Stimmt diese Aussage bzgl Ausgangswiderstand VV-Röhre und Eingangswiderstand Endstufe Transitor un

Ganz "Echte" symetrische PreAmps, also Vorverstärker mit 4 Kanalzügen zur vollen
Symetrischen Signalverarbeitung gibts auch aber die sind doch eher selten.

Übertrager Symetrierung macht aus einem unsymetrischen Ausgang einen galvanisch getrennten
"Echten" symetrischen Ausgang

OP-Amp Symetrierung wird wegen der notwendigen +/- Versorgungsspannungen aufwändiger.

Oh Mann. danke für deine Mühe !

Hi,

kstag (Beitrag #52) schrieb:

Ist das dann auch ein "echter Symmetrieausgang" ?

Selbstverständlich!

Oder ist der Übertrager in diesem Fall kein "Umwandler"

Ist doch vollkommen egal!

LG Tom

Bedenke, durch die Übertrager wird der Frequenzgang beeinflusst und begrenzt.

Zudem kann ich dir nicht sagen, ob das so einfach funktioniert (Ausgangswiderstand, Koppel C und Endstufe muss passen)... aber hier hilft dir das kompetente Forum sicherlich.... nicht dass du nacher deine gute Endstufen zerstörst.


Mir geht es nur darum, dass du bereit bist Geld in die Hand zu nehmen (was in diesem Forum eher selten ist) und deshalb solltest du auch etwas bekommen, dass für deine Endstufe gut funktioniert. Dieses Wissen kannst du aber hier im Forum nicht abrufen...
Deshalb habe ich die Links angefügt, weil dich diese Herren beraten können und dir eventuell auch eine passende Vorstufe zum Testen zur Verfügung stellen.

Vernünftige Übertrager, die zu der Schaltungsumgebung passen, fallen gehörmäßig nicht auf. Übertragersymmetrierte Ein- und Ausgänge sind die Königsklasse der Analogschnittstellen, weil sie zudem noch den Vorteil der Erdfreiheit bieten. Brummschleifen können also gar nicht erst entstehen.
Um es einmal zu verdeutlichen, in den 50er Jahren, als man schon wirklcih gute Aufnahmen zustandebrachte, durchlief das Tonsignal im Schnitt 8 Übertrager, bis es auf dem Band war, und das völlig problemlos.


MfG
DB

Ein guter Symetrier-Übertrager hat einen recht linearen Frequenzgang.
Siehe z.B. Dattenblätter von Lundahl.
Typischer linearer Frequenzgang
weit über Hörbereich 12 Hz...66 kHz (+/- 0,2 dB)
Da hätte ich jetzt mal auch bei Goldohren keine Bedenken.

Die Primärimpedanz des Übertrager, stimmt das ist ein Punkt. Wenn der Tube Pre des
TE wirklich sehr hochohmig ist, dann ist das vielleicht ein Thema.
Muss man sich anschauen, den Übertrager sorgfältig auswahlen und gegebenenfalls messen
austesten.
Betreibe seit Jahren Symetrierübertrager an einem ECC83/Kathodenfolger basierenden
JP200 Nachbau. Ich kann keine Probleme erkennen.

"Echter" als mit einem Übertrager ist Symmetrie kaum machbar......

Grüße

Herbert

Da ich dem Gerät dieses hin und her versenden ersparen möchte hab ich mir
überlegt den Umbau jetzt schon vom Verkäufer machen zu lassen.

So wie ich es aus den Kommentaren raushöre ist es zwar kein großer Aufwand
den Übertrager einzubauen, aber wohl deutlich schwieriger das richtig gutzumachen(...Königdisziplin...
...ob das so einfach funktioniert (Ausgangswiderstand, Koppel C und Endstufe muss passen.....
...deine gute Endstufen zerstörst !"

Müsste der Verkäufer hierfür noch mehr Infos über die Endstufe haben oder reicht das ?
" Mark Levinson 27.5 I nput impedance: 50K ohms shunted by 1.5nF"

Wie würdet ihr den "Auftrag" formulieren ,so das er zumindest den Eindruck bekommt ,das ich jemand im Hintergrund
habe der etwas von der Sache versteht und mir den Übertrager nicht so einbaut nach dem Motto ",da ist er"

Wie hoch ca., wäre ein fairer Einbaupreis (1 Eingang/1Ausgang) symmetrisch ?

Anro1 (Beitrag #58) schrieb:

Die Primärimpedanz des Übertrager, stimmt das ist ein Punkt. Wenn der Tube Pre des TE wirklich sehr hochohmig ist, dann ist das vielleicht ein Thema.

Das ist allerdings ein Thema. Zu einem Ausgangswiderstand von 50[kOhm] gehört ein Eingangsübertrager mit etwa ähnlichem Impedanzniveau im Audiofrequenzbereich. Das bedingt eine Riesen-Leerlaufinduktivität der Primärwicklung (mindestens ca. 600[H] bis 800[H], wenn man 20[Hz] sauber und mit hohem Pegel über den Übertrager rüberbringen will) und damit dementsprechend viele Windungen. Das wiederum zieht eine wahrnehmbare Wicklungskapazität nach sich, die für einen linealgeraden Frequenzgang eher kontraproduktiv ist.

Bei meiner "< 500[Ohm] Innenwiderstand der Signalquelle" weiter oben hab' ich mir schon was gedacht.

Bei Reinhöfer gibt es eine Gegentakt-Anodendrossel, die man mal versuchsweise für diesen Fall zweckentfremden könnte: Typ 62.15G, Kern M55, 2 * 600[H], 2 * 6[kOhm] Gleichstromwiderstand, 20 * 60[pF]. Die Induktivität wurde bei 30[Hz] und 1.5[Veff] Pegel gemessen - das würde also für den Eingangsübertragerzweck passen. Nachteil: Das Teil hat keine Mumetall-Abschirmung. Preis: EUR 32,--.

Grüße

Herbert

Also wenn Du den Röhren-Pre jetzt vom Verkäufer vor dem Versand auf
Symetrische Aus/Eingänge umbauen läßt willst, dann würde ich zu allererst die
aktuelle Ausgangsimpedanz der Ausgänge korrekt ausmessen lassen.

Nach dieser Information kann man dann entscheiden welche Art der Symetrierung
man einbauen lässt.

Wenn der wirklich sehr hochohmig ausgelegt ist, dann würde ich als Option doch eine
Op-Amp basierende Symetrier-Stufe in Betracht ziehen.
Bin gespannt auf die tatsächliche Ausgangsimpedanz.

p.s.
Habe hier einen kommerziellen Röhren-Pre ebenfalls mit einer ECC83 im Ausgang.
Bei dem ist die Ausgangsimpedanz im User Manual mit 7KOhm angegeben.

kstag (Beitrag #60) schrieb:

Da ich dem Gerät dieses hin und her versenden ersparen möchte, hab ich mir überlegt den Umbau jetzt schon vom Verkäufer machen zu lassen.

kann der das denn ?
Er konnte dir ja noch nicht einmal die technischen Daten zu seinem Vorverstärker sagen.
Du solltest dir vllt. eine Rechnung geben lassen, damit er haftet wenn du deine Endstufe zerschießt
..........denke aber, dass er das auch nicht anbietet

Ich bin wirklich gespannt wie das ausgeht

Hmm,
ich vermute was der Verkäufer mit 470Kohm am Ausgang also nach dem
Aus-Koppel-C meinen könnte, ist ein 470KOhm Ableitwiderstand. Ausgang >> gegen Masse. ??

Hi,

es ist ein M7 Nachbau mit bekannte Platinen. Lustigerweise kursieren verschiedene Angaben, von 600Ohm über 1kOhm bis 8kOhm, wobei die 600Ohm am realistischsten sind.

Man kann sich ja informieren, wie es bei den Platinen ist.

LG Tom

Habe hier eine Kondo KSL-M7 Clone Platine.
Diese nutzt im Ausgang einen Kathodenfolger mit der 6072WA / 12AY7.
Kathodenwiderstand 125Kohm, 0,22uF Auskoppel-C mit 1Mohm Ableitwiderstand gegen Masse.

Wenn der PreAmp des TE eine ECC83 im Ausgang hat und einen Rk von z.B. 47K
dann ist der Ra nach
Ra = Ri x Rk / Ri +Rk (u+1) ~610 Ohm

Mit der 6072WA noch deutlich weniger.
Grüsse

Danke für die Hinweise hat mich zwar etwas mehr verunsichert, aber wohl weniger übel wie
eine defekte Endstufe.

Ich frag ihn dann nochmal nach der

"aktuelle Ausgangsimpedanz der Ausgänge korrekt ausmessen lassen."
und ob 470kohm ein tippfehler war oder
"Aus-Koppel-C meinen könnte, ist ein 470KOhm Ableitwiderstand. Ausgang >> gegen Masse. ??"
und ob meine Endstufe in "Gefahr" ist.

Evtl noch eine andere Frage die ich anhängen sollte ?
Eigentlich wollte er Fragen nur telefonisch beantworten? ist in dem Fall für mich aber nicht sinnvoll,wg nicht vorh. Fachwissen

Sobald ich die Antwort von ihm habe stell ich sie hierein.
Nochmals danke für die Infos

" kann der das denn ? "

zumindest als ich ihn danach fragte, ja wäre aber aufwendiger

aber du meinst wohl sinngemäß : kann er das wirklich ?

Jetzt schieb doch keine Panik.
Warum soll denn eine Röhrenvorstufe die ML 23 kaputt machen.??

Ich habe seit 45 Jahren kommerzielle und Eigenbau Röhren Preamps im Einsatz
so an die 40-50 Stck werden es schon gewesen sein da ist absolut noch nie was passiert.
Bisschen Gespotze, Brummen oder Rauschen aber das sonst ???.

Jetzt kontaktier den Verkäufer, sprech das Thema im Detail mit ihm durch und lass wissen was er sagt.
Grüsse

Alles klar!

Anro1 (Beitrag #66) schrieb:

Habe hier eine Kondo KSL-M7 Clone Platine. Diese nutzt im Ausgang einen Kathodenfolger mit der 6072WA / 12AY7. Kathodenwiderstand 125Kohm, 0,22uF Auskoppel-C mit 1Mohm Ableitwiderstand gegen Masse.

125[kOhm] Kathodenwiderstand - kann das wirklich sein? Mit wievielen Kilovolt Anodenspannung arbeitet der denn?

Verunsicherte Grüße

Herbert

Hi,

kstag (Beitrag #68) schrieb:

" kann der das denn ? " zumindest als ich ihn danach fragte, ja wäre aber aufwendiger aber du meinst wohl sinngemäß : kann er das wirklich ?

zur Sinnerhaltung alles zitiert:

Wenn ich ein Gehäuse kaufe, egal ob in China oder sonstwo, lasse ich sämtliche Bohrungen, Löcher, Gewinde, etc. machen. Dies deshalb, weil ich mit meinen Fähigkeiten und Werkzeug normalerweise nur Änderungen hinbekomme, die entweder enorm zeitaufwändig sind, oder im besten Fall "unhübsch" aussehen. Lasse ich die Änderungen machen, sieht das super aus und kostet de facto nichts.

Es gibt aber gerade im Röhrenbereich viele, die auch eine sehr gute Gehäusebearbeitung beherrschen.

Es müssen hier zumindest XLR Ein- und Ausgänge an die Rückwand und ein Schalter. Für Dich ist aber egal, ob er eine neue Rückwand mit passenden Bohrungen kauft, die Löcher machen lässt oder es selbst macht.

Jemand der die Platinen bestücken und löten kann, sollte auch mit dem anbringen von Übertragern kein Problem haben.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #72) schrieb:

Jemand der die Platinen bestücken und löten kann, sollte auch mit dem anbringen von Übertragern kein Problem haben.

Ich sehe auch nicht das Anbringen eines Übertragers oder die Gehäusebearbeitung kritisch.

Das Nachbauen einer Schaltung ist die eine Sache... das Ganze aber zu optimieren und anzupassen ist was komplett anderes.
Aber vllt. weiß er auch was und wie es zu tun ist.... er verkauft ja immerhin die Vorstufe

Herbert schrieb:

125[kOhm] Kathodenwiderstand - kann das wirklich sein? Mit wievielen Kilovolt Anodenspannung arbeitet der denn? Verunsicherte Grüße

Bei den ebay Bildern hat der mit dem Kondensator verbundene Widerstand den Farbcode rot ? gelb, das wäre irgendetwas mit 200 kOhm.

Bild

In meinen Audio Note Unterlagen sind 2*250 kOhm parallel angegeben und eine 6072WA Röhre, ob das wirklich praxistauglich ist ???

MfG

Servus Volker,

ich würde die Widerstände R13 und R14 auf dem eBay-Bild als je 240[kOhm] interpretieren. Der linke Anschluß beider Widerstände geht unzweifelhaft an die Massefläche. Der rechte Anschluß von R13 geht unzweifelhaft an den Pin 8 vvon V2 (12AU7 = ECC82) - das ist die Kathode des ersten Triodensystems dieser Röhre. Unter der Annahme (weil auf dem Bild nicht sichtbar), daß R13 und R14 parallelgeschaltet sind, hätte das Triodensystem der ECC82 einen Kathodenwiderstand von 120[kOhm].

Das macht nun aus meiner Sicht gerade bei so einem niederohmigen Rohr wie der ECC82 nur recht wenig Sinn. Selbst, wenn man mal unterstellt, daß die Ausgangsstufe (für eine Triode) nahe der Sättigung (also bei U(ak) = 55[V]) arbeitet, dann fließen da bei der ECC82 grade mal 2[mA] und wir sind ganz unten im krummen Teil des Kennlinienfeldes - die ECC82 langweilt sich da geradezu. Und mit U(g) -2[V] in diesem Arbeitspunkt ist es mit der Aussteuerbarkeit (und damit mit dem Maximalausgangspegel des Kathodenfolgers) auch gar nicht weit her (-2[V-(-1.3V] = 0.7[V]; 0.7[V] * 2 = 1.4[Vss] = ca. 495[mVeff]). Um diese 2[mA] durch eine ECC82 mit einem 120[kOhm] Kathodenwiderstand herzubringen, braucht man schon eine Spannungsversorgung von ca. +300[V].

Verändert man im Sinne einer ordentlichen Aussteuerbarkeit und eines ordentlichen Maximalausgangspegels (für mich persönlich sollten solche Edelprodukte mindestens +12[dBu] = 3.1[Veff] = ca. 8.77[Vss] können) den Arbeitspunkt Richtung U(g) -6[V] (um wegen möglicher Gitterstromgeschichten nicht näher als bis auf -1.3[V] U(gk) (Datenblattgrenzwert) an 0[V] U(gk) der ECC82 rangehen zu müssen), dann bleiben für 2[mA] Strom schon ca. 125[V] U(ak) über der ECC82 stehen - und wir befinden uns immer noch im krummen Teil des Kennlinienfeldes. Dafür würde man für diesen Arbeitspunkt schon eine Betriebsspannung von ca. +365[V] benötigen.

Läßt man (damit man mit der Betriebsspannung deutlich runtergehen kann) die -6[V] U(g) (im Sinne der Aussteuerbarkeit) stehen und geht mit dem Anodenstrom der ECC82 runter, dann landet man bei 225[V] Betriebsspannung bei 1[mA] Anodenstrom bei U(ak) 105[V] (und im schon SEHR krummen Teil des Kennlinienfeldes).

Geht man dagegen auf 5[mA] Anodenstrom hoch (da wacht die ECC82 dann mal langsam auf und wir wandern in den lineareren Teil des Kennlinienfeldes) und läßt die -6[V] (wegen der Aussteuerbarkeit) am Gitter stehen, dann landen wir bei U(ak) = 155[V]. Am 120[kOhm] Kathodenwiderstand bleiben dann 600[V] stehen, so daß wir eine Betriebsspannung von +755[V] bräuchten. Die beiden Kathodenwiderstände T13 und R14 würden bei dieser Belastung vermutlich abbrennen (mal ganz abgesehen davon, daß sie nicht für 600[V] Spannungsfestigkeit gemacht sind). Bei der ECC82 wären wir auch mit diesem Arbeitspunkt noch weit vom Anodenverlustleistungsgrenzwert (Datenblatt: 2.75[W]) weg - hier würden wir bei ca. 775[mW] landen.

Aber vielleicht ist diese Ausgangsstufe ja trotz Kathodenfolger ganz bewußt als ein "Gebilde" mit höherem Innenwiderstand konzipiert worden (warum auch immer)? Darauf würden jedenfalls die beiden (im eBay-Bild sichtbaren) Mundorf Ausgangskondensatoren 0.47[µF] / 450[V] / +/-3% hindeuten. Die 450[V] Spannungsfestigkeit dieser Dinger legt einen "Hochspannungsarbeitspunkt" nahe - bei 250[V] Betriebsspannung käme man hier jedenfalls auch mit Kondensatoren von 250[V] Spannungsfestigkeit bequem und betriebssicher hin. Eine Kapazität von 0.47[µF] hat bei 20[Hz] einen kapazitiven Blindwiderstand X(C) von ca. 16.9[kOhm]. Diese ca. 16.9[kOhm] addieren sich bei 20[Hz] also zu dem Innenwiderstand der Ausgangsstufe - "niederohmig" sieht aus meiner Sicht anders aus. Und auch bei 100[Hz] sind es immer noch ca. 3.4[kOhm] - so richtig "niederohmig" ist auch das noch nicht.

Will man mit diesen 0.47[µF] Koppelkondensatoren keinen veritablen Abfall im (Tief)Baßbereich erleben, sollte der nachfolgende Verstärker also über mindestens 100[kOhm] Eingangswiderstand verfügen - für diesen 100[kOhm] Fall sähe dann (unter der idealisierenden Annahme eines Innenwiderstandes der ECC82 Stufe von 0[Ohm]) mit einem 0.47[µF] Koppelkondensator der Tiefbaßfrequenzgang so aus:

• 16[Hz]: -1.66[dB]
  
• 20[Hz]: -1.36[dB]
  
• 30[Hz]: -1.11[dB]
  
• 40[Hz]: -0.71[dB]
  

Mit 50[kOhm] Eingangswiderstand (dem Eingangswiderstand vieler Hifi-Geräte - ggf. sind es auch 47[kOhm]) sieht das dann bereits so (und nicht mehr sooo hübsch) aus:

• 16[Hz]: -3.07[dB]
  
• 20[Hz]: -2.53[dB]
  
• 30[Hz]: -1.77[dB]
  
• 40[Hz]: -1.36[dB]
  

Alles schon etwas seltsam, das.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert

wie oben schon gesagt ist der Kathodenwiderstand bei dem Kondo M7 Clone
als 2x 250Kohm ausgelegt. Findet man auch so in verschiedenen anderen Schaltplänen
im Netz wie z.B. hier.
M7 Clone

Bei den meisten meiner Preamps mit ECC83 im Ausgang ist der Kathoden Widerstand im
Bereich 20-50K. Bei Anodenspannungen im Bereich 200-300V.
Gibt aber auch zig ECC83 Schaltungen mit Rk >100K.

Die M7 Clone Platine mit der 6072WA wartet noch auf Bestückung, mal sehen was da dabei rauskommt.

Anro1 (Beitrag #76) schrieb:

M7 Clone

Oha....da gibt's aber bereits auf den ersten Blick einiges anzumerken:

• Gleichspannung an allen Eingängen mit Line-Pegel verstellt die Arbeitspunkte bis zur Ausgangsstufe - nicht schön.
  
• Die Symmetrie des Balancepotis (mechanische Mittelstellung = wirkliche Audiomitte) hängt direkt von der End-zu-End-Toleranz des Widerstandes des Lautstärkepotis ab (typische Werte handelsüblicher Potis hier: +/-10%) - auch nicht schön.
  
• Der Ausgangskondensator ist mit 0.15[µF] ja noch kleiner als der vorher diskutierte 0.47[µF] Kondensator - das setzt den Baßfähigkeiten mit Eingswiderständen von 50[kOhm], die da hinten dran hängen, noch engere Grenzen - ebenfalls nicht schön.
  

Anro1 (Beitrag #76) schrieb:

Gibt aber auch zig ECC83 Schaltungen mit Rk >100K

Bei der ECC83 lasse ich mir das eingehen - das ist ja von Haus aus ein hochohmiges (ca. 10-facher Innenwiderstand einer ECC82) und nicht stromergiebiges Rohr.

Gehen wir mal davon aus, daß die Angabe der Trafo-Anodenspannung im Schaltbild 200[Veff] ist. Dann hätten wir 200[Veff] * 1.414 = ca. 283[V]DC. Davon subtrahieren wir den Spannungsabfall an der Gleichrichterröhre (Annahmen, da ich "OX4" oder "QX4" nicht kenne und finde: EZ80; Gesamtstromverbrauch auf der Anodenschiene für beide Kanäle: 50[mA]) von ca. 17[V] - dann verbleibt vor allen Siebmitteln eine maximale Anodenbetriebsspannung in der Gegend von ca. +266[V].

Da vor den Line-Verstärker- und Ausgangsstufen ja noch der eine oder andere Siebwiderstand liegt, gehe ich für die nachfolgende Betrachtung mal von einer Betriebsspannung von +255[V] aus.

Packt man sich das GE-Datenblatt http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/135/1/12AY7.pdf der 12AY7 (von der es heißt, sie sei identisch zur 6072A), dann ergibt sich da folgendes:

• Der Kathodenwiderstand der ersten Stufe beträgt 3.144[kOhm] (5.1[kOhm] II 8.2[kOhm]).
  
• Der Anodenwiderstand der ersten Stufe beträgt 125[kOhm] (250[kOhm] || 250[kOhm]).
  
• Der Arbeitspunkt der ersten Stufe beträgt bei +255[V] Betriebsspannung ganz ungefähr.: U(a) = ca. +125[V] , U(k) (= -U(g)) = ca. +2.5[V], I(a) = ca. 1.0[mA]. Wir befinden uns mit diesem Arbeitspunkt der ersten Stufe im durchaus bereits gekrümmten Teil des Kennlinienfeldes (Thema: Verzerrungen).
  
• Mit diesem Arbeitspunkt beträgt der Arbeitspunkt der galvanisch gekoppelten, zweiten Stufe (Kathodenfolger) gaaanz ungefähr: U(a) = +255[V], U(k) = ca. +125[V], U(g) = ca. +127.5[V], U(gk) = ca. -2.5[V], I(a) = I(k) = ca. 1.0[mA]. Auch dieser Arbeitspunkt liegt im durchaus bereits gekrümmten Teil des Kennlinienfelds (Thema: Verzerrungen - allerdings invertiert diese Stufe nicht).
  
• Aus der Widerstandsgeraden 2.04[mA] (= 255[V] / 125[kOhm]) / +255[V] läßt sich im Bereich von U(g) -2[V] bis -3[V] nun eine Steilheit "S" d(I(a))/d(U(g)) von ca. 250[µA/V] ablesen.
  
• Da beim Kathodenfolger mit guter Näherung gilt: d(U(k)) = d(U(g)), wird der Kehrwert der Steilheit (also 1/S) direkt an der Kathode als differentieller Innenwiderstand der Röhre abgebildet --> also ca. 1/(250[µA/V]) = ca. 4[kOhm].
  
• Für den differentiellen Wechselspannungs-Innenwiderstand des gesamten Kathodenfolgers müssen wir jetzt noch den Kathodenwiderstand zum differentiellen Innenwiderstand des Katthodenfolgers parallelschalten, also: ca. 4[kOhm] || 125[kOhm] = ca. 3.88[kOhm].
  
• Der Wechselspannungs-Innenwiderstand des Kathodenfolgers beträgt also gaaaanz ungefähr ca. 3.9[kOhm].
  

Grüße

Herbert

Hallo Herbert

der guten Kondo M7 Line hängt ja ein Preischildchen von knapp 27000Eu ums Poti
Hier der Link zu einem überschwänglichen Test des selbigen Gerätes:
Test Kondo M7

Hatte die Gelegenheit die Kondo M1000 mehrfach ausgiebig zu hören, wie auch immer
die Japaner das machen das musikalische Ergebnis war schon allererste Sahne.

Die Ausgangsimpedanz der M1000 wird mit 50KOhm angegeben.
Frequency response 15Hz ～ 200kHz (+0dB, -3dB, with 100kΩ load)

Inwieweit diese 50K Praxisgerecht sind ?, am Kondo Ongaku hat es sehr gut funktioniert
Kondo-San (RIP) macht eben eine Design-Philosophie daraus, da ist ein gutes Stück
Audio Feng Shui dabei
Grüsse

Ich bin grad noch am Rechnen und modifiziere momentan meinen Beitrag vor Deinem Schritt für Schritt.....

Grüße

Herbert

Hi,

wenn man sich die leere Platine ansieht, hat man pro Kanal je einen 1M und 470 Ohm zusätzlich. Nicht ersichtlich ist, wo die zwei beiden in der Schaltung sind, theoretisch könnte der 470 Ohm parallel zu den beiden 240k für knapp unter den 470 Ohm sorgen. Mit viel Phantasie könnte er auch eine Gegenkopplung realisieren.

Der jeweils 2. 1M geht an Masse. Der Kondensator ist mit 0,22µ ausgewiesen.

Die Schaltung weicht also durchaus ab.

LG Tom

Herbert

Wir befinden uns mit diesem Arbeitspunkt im durchaus bereits gekrümmten Teil des Kennlinienfeldes.

Das macht wahrscheinlich den euphonischen Unterschied

Meine vorliegende M7 Clone Platine gerade gescheckt sieht exakt
die 2 X Rk mit je 250K, den 0,22uF Koppel-C und den 1MOhm Ableit-R vor.
Das ist schon so korrekt.
Grüsse

Anro1 (Beitrag #78) schrieb:

Die Ausgangsimpedanz der M1000 wird mit 50KOhm angegeben

Ich komm' mit meiner Rechnerei in diesem Beitrag hier: http://www.hifi-foru...ad=5222&postID=77#77 , der sich auf dieses Schaltbild hier bezieht:

http://www.drtube.com/schematics/an/m7.gif

auf einen differentiellen Wechselspannungs-Innenwiderstand (unter Vernachlässigung des Koppelkondensators) des Kathodenfolgers von gaaanz ungefähr ca. 3.9[kOhm]. Das ist doch etwas von den postulierten 50[kOhm] entfernt (und erheblich näher an einer technischen Realität, bei der man "guten Klang" erwarten darf). Meinen Rechen-, Diagrammablese- oder Denkfehler - der ja wohl bei einem derart eklatanten Unterschied der beiden Werte vorliegen muß - muß ich erst noch suchen.

Außerdem bin ich jetzt völlig verwirrt: Hier https://kondosoundlabs.wordpress.com/category/pre-amplifiers/ wird für den M1000-Mk II eine Ausgangsimpedanz von 600[Ohm] angegeben - und hier http://www.audioevidence.com/kondo_preamp.html werden für den M7 ca. 8[kOhm] genannt (was zumindest schon mal in der Region meiner Rechnung liegen würde).

Nimmt man diese Leiterplatte hier:

tomtiger (Beitrag #80) schrieb:

leere Platine

und die darauf draufgedruckte Widerstands- (2 * 240[kOhm] parallel) sowie Röhrenbestückung (12AU7 / ECC82) und geht von den mir weiter vorne abgeschätzten +255[V] Betriebsspannung aus (Loadline: +255[V], +2.125[mA]), dann ergäbe sich übrigens ein differentieller Wechselspannungs-Ausgangswiderstand des Kathodenfolgers (ohne Berücksichtigung des Koppelkondensators) in der Gegend von gaaanz ungefähr ca. 7.5[kOhm (8.0[kOhm] || 120[kOhm]) - wobei sich das alles bei der ECC82 (wegen der verglichen mit dem, was diese Röhre kann, sehr kleinen Ströme) noch mehr im deutlich gekrümmteren Kennlinienbereich abspielt als mit der 12AY7 (Stichwort: Verzerrungen). Aus dem Kennlinienfeld rausgelesen: S = (1.8[mA] - 1.3[mA]) / -2[V]-(-6[V]) = 500[µA] / 4[V] = 125[µA/V]; 1/S = 8[kOhm]. Diese von mir errechneten ca. 7.5[kOhm Innenwiderstand des Ausgangs wären jedenfalls fast eine Punktlandung bezogen auf die Herstellerangabe hier: http://www.audioevidence.com/kondo_preamp.html "approximately 8[kOhm]".

In diesem Artikel über den "Kondo KSL M7" steht: http://www.positive-feedback.com/Issue26/preamps.htm :

The tubes are a pair of 12AU7s for the line stage, and one 5751 per channel for the phono stage

Aha - es sind also wohl ECC82 in den Linepegel-Stufen dieses Gerätes verbaut.

Vielleicht muß ich bei meinen Rechnereien ja doch keinen Fehler suchen.....

Grüße

Herbert

Servus Tom,

tomtiger (Beitrag #80) schrieb:

Nicht ersichtlich ist, wo die zwei beiden in der Schaltung sind, theoretisch könnte der 470 Ohm parallel zu den beiden 240k für knapp unter den 470 Ohm sorgen.

das ist mit Sicherheit nicht der Fall. Neben einem völlig verzogenen und unbrauchbaren Arbeitspunkt müßte dann das Kathodenpotential der Kathodenfolgerstufe selbst bei einem Anodenstrom von 10[mA] irgendwo in der Nähe von 0[V] (bei 470[Ohm] also bei ca. +5[V]) liegen. Da das Gitterpotential des Kathodenfolgers ja nur ein paar [V] über dessen Kathodenpotential steht, würde das Gitter des Kathodenfolgers HÖCHSTENS auf etwa +10[V] gegen Masse stehen. Diese +10[V] wären aber (wegen der galvanischen Kopplung) gleichzeitig das Anodenpotential der ersten Stufe - die mit einer derart geringen Anodenspannung sicher alles mögliche tun würde, nur nicht mehr verzerrungsarm verstärken.

Ich persönlich glaube bei der Widerstandsbestückung der Leiterplatte eher an folgende Funktion:

• R1, R2 (je 470[Ohm]): Serien-Schwingschutzwiderstände vor den Gittern der ersten Stufen (da könnten ja lange, leiterplattenexterne Kabel dranhängen, was Schwingneigung begünstigen könnte).
  
• R3, R5 (je 1[MOhm]): Gitterableitwiderstände vor den Gittern der ersten Stufen (man kann sich ja hier - wegen des Bausatzcharakters - nicht zwingend auf des Vorhandensein eines leiterplattenexternen Gleichstrompfades (z.B. über Lautstärkesteller etc.) verlassen).
  
• R4, R6 (je 1[MOhm]): Ladestrompfad nach Massen für die Koppelkondensatoren am Ausgang --> schützt dahinter angeschlossenen Geräte vor zu hohen Ladespannungen.
  
• R17 || R15 und R16 || R18 (je 5.1[kOhm] || 6.2[kOhm] = 2.798[kOhm]): Kathodenwiderstände für die ersten Stufen.
  
• R9 || R10 und R13 || R14 (je 240[kOhm] || 240[kOhm] = 120[kOhm]): Anodenwiderstände für die ersten Stufen.
  
• R7 || R8 und R11 || R12 (je 240[kOhm] || 240[kOhm] = 120[kOhm]): Kathodenwiderstände für die Kathodenfolger.
  

Grüße

Herbert

Hallo Herbert

jetzt bin ich auch gepuzzlet, hatte einen Link bei dem war die
Audio Note Kondo M7 und M1000 mit den 50K am Ausgang angegeben.
Wenn ich jetzt schaue finde ich nur noch die KSL M77 und M1000 MKII und bei den
Geräten ist nun gar keine Ausgangsimpedanz mehr angegeben:?
Sorry für die Verwirrung.

Hallo Herbert
denke die Verwirrung zur Ausgangsimpedanz der Preamps könnte von
unterschiedlichen Angaben her kommen ?

a) Ra (Scheinwiderstand Z ) < -- > b) tatsächliche Stromlieferfähigkeit des Ausgangs
welche vom Ri der Röhre (Positive halbwelle) und dem Rk (negative Halbwelle) abhängt.

Wie Du schon sagtest bieten strompotentere Trioden mit kleinen Ri in der Ausgangsstufe
Vorteile zur Stromlieferfähigkeit, also auch zum Betrieb mit längeren Leitungslängen.

Moin

ob Audio Note, Hiraga oder ähnliche- ab einer gewissen 'Stufe' werden die Geräte solcher Hersteller mehr und mehr von der klassischen Schaltungstechnik entkoppelt und sind eher ein euphonisches Ensemble mit leistungsverstärkendem Charakter..
Das erklärt auch, warum in 10 solcher Amps 11 Varianten zu finden sind - sowas wird dem aktuellen Stand der Eingebung des Meisters folgend, exakt mit dem aufgebaut, was sich gerade als 'ideal' offenbart..

Ist ähnlich wie 'zugekifft kochen' - kommt auch nie 2x das Gleiche bei raus..

Insofern dürfte der Versuch des retrograden Aufdröselns eines solchen Gerätes frustran verlufen..

kinodehemm (Beitrag #87) schrieb:

Insofern dürfte der Versuch des retrograden Aufdröselns eines solchen Gerätes frustran verlufen

Ach - manche Sachen interessieren mich dann (rein fachlich) schon. Deswegen hab' ich diese Stufe mit ECC82 (die (bis jetzt?) absolut nicht zu meinen Favoriten gehört, weswegen ich gar nicht so viele von den Dingern vorrätig habe) jetzt mal "fliegend" aufgebaut - die DC-Messungen sind bereits gemacht, und jetzt geht's an die Klirrmessungen, Innenwiderstandsmessung etc.

Wenn nichts mehr dazwischenkommt, sollte ich in ein paar Stunden hier die dazu gehörende Dokumentation präsentieren können - vielleicht hilfts ja dem einen oder anderen Selbstbauer oder Optimierer weiter.

Grüße

Herbert

Hi Herbert,

pragmatiker (Beitrag #83) schrieb:

In diesem Artikel über den "Kondo KSL M7" steht:

vom M7 gibt es viele Versionen, zumindest eine mit Mosfets ...

Es gibt zumindest eine M7 mit ECC83 und NFB.

Ich habe schon mehrere M7 gehört (ohne zu wissen, was da drin war, außer, dass es Röhren waren) und keine hatte hörbare Probleme, egal ob eine Bryston oder Krell Endstufe oder eine 300B von Audio Note dran hing.

Die 470kOhm Ausgangzimpedanz sind wohl sicher Unfug, das Ding wird mit der ML ausreichend gut funktionieren.

LG Tom

Es dauert immer alles viel länger, als man sich wünscht.....

So, wie es nach dem derzeitigen Stand der Messungen aussieht, zeigt das Teil leichtes SRPP-Verhalten: Optimaler Klirr bei ca. 50[kOhm] Last - drüber und drunter wird es schlechter. Geringstmögliche Last ca. 20[kOhm], darunter steigt der Klirr sehr steil an. Klirr ist scheinbar k2 dominant (das sorgt wohl für den "schönen" Klang). Und es scheint eine "Klirrkompensation" zwischen den Stufen zu geben - so, wie es aussieht, klirrt es an der Anode der ersten Stufe mehr als am Ausgang. Auch die DC-Stromverteilung ist interessant: Die erste Stufe rennt mit ca. 1.4[mA], die Ausgangsstufe mit < 1[mA].

Details und Bilder folgen, wenn die Meßreihe fertig durchgezogen ist.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

in #75 schreibst Du:

und mit U(g) -2[V] in diesem Arbeitspunkt ist es mit der Aussteuuerbarkeit (und damit mit dem maximalausgangspegel des Kathodenfolgers) auch gar nicht weit her....

Was hat denn der Gleichstromarbeitspunkt eines Kathodenfolgers mit seiner Wechselspannungsaussteuerbarkeit zu tun?!

Ich glaube Du übersiehst die 100% Gegenkopplung des Kathodenfolgers.
Relevant ist doch nicht die Höhe der Eingangsspannung, sondern die wirksame Steuerspannung Ug~.
Und da das Kathodenpotential gleichphasig mit dem Eingang positiv wird bleibt das Gitter bezogen auf die Kathode immer negativ.
Deine Überlegung gilt für Kathodenbasisschaltungen mit C-überbrücktem Rk ; für Kathodenfolger ist
sie m.E. schlichtweg falsch.

Micha

CSA0815 (Beitrag #91) schrieb:

für Kathodenfolger ist sie m.E. schlichtweg falsch

Und damit hast Du völlig recht, Micha - Asche auf mein Haupt. Keine Ahnung, wie konzentriert oder unkonzentriert ich bei der Verfassung dieses Beitrags war und was da "sonst noch nebenbei los war" - dieses sehr prägende Element des Kathoden- / Source- / Emitterfolgerverhaltens (welches mir selbstverständlich "seit ewigen Zeiten" bekannt ist) hab' ich jedoch bei der Verfassung des Beitrags irgendwie völlig verdrängt und ignoriert. Grund? Ich weiß es nicht mehr.....

Das hätte mir nicht passieren dürfen und tut mir leid - ich lege Wert darauf, daß meine Beiträge eine gewisse Substanz haben und ordentliche technische Standards erfüllen. Ich werde in Zukunft versuchen, meine Beiträge noch sorgfältiger korrekturzulesen.

Zerknirschte Grüße

Herbert

pragmatiker (Beitrag #92) schrieb:

... Grund? Ich weiß es nicht mehr...

Wenn man immer die Gründe für frühere Fehlleistungen genau wüsste...

... Das hätte mir nicht passieren dürfen und tut mir leid - ich lege Wert darauf, daß meine Beiträge eine gewisse Substanz haben und ordentliche technische Standards erfüllen. Ich werde in Zukunft versuchen, meine Beiträge noch sorgfältiger korrekturzulesen. Zerknirschte Grüße

Mensch Herbert, nun übertreibs mal nicht mit der Selbstgeißelung, wer viele deiner Beiträge kennt, weiß, dass da sonst immer Wissen und Kompetenz dahinterstehen.

Grüße - Manfred

Kann mich dem Manfred in seiner Nachricht nur voll anschließen.
Herbert,
Deine Beiträge/Ausführungen sind hier im Forum schon immer unter den Besten und
mir sehr hilfreich.
An dieser Stelle ein herzliches Danke.
Ernst

Moin Herbert,

Irren können wir doch alle mal, also Schluß mit dem ,,Mea culpa mea maxima culpa"...
Deine Beiträge sind immer fachlich fundiert, gut zu lesen, nie belehrend...meist erhellend und entspannend. (Und ich bin bestimmt nicht als "Schleimer" bekannt...)
Interessant ist für mich eigentlich am Ende nur, wie jemand mit einem Irrtum umgeht. Ein Eingeständnis reicht da völlig. Manchmal gelingt mir das nicht auf Anhieb, aber ich arbeite daran. In sofern, einfach weitermachen, alle Welt wartet auf die Messprotokolle

Gruß, Matthias

Rolf_Meyer (Beitrag #95) schrieb:

alle Welt wartet auf die Messprotokolle

Die sind in Arbeit - nur unter der Woche geht das halt (wegen Beruf) langsam. Außerdem werde ich noch eine weitere Meßreihe durchziehen, die ja hier für diesen Thread wichtig ist:

kstag (Beitrag #1) schrieb:

Transsitorendstufe Mark Levinson 27.5 I nput impedance: 50K ohms shunted by 1.5nF)

Es wird also auch noch mit Parallelkapazität gemessen.

Und dann landet das (inklusive Schaltbild Meßaufbau) alles auf einem einzigen Blatt Papier, so daß man keinen Papierverhauf rumfliegen hat.....

Grüße

Herbert

Moin Herbert,

ich wollte Dich definitiv nicht zerknirschen, sondern eher eine fachliche Diskussion starten.
Und ich erhebe keinen Anspruch, das meine Ansichten richtig sind.Fehler machen wir alle.
Also bitte keine Asche auf´s Haupt.


Und es scheint eine "Klirrkompensation" zwischen den Stufen zu geben - so, wie es aussieht, klirrt es an der Anode der ersten Stufe mehr als am Ausgang.


Und das ist auch zu erwarten; allerdings nicht zwischen sondern nur in der letzten Stufe.
Der Grund liegt m.E. in der Rückkopplung der letzten Stufe:
ein Katodenfolger ist in sich nahezu 100% rückgekoppelt ( ich schrieb das bereits )
Wirkung:
Erhöhung des Eingangswiderstandes
Ausgangswiderstand wird stark gesenkt.
(das ist hinreichend bekannt )

und -> Senkung der nichtlinearen Verzerrungen
und das in Abhängigkeit der Größe der Schleifenverstärkung des rückgekoppelten Zweiges. (Rk>150K bestimmt die Verstärkung )

das klirrt dann weniger und der Ausgangswiderstand der Linestufe ist trotzdem niedrig genug
und btw spielt das dann auch keine große Rolle mehr ob der Arbeitspunkt im "gekrümmten Bereich" der Kennlinie
liegt....


Da beim Kathodenfolger mit guter Näherung gilt: d(U(k)) = d(U(g)), wird der Kehrwert der Steilheit (also 1/S) direkt an der Kathode als differentieller Innenwiderstand der Röhre abgebildet --> also ca. 1/(250[µA/V]) = ca. 4[kOhm].
Für den differentiellen Wechselspannungs-Innenwiderstand des gesamten Kathodenfolgers müssen wir jetzt noch den Kathodenwiderstand zum differentiellen Innenwiderstand des Katthodenfolgers parallelschalten, also: ca. 4[kOhm] || 125[kOhm] = ca. 3.88[kOhm].


Hier gehe ich auch nicht so ganz mit.
ich hab mal gelernt, das der Ausgangswiderstand der Kathodenfolgersschaltung (nicht nur der Röhre, wie Du schreibst )
hinreichend genau mit dem Kehrwert der Steilheit im Arbeitspunkt übereinstimmt.
D.h. für mich übersetzt: Du musst jetzt nicht mehr den Kathodenwiderstand parallel rechnen.

für den Ausgangswiderstand gilt also ungefähr...

1/3,0 mA/V (ECC82) ca. 330 Ohm; bzw 1/1,3 mA/V (ECC83) ca. 770 Ohm
vorrausgesetzt, die Röhren werden im typ. Arbeitspunkt lt. Datenblatt betrieben.
Da, wie Du ja schreibst, die Röhren im unteren Bereich der Kennlinie betrieben werden
und sich somit der Anstieg bzw. die Steilheit verringert wird sich in Praxis der Widerstand höher darstellen.
Ich hab mal mein Dreieck ans Diagramm im Arbeitspunkt 1 mA gelegt und schätze die Steilheit halbiert sich;
ergo wird der Ausgangswiderstand verdoppeln. bei ner ECC82 also ca. bei 600 Ohm einpegeln...bei einer ECC83 bissel über 1 K

aber möglicherweise verrenne ich mich gerade ;-)

gruss Micha

für den Ausgangswiderstand gilt also ungefähr... 1/3,0 mA/V (ECC82) ca. 330 Ohm; bzw 1/1,3 mA/V (ECC83) ca. 770 Ohm vorrausgesetzt, die Röhren werden im typ. Arbeitspunkt lt. Datenblatt betrieben.

Dann kann man doch mit der einfachen Formel zur Berechnung der Ausgangsimpedanz
des Kathodenfolgers welche im Röhren Buch vom Gerhard Haas zu finden ist
eine recht gute Annäherung berechnen.

Wie oben schonmal angemerkt:
PreAmp des TE eine ECC83 im Ausgang hat und einen Rk von z.B. 47K
dann ist der Ra nach
Ra = Ri x Rk / Ri +Rk (u+1) ~610 Ohm.

Dann kann man doch mit der einfachen Formel zur Berechnung der Ausgangsimpedanz des Kathodenfolgers welche im Röhren Buch vom Gerhard Haas zu finden ist eine recht gute Annäherung berechnen.

naja, ich kenn das Buch nicht, aber die Formel zum Ausgangswiderstand ist einfach

Ri(Katodenfolger)=Leerlaufspannung Ui / Kurzschlussstrom Ik

Leerlaufspannung Ui= [ µ/(1+µ) ]*Ue
Kurzschlusssstrom Ik=S*Ug da bei Kurzschluss Uk=0 ist Ug=Ue also Ik=S*Ue

Ri(Kathodenfolger) = [ µ/(1+µ) ]*Ue /S*Ue = [ µ/(1+µ) ] /S für übliche µ bei Trioden wird [ µ/(1+µ) ] ~ 1

Ri(Kathodenfolger) = 1/S

Eine Einberechung des parallel liegenden Rk ist bei einem Verhältnis von 330 zu 47K oder gar 150k nicht nötig, der Fehler liegt im Promillebereich.


ja wie gesagt, Ri und S oder µ aus den allgemeinen Angaben des Datenblattes kann man nehmen, aber die stimmen nur für den Arbeitspunkt, den das Datenblatt angibt. Für einen anderen Arbeitspunkt muss man entweder die erste Ableitung der Übertragungsfunktion bilden oder sich in Geometrie am Kennlinienfeld bemühen.

Micha

Jetzt hab ich mal einen meiner DIY PreAmps mit ECC83 Kathodenfolger im Ausgang gemessen.

Bei der Schaltung liegen die 2 Systeme der ECC83 parallel mit einem gemeinsamen
Rk von 27KOhm. Ausgekoppelt über einen 2uF C, mit dann 470K gegen Masse.
Die Ua an der Röhre liegt bei doch +250V.

Mit dem Scope eingestellte Leerlauf-Spannung am Ausgang des PreAmps
2Vss 1Khz Sinus.
2W 100KOhm Poti mit Abgriff gegen Masse am Ausgang.
Den Ausgang belastet, und bei 930Ohm ist die Spannung über dem
Poti 1/2 der Leerlaufspannung.
Also sollte der Innenwiderstand des Kathodenfolgers ja bei den 1Khz ebenfalls bei ~930Ohm liegen.
Grüsse

Hallo,

wollte mich einfach nochmal melden , ich hatte die Fragen (bzgl.ausgangsimpedanz und noch was anderes?) dem Verkäufer nochmal gestellt, er möchte wohl lieber das man ihn telefonisch bei Fragen kontaktiert(er gab mir nochmal seine Telnr.), dies schrieb er auch schon ursprünglich in seinem Angebotstext in Ebay (groß mit !!!).
Die Röhre hab ich bereits, die Schaltpläne leider noch nicht, hätte sie euch gerne mal gezeigt, leider erhalte ich die Pläne erst wenn ich die Röhre endgültig kaufe.
Wollte telefonisch eigentlich keine Fragen stellen ,da aufgrund meines Unwissen das weitere Gespäch sowieso nicht ertragreich wäre und ich die Unwissenheit auch nicht unbedingt gleich zeigen wollte.
Eigenlich ein bisschen peinlich die Frage ,hätte jemand von euch Interesse sich mal mit dem Verkäüfer zu unterhalten?
Ich tat so als ob ich einen Bekannten hätte der sich etwas mehr mit dieser Thema auskennt, das hat er wohl auch so registriert und wohl auch keine Probleme damit, so wie ich seine Anwort deute (Hallo zusammen...."