raumladungskonzentrationen zu Feldstärkespitzen kommen kann, die einen Durchschlag durch das Dielektrikum begünstigen. Das ist ein ganz eigenes Feld für Spezialisten - einfach, problemlos und vor allem billig sind HGÜ-Erdkabelgeschichten derzeit jedenfalls nicht.

Trotzdem wird HGÜ - gerade im Bereich landferner Windkraftanlagen - eine weitere Verbreitung erfahren (oder erfährt sie gerade). Hierdurch wird auch Wissen angesammelt, was helfen wird, die Kostensituation und die Betriebssicherheit von HGÜ zu verbessern.

Das da (die Leute halten Leuchtstoffröhren in den Händen):



sollte unter einer HGÜ-Leitung jedenfalls nicht möglich sein - dafür werden Magnetkompasse in der Nähe einer HGÜ-Leitung vermutlich totalen Mist anzeigen.

Ein (für mich) interessanter Nebenaspekt ist übrigens die Meßtechnik - die Spannungs- und Strommeßtechnik sieht bei Wechsel- und Gleichspannungen im Multi-100[kV]-Gebiet deutlich unterschiedlich aus. Bei 400[kV] / 50[Hz] braucht man man für den C/R-Spannungsteiler für die Spannungsmessung "nur" einen hochspannungsfesten Kondensator von 8[pF], um 1[mA] Meßstrom zu erhalten - und für die Strommessung braucht's halt (verlustarme) Stromwandler, die mit halbwegs erträglichem Aufwand zu isolieren sind. Bei HGÜ werden diese Dinge - auch wegen der unvermeidlichen Kontaktkorrosion - deutlich aufwendiger. In der Schaltanlage des (historischen) Walchenseekraftwerkes mit grade mal ca. 130[MW] Gesamtleistung http://farm2.static.flickr.com/1134/5123219506_8b1505984b.jpg stehen einem diese Dinge in hinreichend kleiner Ausführung jedenfalls so plakativ vor der Nase, daß man da direkt das Schaltbild dieser Schaltanlage rauszeichnen könnte.

Grüße

Herbert

selbstbauen (Beitrag #22) schrieb:

Im Keller stehen dann mehrere ausrangierte Starterbatterien (billig)

... die sich für den geplanten Zweck denkbar schlecht eignen, weshalb, steht im Datenblatt ...

selbstbauen (Beitrag #22) schrieb:

oder auch hochmoderne LI-Akkus (teuer),

... die auch nicht vom Himmel fallen oder sich nach ihrem Lebensdauerende in aseptische erbsgroße Teile zerlegen...
Aber klar, die Recycler wollen ja auch leben...

selbstbauen (Beitrag #22) schrieb:

die von der Heizung (KWK) oder den Solarzellen geladen werden und zu den Lichtanschlüssen und noch zu normierenden Steckdosen führen. Dort kann man dann eine Fernseher, eine Lampe und weitere Geräte anschließen, die auf die festgelegte Spannung ausgelegt sein werden.

Weshalb sollte man zwei Elektrizitätsnetze bauen, wenn das bisher Vorhandene alle Anwendungsfälle bestens abdeckt?

selbstbauen (Beitrag #22) schrieb:

Erkennt ihr nicht die Vorteile für unsere heutigen Geräte? Das ist der Weg zur Halbierung des Energieverbrauchs bis 2050, zu dem sich alle Regierungen, Verbände und Unternehmen bekannt haben.

Die Unternehmen wittern lukrative Geschäfte, Regierungen hingegen sind weder für sonderliche Fachkompetenz noch für rationales, langfristig sinnvolles Handeln bekannt.

selbstbauen (Beitrag #22) schrieb:

Die Blindstromkompensation ist nur in der Theorie ein Problem. Ein Energieversorger, der das nicht im Griff hat, sollte sich dankend zurückziehen. Außerdem ist der Kühlschrank da das größere Problem. Der Ferraris-Zähler verschwindet zunehmend. Und die neuen elektronischen Zähler erfassen auch die Blindleistung.

Das Problem der Blindleistung hat nicht nur unbedingt der Versorger, sondern auch der Verbraucher. Der Versorger baut einen entsprechenden Zähler an und läßt sich irgendwann die Scheinleistung bezahlen. Dann erzählen Sie mal dem Verbraucher, was er ablegen darf, um Verzerrungsblindleistungen zu kompensieren, die das ganze kleine EU-verordnete SNT-bestückte Elektronikgerümpel so produziert. Schon jetzt gehen Entstörkombinationen von konventionellen Kühlschränken hoch, weil der Oberwellengehalt der Netze immer mehr zunimmt.

"Nachhaltig" ist bei diesem ganzen Tinnef außer der Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für die Industrie nichts, allein schon, wenn man mal schaut, wie und woraus Halbleiterbauelemente gefertigt werden.

Was für ein Schwachsinn bei diesen ganzen Regulierungen herauskommt, sieht man an der "Energiesparlampe". Nachdem man der (problemlos im Hausmüll entsorgbaren) Glühlampe ohne logischen Grund den Garaus gemacht hatte, fiel plötzlich auf, daß in den Energiesparfunzeln Quecksilber enthalten ist. Ach nee. Weiter als von 12 bis Mittag konnten die "Visionäre" offenbar nicht denken.


DB

Dass Auto-Batterien nicht geeignet seien, behaupten auch die LI-Lobbyisten - weil sie ihre 10.000 Euro-Lösung verkaufen wollen. Aber jedes Jahr werden 4 Millionen Batterien verschrottet, weil sie die 150 Ampere bei minus 15 Grad für den Starter nicht mehr bringen. Bei plus 15 Grad im Keller können sie problemlos noch für Jahre die 15 Ampere bringen, die von ihnen gefordert werden. Und eine Lösung mit 10 solcher Batterien kostet 200 bis 500 Euro. Da ist einem dann das Datenblatt egal. Bei mir liefen sie jedenfalls über 10 Jahre problemlos als Stromquelle für eine aktive Frequenzweiche. Und wenn mein Auto parkt, dann läuft das Radio trotzdem noch super.

Und man baut keine zwei Netze, man führt alle in Frage kommenden Lichtleitungen und Steckdosenleitungen vom Keller oder dem Verteilerschrank aus direkt zur Dose. Dann kann man später problemlos umrüsten. Irgendwann wird es eben auch Geräte ohne Netzteil geben, weil sie direkt die 12V oder 24V aus diesem Netz nehmen.

Wenn man sich mit dem Wort "Schwachsinn" gegen die Energiewende stemmen will, nur weil man die Lampen nun nicht mehr sorglos in die Tonne treten kann, dann ist das einfach nur kleingeistig. Und aus einem solch armseligen Argument heraus auf die intellektuellen Fähigkeiten der Macher zu schließen, offenbart einen - höflich gesagt - Tunnelblick.

Es gibt in der Politik einen Lehrsatz: Wenn man die Entscheidungen von gewählten Repräsentanten, Ministern oder sonstigen Fachleuten nicht nachvollziehen kann, oder sie sogar für beschränkt hält, dann darf man ruhig zunächst auch mal an der eigenen Meinung zweifeln. Vielleicht fehlt einem ja doch die eine oder andere Information aus dem Gesamtzusammenhang.

Gruß
sb

Hallo Sb,

Auch wenn ich ganz wohlwollend davon ausgehe, dass Du vielleicht tatsächlich an irgendwelche noblen Ziele bei Überregulierung glaubst und Dir auch noch übertriebenen Idealismus unterstelle, muss ich trotzdem anmerken, dass Du mal in der Realität ankommen solltest und Deine recht naiven Vorstellungen vielleicht auch noch mal etwas überdenken.

Dass Auto-Batterien nicht geeignet seien, behaupten auch die LI-Lobbyisten - weil sie ihre 10.000 Euro-Lösung verkaufen wollen. Aber jedes Jahr werden 4 Millionen Batterien verschrottet, weil sie die 150 Ampere bei minus 15 Grad für den Starter nicht mehr bringen. Bei plus 15 Grad im Keller können sie problemlos noch für Jahre die 15 Ampere bringen, die von ihnen gefordert werden. Und eine Lösung mit 10 solcher Batterien kostet 200 bis 500 Euro. Da ist einem dann das Datenblatt egal. Bei mir liefen sie jedenfalls über 10 Jahre problemlos als Stromquelle für eine aktive Frequenzweiche. Und wenn mein Auto parkt, dann läuft das Radio trotzdem noch super. Und man baut keine zwei Netze, man führt alle in Frage kommenden Lichtleitungen und Steckdosenleitungen vom Keller oder dem Verteilerschrank aus direkt zur Dose. Dann kann man später problemlos umrüsten. Irgendwann wird es eben auch Geräte ohne Netzteil geben, weil sie direkt die 12V oder 24V aus diesem Netz nehmen. Wenn man sich mit dem Wort "Schwachsinn" gegen die Energiewende stemmen will, nur weil man die Lampen nun nicht mehr sorglos in die Tonne treten kann, dann ist das einfach nur kleingeistig. Und aus einem solch armseligen Argument heraus auf die intellektuellen Fähigkeiten der Macher zu schließen, offenbart einen - höflich gesagt - Tunnelblick.

Hierzu fallen mir noch ganz andere Kraftausdrücke wie "Schwachsinn" ein!
Gott bewahre uns vor Visionären mit derlei Visionen! Aber Gott anzurufen, um solchen Dummfug zu unterbinden, ist sicher nicht nötig. Die Energie-Lobby wird auf geschickte Art (Regularien und Gesetze) wirksam verhindern, dass die Hälfte des Geschäftes, wegen massiv auftauchender Insellösungen, den Bach runtergeht...soviel zu idealistischen Träumereien!

Und nun mal ganz einfach Deine Vision zu Ende gedacht...
Hast Du mal darüber nachgedacht, welche Leitungsquerschnitte bei einem 12V Leitungsnetz von Nöten wären? Da reichen 4 mm² lange nicht denn:
- Nach I=P/U würde ein normaler Fernseher mit 100W Leistungsaufnahme satte 8,33A "ziehen"
- bei einer angenommenen Leitungslänge von 25m zwischen Quelle und Deiner 12V-Steckdose (also 50m wirksame Gesamtlänge), was durchaus schon in einem Einfamilienhaus vorkommt, würde sich wegen des Widerstandes von 8mOhm/m, bei einer 4mm² Leitung, ein Spannungsabfall von 3,3V ergeben, aus Deiner tollen 12V Steckdose würden sage und schreibe nur 8,7V "rauskommen" ...

Also welchen Querschnitt kannst Du empfehlen?
Nur mal nebenbei, heutige PC haben Netzteile von 300-500W....Auch Dein 20W-Paneel im Bad würde mit nur 11,3V klarkommen müssen...gut, ist nur etwas weniger Licht da...Bei einem TV oder Computer?

Was wird also der erfinderische Visionär tun?
Vielleicht Leistungsbegrenzungen für TV, Comuter etc. per Gesetz einführen?
Ganz nebenbei regulieren, dass Geräte der Heimelektronik mit einer Spannung von 6 bis 15V klarkommen müssen?

Unterhalt Dich mal mit nem Ami, der mit 110V klarkommen muss....und Da willst Du 12/24V einführen....als Vision...

Träum weiter.

"Energiewende", nur wieder eine geschickte Art, dem Verbraucher, trotz weniger Verbrauch, mehr Geld aus der Tasche zu ziehen...Wobei die mehrverbrauchende Industrie nicht zur Kasse gebeten wird...Merkst Du dabei was? Denn selbst wenn bei uns kein Atomkraftwerk mehr läuft, um billig und sogar umweltfreundlich (keinerlei Abgase!) Energie zu produzieren...jaja...die Sache mit der Endlagerung....werden grenznahe Kraftwerke durch eine Grenzlinie nicht ihre Gefährlichkeit einbüßen. ....Aber dafür sind wir nun visionäre Vorreiter...denen niemand folgt...wie schön...haben aber immernoch das gleiche Problem mit der Endlagerung. Und wir bauen Mais an, und Raps, bis zum Abwinken, nicht um uns zu ernähren, nein, um Strom zu machen oder uns forzubewegen...Die Nahrung holen wir uns von da, wo die Menschen hungern...Alles tolle (Horror)Visionen, hinter denen geschickt regulierende "Visionäre" stecken....

Gruß, Matthias

selbstbauen (Beitrag #28) schrieb:

Dass Auto-Batterien nicht geeignet seien, behaupten auch die LI-Lobbyisten - ... jedes Jahr werden 4 Millionen Batterien verschrottet, weil sie die 150 Ampere bei minus 15 Grad für den Starter nicht mehr bringen. ...

Ich will die Kenntnisarmut beheben: Der Kaltstartstrom wird bei -18°C gemessen und Starter ziehen auch nicht nur 150A.
Weiterhin kann die fehlende Eignung jeder feststellen, der sich mit Batterien einmal wenigstens etwas mehr beschäftigt hat als sie zu kaufen und anzuschließen: die allermeisten Starterbatterien sind nicht zyklenfähig.

selbstbauen (Beitrag #28) schrieb:

Und man baut keine zwei Netze, man führt alle in Frage kommenden Lichtleitungen und Steckdosenleitungen vom Keller oder dem Verteilerschrank aus direkt zur Dose. Dann kann man später problemlos umrüsten. Irgendwann wird es eben auch Geräte ohne Netzteil geben, weil sie direkt die 12V oder 24V aus diesem Netz nehmen.

mk0403069 schrieb schon zur Stromaufnahme und den nötigen Leiterquerschnitten. Materialökonomie kommt bei den selbsternannten "Visionären" offenbar nicht vor.

selbstbauen (Beitrag #28) schrieb:

Wenn man sich mit dem Wort "Schwachsinn" gegen die Energiewende stemmen will, nur weil man die Lampen nun nicht mehr sorglos in die Tonne treten kann, dann ist das einfach nur kleingeistig. Und aus einem solch armseligen Argument heraus auf die intellektuellen Fähigkeiten der Macher zu schließen, offenbart einen - höflich gesagt - Tunnelblick.

Es ist Schwachsinn. Sozialistische Zwangsbeglückungsmaßnahmen. Mit welchem Recht erhalten Windkraftanlagen- oder Photovoltaikbetreiber mehr Geld für ihren eingespeisten Strom, als er dann verkauft wird?
Das gab es in der Ex-DDR auch: dort kosteten Eier im Handel weniger als die Bauern von der Aufkaufstelle bekamen. Was diese folgerichtig veranlaßte, Eier im Konsum oder der HO zu kaufen und in die Aufkaufstelle zu schaffen. Das mehrte den Gewinn und sparte die Haltung weiterer Hühner.
Nichts anderes erleben wir hier, nur eben in grün.
Dann suchen Sie mal bitte im Netz, wie in den USA Windparks nach Auslaufen der Förderung aussehen. Klick!

selbstbauen (Beitrag #28) schrieb:

Es gibt in der Politik einen Lehrsatz: Wenn man die Entscheidungen von gewählten Repräsentanten, Ministern oder sonstigen Fachleuten nicht nachvollziehen kann, oder sie sogar für beschränkt hält, dann darf man ruhig zunächst auch mal an der eigenen Meinung zweifeln. Vielleicht fehlt einem ja doch die eine oder andere Information aus dem Gesamtzusammenhang.

Nun. Wenn man ein gewünschtes Ergebnis haben will, dann sucht man sich eben die entsprechenden Fachleute aus. Wissenschaft ist dank Finanzierung durch Drittmittel nicht mehr frei, sondern zeigt sich dem gefällig, der mit dem Scheckbuch winkt.
Ein Arbeitskollege hat lange Zeit in der Forschung zugebracht, ihn widerte der neuzeitliche, durchökonomisierte Wissenschaftsbetrieb nur noch an.

Ich schrieb ja schon, worum sich die selbsternannten Weltenretter und Wegweiser kümmern sollten. Dazu kommt von Ihnen nichts.
Selbst Blicke über den Tellerrand sind schon schwierig. Wie lange hat es gedauert, bis in hiesige Vorschriftenwerke der Kfz-Zulassung die 3. Bremsleuchte einging, das Abbiegelicht oder Katalysatoren? Von passenden Kennzeichentafelgrößen gar nicht erst zu reden, das ist immer noch ein Trauerspiel.

Die Leute, welche die Welt wirklich voranbrachten, waren keine Vorschriftenausdenker.
Hugo Junkers, Manfred von Ardenne, Gottlieb Daimler, James Watt ...


DB

mk0403069 (Beitrag #29) schrieb:

Und nun mal ganz einfach Deine Vision zu Ende gedacht... Hast Du mal darüber nachgedacht, welche Leitungsquerschnitte bei einem 12V Leitungsnetz von Nöten wären? Da reichen 4 mm² lange nicht denn: - Nach I=P/U würde ein normaler Fernseher mit 100W Leistungsaufnahme satte 8,33A "ziehen" - bei einer angenommenen Leitungslänge von 25m zwischen Quelle und Deiner 12V-Steckdose (also 50m wirksame Gesamtlänge), was durchaus schon in einem Einfamilienhaus vorkommt, würde sich wegen des Widerstandes von 8mOhm/m, bei einer 4mm² Leitung, ein Spannungsabfall von 3,3V ergeben, aus Deiner tollen 12V Steckdose würden sage und schreibe nur 8,7V "rauskommen" ...

Hallo Matthias,

merkwürdig: Mein Frenseher hat tatsächlich nur einen 12 V Anschluss. Das (bislang) externe Netzteil trägt den Aufdruck "4,0A".

Aber nun denke das doch selbst mal zu Ende: Bei einer Zielvorgabe von einer Stromeinsparung von 50 % bis 2050 sollte auf dem Weg dorthin ein Fernseher nur noch 2 Ampere brauchen. Und dein Querschnittsargument führt zu der Feststellung, dass eine Normierung auf 24 Volt eher zielführend ist. Das heißt, der Fernseher der Zukunft wird mit maximal einem Ampere auskommen müssen. Das ist die Zielvorgabe für die Ingenieure.

Mein PC hat ein (externes) Netzteil für 20 Volt und 3 Ampere. Das Netzteil für die Badezimmerlampen haben 24 Volt und 0,7 Ampere.

Merkst du das Prinzip der Antwort? Wir sind in einem dynamischen Prozess auf dem Weg zum Ziel und die jetzt auftretenden Probleme sind die Herausforderungen für die Wirtschaft und deren Techniker. Ich hätte aber bereits jetzt zwei Geräte und einige Lampen, bei denen ich die externen Netzteile weder kaufen noch deren Leistungsverluste bezahlen müsste.

Gruß
sb

Hallo Sb,

merkwürdig: Mein Frenseher hat tatsächlich nur einen 12 V Anschluss. Das (bislang) externe Netzteil trägt den Aufdruck "4,0A".

Na dann sparst Du ja da die Energie, die Du mit Deinen 6C33C verballerst

Da ich selbst fast nie fernseh, allerdings eine umfangreiche Blueray und DVD Sammlung habe, musste es bei mir ein richtiger Fernseher sein. Kein Mäusekino. Soll heißen 21:9...keine Trauerstreifen oben und unten bei Kinofilmen. Da steht dann eben 125W drauf. Und damit ist er garantiert kein Spitzenverbraucher. hier.

Mein PC hat ein (externes) Netzteil für 20 Volt und 3 Ampere.

Kann ich nach Oben und nach Unten toppen Notebook 18V/2A...
Dafür haben die beiden PC, mit denen ich allerdings auch arbeite, jeweils 1,5kW Netzteile...mehr als 130A auf den 12V Rails...und ziehen bei umfangreichen Simulationen, beim Kompilieren oder Rendering von Luftbildern/Landkarten schon gern mal so 1kW aus dem Netz...und das teilweise über Wochen...Aber von nix kommt nix...Die vorherigen Rechner hatten nur so um die 500W Leistungsaufnahme, brauchten aber die dreifache Zeit.

Und jetzt will ich nochmal erklären, warum Dein 12/24V Netz ein schöner Traum bleibt...
Du sparst damit nämlich keinesfalls die Netzteile ein...zumindest da nicht, wo es nicht um Beleuchtung geht.
Ein elektronisches Gerät möchte nämlich eine stabilisierte Versorgungsspannung sehen. So wird dann aus dem Netzteil nämlich ein (Schalt)Regler...wo ist der Unterschied? Ob ich nun 230V mit geringen Leitungsverlusten auf 12 oder 24V wandle oder 24 auf 12V (oder gar 8,7V auf 12V) mit hohen Leitungsverlusten...die Effizienz wird in jedem Fall bei der hoschstromigeren Variante massiv leiden und der Aufwand für die Regelung (als Ersatz für das Netzteil in den Geräten) wird in dem Niederspannungs-Gleichstromnetz massiv aufwändiger. Das ist dann weder von der Materialökonomie, noch von der Energieeffizienz sinnvoll. Und die massiv gröberen Leiterquerschnitte werden bleiben.

Merkst du das Prinzip der Antwort? Wir sind in einem dynamischen Prozess auf dem Weg zum Ziel und die jetzt auftretenden Probleme sind die Herausforderungen für die Wirtschaft und deren Techniker. Ich hätte aber bereits jetzt zwei Geräte und einige Lampen, bei denen ich die externen Netzteile weder kaufen noch deren Leistungsverluste bezahlen müsste.

Das Prinzip der Antwort ist ein Irrweg
"Herausforderung an die Wirtschaft und deren Techniker"...nur kann auch die Wirtschaft und der beste Techniker die Physik nicht überlisten...
Deine zwei Geräte nehmen Dir sicher, sowohl das 24V, als auch das 12V-Netz, übel. Dein Fernseher wird die 12V nicht mögen, weil nur 10V aus der Steckdose kommen... die 24V-Variante wird wohl zur Zerstörung des Gerätes führen. Und Dein PC will wohl auch eher 18V als 24V sehen...
In allen Fällen muss also eine Regelschaltung her, die aus dem Niederspannungsgleichstromnetz eine geregelte Betriebsspannung erzeugt...da hast Du dann dein "Netzteil" wieder, nur viel aufwändiger und ineffizienter.

Im Übrigen ist ein dediziertes Netzteil, welches zum entsprechenden Verbraucher entworfen und entwickelt ist (also vom Hersteller in das Gerät eingebaut ist), meist viel effizienter, als eine "Kombizange", die mit geringer Last und Vollast arbeiten muss.
Als Beispiel seien meine PC-Netzteile erwähnt...("80+Platinum Effizienz") Im Idle sinkt die zugeführte Leistung auf 100W...Effizienz 80%...bei Vollast gehts auf 1kW mit 96% Effizienz (Die Dinger haben einen USB-Anschluss und geben mittels Software ihre aktuellen Parameter bekannt)...sagt mir, dass diese Netzteile für 1kW und mehr, sehr gut ausgelegt wurden...für den Idle-Betrieb hätte ich gerne eine Umschaltung auf ein Netzteil geringerer Leistung mit höherer Effizienz, aber sowas gibt es nicht. Ich habe mich selbst schon mit Schaltreglern befasst, die von Mindestlast bis Maximallast möglichst hohe Effizienz erreichen sollten....Höchst anspruchsvolle Aufgabe und mehr als 92-96% über den gesamten Lastbereich ist schwer zu erreichen. Und da war ich bei Leistungen von einigen mW bis in den einstelligen Watt-Bereich. Das Ganze bis in den mehrere hundert Watt-Bereich zu treiben...na viel Spaß....Damit scheidet dann die Umformung von 230VAC auf 12/24V DC an einem zentralen Punkt für die Realisierung eine 12V/24V Netzes (ohne den Solar-Klimbimm, der nicht allerorts realisierbar ist) auch aus.

Gruß, Matthias

selbstbauen (Beitrag #31) schrieb:

Aber nun denke das doch selbst mal zu Ende: Bei einer Zielvorgabe von einer Stromeinsparung von 50 % bis 2050 sollte auf dem Weg dorthin ein Fernseher nur noch 2 Ampere brauchen. Und dein Querschnittsargument führt zu der Feststellung, dass eine Normierung auf 24 Volt eher zielführend ist. Das heißt, der Fernseher der Zukunft wird mit maximal einem Ampere auskommen müssen. Das ist die Zielvorgabe für die Ingenieure.

Es kann auch Zielvorgabe sein, einen Wirkungsgrad von 125% zu erreichen. Vorgeben kann man alles Mögliche. Wenn es sich nur über Tricksereien erreichen läßt, war die Vorgabe ein, wie von technikunbeleckten Schreibtischtätern nicht anders zu erwarten, Wolkenkuckucksheim, unter dem aber alle zu leiden haben.


DB

Guten Abend, Matthias,

natürlich hast du mit deiner statischen (Stand von heute) Sicht natürlich Recht. Deswegen liegen wir auch noch bei 80 GW peak. Gleichwohl müssen wir bis 2050 auf 40 GW peak runter. Bis dahin sind noch 35 Jahre Zeit - wird das reichen, um auch deine PC-Anwendung mit ein paar Neuerungen auf diese Verbrauchsebene zu bringen? Ich bin da zuversichtlich, eingedenk der Entwicklung der letzten 15 Jahre.

Man wird dann auch weiterhin Waschmaschinen haben, die 2 KW ziehen. Und ich werde auch dann noch Röhren betreiben. Aber der Strom wird nicht mehr aus fossilen Großkraftwerken kommen. Und Speicherlösungen mit 2 MW-Batterien à-la Younicos in Insellösungen werden die Regel - und nicht wie heute nur die Ausnahme.

Also, der Elektroinstallateur muss eine Hausverkabelung bauen, die an der Steckdose bei (sagen wir) 3 Ampere noch 22 Volt stehen hat und der Gerätehersteller muss sein Gerät funktionsfähig bis runter auf 20 Volt halten. Hört sich jetzt nicht so schwer an. Vielleicht wird man sogar für manche Anwendungen Pufferspeicher neben der Dose haben - aber auf Kosten folgender Generationen werden wir nicht mehr wirtschaften.

Du beschreibst lediglich die zu lösenden Probleme, nicht aber die Unmöglichkeit des Projekts. Hätte man vor 35 Jahren das Prinzip eines Schaltnetzteils zur Versorgung vorhergesehen?

Gruß
sb

Hallo Sb,

Ich glaube, wir sind nun lange genug OffTopic

Im Fazit wirst Du mich nicht von Deinen Visionen überzeugen und Ich werde Dich nicht von der Idee abbringen, der Welt mit Deinen Vorstellungen was gutes zu tun.

natürlich hast du mit deiner statischen (Stand von heute) Sicht natürlich Recht. Deswegen liegen wir auch noch bei 80 GW peak. Gleichwohl müssen wir bis 2050 auf 40 GW peak runter.

Und diese Sicht wird sich auch in 50 oder hundert Jahren nicht ändern, außer es werden Supraleiter erfunden, die eine Sprungtemperatur oberhalb 30°C haben (oder physikalische Grundgesetze ändern sich plötzlich). Denn nur dann wird ein Niederspannungsgleichstromnetz annähernd die gleiche Effizienz hergeben, die wir heute durch unser 230V/AC Netz genießen. Frag mal Wikipedia nach "Bordnetz"...und stelle Dir die Frage, warum in großen Fliegern 115(200V)AC/400Hz und in Schiffen Spannungen über 400V "gefahren" werden...evtl. mit Mittelspannungen von 6,6kV und mehr...Audi kündigt 48V Bordnetze an...warum wohl? DA waren Visionäre am Werken.
Die Grundlagen dazu lernt man in der 9.Klasse ...der Herr Ohm lässt sich nicht umgehen....also Spannung HOCH, nicht runter!
Ich teile gern die Ansicht, dass Regeln sein müssen...in einem vernünftigen Rahmen. (Wer braucht schon Anarchie?) Ich teile auch die Ansicht, dass wir unseren Verbrauch senken müssen (ob es gelingt, ist eine andere Frage...mit steigendem Wohlstand steigt wohl auch die Zahl der vielen kleinen elektrischen und elektronischen "Helferlein" pro Haushalt...auch da liegt ein Grund des hohen Verbrauches!)...Aber bitte alles sinnvoll und zu Ende gedacht!

Aber der Strom wird nicht mehr aus fossilen Großkraftwerken kommen. Und Speicherlösungen mit 2 MW-Batterien à-la Younicos in Insellösungen werden die Regel - und nicht wie heute nur die Ausnahme.

w.z.b.w. (Was Zu Bezeifeln War )

...und der Gerätehersteller muss sein Gerät funktionsfähig bis runter auf 20 Volt halten. Hört sich jetzt nicht so schwer an.

Ist es aber... ...Wie weiter oben bemerkt, Du tauscht das Netzteil gegen eine Regelschaltung (gleich welcher Art)...Bei den Strömen und der Spannungslage, um die es hier geht, sicher eine Herausforderung!

Vielleicht wird man sogar für manche Anwendungen Pufferspeicher neben der Dose haben - aber auf Kosten folgender Generationen werden wir nicht mehr wirtschaften.

Siehe DB's Anmerkungen zum "Selbstentsorgen" von Akkus nach Lebensdauerende... und Materialökonomie.

Du beschreibst lediglich die zu lösenden Probleme, nicht aber die Unmöglichkeit des Projekts. Hätte man vor 35 Jahren das Prinzip eines Schaltnetzteils zur Versorgung vorhergesehen?

Nein, ich schreibe von realen physikalischen Grundgesetzen...und diese sind eben als Problem nicht lösbar

Nimm Doch einfach Deine Solar-Insellösung (so sie denn flächendeckend erscheinen würde), und speise die erzeugete Energie per (hocheffizienten) Wechselrichter in das 230V-Netz ein, dann ist doch alles richtig...aber vergiss die Sache mit den 12/24V!

Gruß, Matthias