Abstimmung Black Cat 2

Werde ich messen, komme ich aber erst morgen zu.
Auch hier mit den 100mV eingangspegel ?

Ja, auch mit weniger.

So die Messungen sind durchgeführt.

-Keine Vollaussteuerung -> keine ausreichend dimensionierten Widerstände vorhanden
-Ausgangsspannung für Messung: 5Vrms über 4 Ohm Widerstand -> asymmetrisches Ausgangssignal
-Der prozentual gleiche Fehler stellt sich bei beiden Systemen auch bei kleineren Pegeln ein, selbst wenn das Ausgangssignal noch symmetrisch ist.
-Testweise: über 7-8 Vrms bekomme ich nicht ausgesteuert bei 100mV am Eingang

Das Signal an der Kathode ist nicht symmetrisch bzw. gleich stark:

System Rechts:
KT88_1:



KT88_2:





Hier sogar deutlich stärker.
System Links:
KT88_1:



KT88_2:

SB18 (Beitrag #104) schrieb:

-Keine Vollaussteuerung -> keine ausreichend dimensionierten Widerstände vorhanden

Wieso? Qualmen die dann?

SB18 (Beitrag #104) schrieb:

-Ausgangsspannung für Messung: 5Vrms über 4 Ohm Widerstand -> asymmetrisches Ausgangssignal -Der prozentual gleiche Fehler stellt sich bei beiden Systemen auch bei kleineren Pegeln ein, selbst wenn das Ausgangssignal noch symmetrisch ist. -Testweise: über 7-8 Vrms bekomme ich nicht ausgesteuert bei 100mV am Eingang Das Signal an der Kathode ist nicht symmetrisch bzw. gleich stark:

Ich bin immer noch der Ansicht, daß in Deiner Schaltung etwas gravierend falsch ist. Ob es nun ein Bestückungsfehler auf der Leiterplatte ist oder was anderes, kann ich Dir nicht sagen.
Daß die Signale an den Katoden etwas unterschiedlich sind, kann schon sein, weil die Steilheiten der KT88 leicht unterschiedlich sein können. Dort kannst Du auch nur bei kleiner Aussteuerung einen Sinus erwarten, weil es ein AB-Verstärker ist.

Die Gegenkopplung war für die Messungen abgehängt worden, ja?

Natürlich stimmt da was nicht, sonst wäre das Signal ja nicht so verzerrt am Ausgang.
Gibt es eine Vermutung, wie dieses Fehlerbild zustande kommen kann ?

Die kritischen Stellen um die ecc82 und KT88 habe ich abgesucht und soweit nix gefunden.
Einizig die 10uF Kondensatoren fehlen, diese sollten aber bald ankommen.
Kann mir jemand sagen wozu die gut sind ? Es erschließt sich mir nicht.

Kann es an den folgenden Punkten liegen, ich sehe die eigentlich eher unkritisch:
-Die Transistoren im Netzteil habe ich z.T. gegen andere tauschen müssen, da die origonalen nicht mehr zu bekommen waren.
-Ich habe nicht den gesamten BC-II Verstärker nochgebaut, die Phono vorstufe sowie die Anzeige für den Ruhestrom habe ich weg gelassen.
-Der AÜ hat keine 4k sondern 5k Impedanz, wurde aber von HB Amp design auch für die KT 88 vorgeschlagen

Die 10µF am Schleifer sollen dazu dienen, daß die Vorstufen jeweils exakt nur den Gitterableitwiderstand als Wechselstromlast sehen.
Der Phonoverstärker sollte da auch keinen Einfluß haben, es ist ja aschon die Endstufe, die nicht geht. Das könnte zum Beispiel dadurch entstehen, wenn man einen der Schirmgitterwiderstände zu hoch dimensioniert. Dann wird die Aussteuerung unsymmetrisch. Dann müßten allerdings auch die Gleichstromarbeitspunkte etwas unsymmetrisch sein, d.h. die Gittervorspannung sollte für gleichen Arbeitspunkt unterschiedlich sein.
Ach so, noch was: wenn Du die beiden Endröhren gegeneinander tauschst, ist dann die andere Seite des Ausgangssignals gestaucht?

DB (Beitrag #107) schrieb:

Die 10µF am Schleifer sollen dazu dienen, dass die Vorstufen jeweils exakt nur den Gitterableitwiderstand als Wechselstromlast sehen.

Bedeutet, dass bei meinem aktuellen Stand (ohne die angesprochenen Kondensatoren) mehr als die 220k wirksam sind, nämlich ~240k.
Der Gitterableitwiderstand darf lt. Datenblatt höchstens 220k bei 35W betragen, wäre es also ein erster Ansatz diesen Testweise zu halbieren bzw reduzieren ?

Ansonsten werde ich erstmal abwarten bis die Lieferung da ist und dann noch mal sehen ob sich das Fehlerbild durch den Einbau der Kondensatoren ändert. Die anderen genannten Punkte werde ich dann auch noch prüfen, mir erscheint nur der/die fehlenden Kondensatoren als offensichtlichste Fehlerquelle.

SB18 (Beitrag #108) schrieb:

Bedeutet, dass bei meinem aktuellen Stand (ohne die angesprochenen Kondensatoren) mehr als die 220k wirksam sind, nämlich ~240k. Der Gitterableitwiderstand darf lt. Datenblatt höchstens 220k bei 35W betragen, wäre es also ein erster Ansatz diesen Testweise zu halbieren bzw reduzieren ?

Der Gitterableitwiderstand ist in weiten Grenzen unkritisch, er ist abhängig von der Art der Gittervorspannungserzeugung. Sein Limit liegt bei der KT88 und automatischer Erzeugung der Gittervorspannung bei 220kOhm, bei fester Gittervorspannung sollen 100k nicht überschritten werden. https://frank.pocnet.net/sheets/084/k/KT88.pdf
Im Schaltbild in Beitrag #30 sind 220k angegeben. Der Betriebssicherheit zuliebe würde ich hier vielleicht 82k nehmen.
Das hat mit dem Problem der fehlenden Leistung aber nichts zu tun.

Ich habe heute die fehlenden Kondensatoren eingebaut und den Gitterableitwiderstand auf 82k reduziert.
Ruhestrom wurde neu eingestellt.

Messung:
-100mV eingang
-8 Ohm Last
-GK nicht angeschlossen

Ergebnis:
-Signal weiterhin nicht symmetrisch bei höheren Pegeln, ca. 25% Differenz zwischen positiver und negativer Halbwelle
-Aussteuerung bis 20 Vrms möglich

Im Anschluss habe ich die Verbindung der beiden KT88 zum AÜ getauscht, sprich die erste KT88 an den Anschluss an dem zuvor die zweite war und umgekehrt. Zeigte aber keinen Unterschied.
Auch ein wechseln der KT88 untereinander brachte keine Verbesserung.
Ich denke das man den AÜ sowie die KT88 als Fehlerquelle ausschließen kann, wäre auch sehr unwahrscheinlich gewesen bei beiden Kanälen.

Des weiteren habe ich mir die Spannungen unter last angesehen, das Netzteil scheint soweit auch stabile Spannungen zu liefern.
War nicht groß anders zu erwarten, weder bei der Anodenspannung der ECC-typen noch bei der negativen Gittervorspannung fließen große ströme.
Die Anodenspannung der KT88 war auch im Rahmen.

Bisher Ausgeschlossen:

-ECC83-Vorstufe
-KT88
-AÜ
-GK
-Netzteil
-ECC82 (?)

Nur noch mal zur Absicherung, daher steht die ECC82 in klammern:
Darf das Signal am Gitter der KT88 asymmetrisch sein oder nicht ?

Nachtrag:
Folgendes wurde noch getestet:

-Schirmgitter dierekt an den Aü angeschlossen
-Ruhestrom der ECC82 erhöht

brachte beides keinen Erfolg.
Dann habe ich versucht die Gitteranschlüsse der KT88 zu tauschen. Dabei ist mir aufgefallen, dass nach dem Tausch der Ruhestrom der einen Röhre durch die Decke geht. Ich habe die Änderung rückgängig gemacht und die notwendigen Gittervirspannungen für den gleichen Arbeitspunkt ermittelt (ca. 55 mA).

KT88_1: -49,5 V
KT88_2: -53,3V

Ich kann die Werte schlecht einordnen, würde aber sagen das dass schon eine große Differenz ist.

Nein, das Signal am g1 der KT88 muß ein sauberer Sinus sein. Das Signal darf sich erst verformen, wenn die KT88 voll ausgesteuert wird. Das ist dann, wenn die Wechselspannung am g1 so groß ist, daß sie in den positiven Spitzen die negative Gittervorspannung komplett aufhebt. Bei der KT88_1 brauchst Du dazu etwa 100Vss.

Das Signal hinter der ECC82 verformt sich bereits sehr früh.
Ich habe das Signal hinter dem Kondensator ohne die Schaltung für die neg. Gittervorspannung gemessen.
Die Verformung beginn im Grunde schon kurz nach der Nullstellung. Zu beginn ist der Unterschied noch sehr gering bzw. nicht Messbar, wird aber mit zunehmender Aussteuerung immer größer.

Du hast an der ECC82 eine wirksame Versorgungsspannung von 420V. Da darf sich noch nichts verformen.

Ja ich verstehe es auch nicht.
Der Bereich um die ECC82 ist ja jetzt nicht kompliziert, das sind quasi nur 3 Bauteile pro System.
Diese passen auch alle exakt mit dem Schaltplan überein, lediglich die Koppelkondensatoren haben eine Größe von nur 0,1 uF.
Das wurde im Abschlussbericht aber auch so vorgeschlagen, selbst wenn würde das kein Unterschied machen.

Ich weis nicht genau wie du auf die wirksame Versorgungsspannung kommst, ist das die Differenz zwischen positiver (Anode) und negativer (Kathode) Spannung vor den Widerständen ?

Genau so. Du hast -120V und + 300V. Das ist für den Zweck mehr als genug.
Ich habe die Aussteuerungsgrenze in der Simulation bei etwa 170Vss erreicht.

Ich habe gerade noch mal alle Bauteile in dem Bereich vermessen, die passen alle.
Soll ich noch mal die Spannungen unter last prüfen ?

Kannst Du machen.

Die anliegenden Spannungen und ströme ändern sich nicht durch Aussteuerung mit 1khz Sinus.
Die Anodenspannungen liegen zwischen 112 und 125 V je nach System.

Dann mach doch den Katodenwiderstand größer, statt 27k halt 33k.

Den Kathodenwiderstand habe ich jetzt auf 37k erhöht.
Der Strom beträgt jetzt 3,8 mA für die ECC82 bei 160-170V Anodenspannung.
Das Signal wird immer noch asymmetrisch.

Egal ob vorgegebener Rk oder anderer Wert: wieviel Vss bekommst Du denn nach der ECC82 als sauberen Sinus hin?

Ab ca. 10 Vss beginnt die positive Halbwelle übermäßig stark anzuwachsen, bzw. deutlich stärker als die negative.

Um 10Vss am Ausgang der ECC82 zu erreichen, müßtest Du an deren Gitter eine Wechselspannung von knapp 1Vss, am Gitter der ECC83 von 30mVss haben.

Irgendwie paßt das alles nicht so recht zusammen, vor allem die Übersteuerung setzt viel zu früh ein. Von hier aus kann ich Dir da auch nicht helfen. Du wirst jemanden brauchen, der sich Deine Schaltung vor Ort ansieht.

Kann es sein das sich die ECC82 durch den gemeinsamen Kathodenwiederstand ungünstig beeinflussen ? bzw. ist dieser bei der Bauart zwingend erforderlich ?

Ich denke, dass ich mich mal in der Gegend umhören werde.
Danke für deine Geduld und Hilfe

Ich melde mich hier noch mal, wenn ich das Problem gefunden habe.

Die beiden Systeme der ECC82 bilden einen Differenzverstärker. Der gleicht Ungleichheiten der ersten Stufe zusätzlich aus.

Kurze Frage:
Wenn ich bei meinem Oszi die Polarisierung drehe, sprich Rot an Masse und mit Schwarz messe, dann sollte sich doch auch das Signal umkehren oder ?
Das ist nämlich nicht der Fall, egal wie ich Messe es ist immer die untere Halbwelle.
Kann es am ende des Tages tatsächlich das Oszi gewesen sein, welches den Sinus nach oben verschoben hat ?

Das Ozi triggert (Start der Signaldarstellung) immer entsprechend eines Triggerschwellwertes und dem Mode der Flanke (steigend oder fallend). Ich hatte/habe gerade ein ähnliches Problem beim Ausmessen meiner Übertrager. Bei meinem Messaufbau ist es auch so, dass mein Scope bei beiden Wicklungsanschlüssen des Übertragers gegen den Mitte, die selbe Signalform darstellt und nicht, wie es erwartbar ist, die Phasenverschiebung anzeigt.

Ich fürchte man müsste hier extern triggern oder am besten ein 2-Kanal-Ozsi bemühen, welches beide Y-Signale auf einer Zeitachse darstellen kann.

Viele Grüße
Steffen

PS: Dein Scope scheint mit im Kern die Platine bzw. Schaltung des DSO138 verbaut zu haben. Dieses nutze ich auch.

Hmm dann habe ich mich vielleicht zu früh gefreut den Fehler gefunden zu haben.
Die Frage ist eh ob so ein Fehlerbild durch ein defektes Oszi entstehen kann.

Ich höre mich mal in meiner Gegend um, vielleicht findet sich ja jemand der Sich auskennt.

Defekt ist das Oszi sicher nicht. Das Problem liegt eher beim (Auto)Triggern. Zwei gegenphassige Signale kann man am besten mit einem Zweikanal-Scope darstellen.

Viele Grüße
Steffen

Ich habe mir endlich ein USB Oszilloskop organisieren können.
Und tatsächlich ist der Sinus nun schön symmetrisch und verzerrungsfrei bis zur Vollaussteuerung.
Die Leistung vor Clipping beträgt gut 45-47 Watt.

Mal ne blöde Frage zum BIAS:
Ich hab irgendwie fest im Kopf, dass ich den BIAS früher auf 47mA gestellt habe.
Jetzt wollte ich ihn mal nachstellen, da die Anzeige hinten oft Abweichungen zeigt.

In der Anleitung finde ich jetzt aber nurnoch den Soll 60mA.

Außerdem zeigt mein BC2 hinten "grün" zwischen 21mA und 63mA an...
Irgendwas stimmt da doch nicht, oder?

Darf ich hier nochmal eine Frage loswerden, die ich jetzt mal mit absicht so mega dumm reinstelle?

Auf wie viel mA Ruhestrom stellt ihr beim BC2 die KT88 ein?

Grüße,
Felix

Hallo,

hier
https://frank.pocnet.net/sheets/084/k/KT88.pdf
https://frank.pocnet.net/sheets/084/k/KT88_GEC.pdf
wird Deine Frage sicher beantwortet.


MfG
DB

Wow, ich komme erst über ein Jahr später dazu zu antworten...

Ich hatte nicht grundlos so offen gefragt.

Man findet zum Bias nur an einer Stelle etwas in der Entwurfsdokumentation:

Bei ordnungsgemäß eingestelltem Ruhestrom von 60 mA ergibt sich eine Spannung von 60mA * 4,7Ohm = 0,282V am Katodenwiderstand R1314. Diese wird über R1601 und C1601 abgegriffen und mit einer Fenstercomparatorschaltung mit zwei Referenzspannungen verglichen. Die obere Referenzspannung ist der Sollwert +5%, die untere Referenzspannung ist der Sollwert -5%. Ob diese Bandbreite tatsächlich geeignet ist, kann erst im praktischen Versuch ermittelt werden. Bei Überschreiten der oberen Referenzspannung durch den Spannnungsabfall am Kathodenwiderstand leuchten D1601 (rot), beim Unterschreiten der unteren Referenzspannung leuchtet D1602 (rot). Wenn der Spannungsabfall innerhalb des Sollbereichs ist, dann leuchtet D1603 (grün). Wenn die zu überwachende Spannung im Sollbereich liegt, dann ist sowohl der Ausgang von U1601A als auch von U1601B hochohmig. Damit fließt kein Strom durch D1601 bzw. D1602, D1604 und D1606 sperren. Damit kann der über R1604 fließende Strom nur den Weg über D1605 nehmen, womit D1603 leuchtet. Wenn die zu überwachenden Spannung oberhalb der Referenzspannung REF_H liegt, dann schaltet der Ausgang von U1601A nach Masse durch. Damit leuchtet D1601. D1604 leitet, womit D1605 sperrt, da die Flußspannung von D1603 größer als die Restspannung am Ausgang von U1601A ist. Da D1605 sperrt, ist D1603 nun dunkel. Wenn die zu überwachenden Spannung unterhalb der Referenzspannung REF_L liegt, schaltet der Ausgang von U1601B durch. Damit leuchtet D1602, D1606 wird leitend womit dann D1603 nicht mehr leuchtet. ------ Auswahl der Spannungsreferenz: Der Baustein LM4040DIZ-5.0 gibt eine Referenzspannung von 5,0V mit +/-1% Initialtoleranz und 150ppm/°C Driftab. ( Gehäuse TO-92, Belegung wie LM385, Farnell 270-817) Der Baustein kann mit 0,1mA bis 15mA Querstrom betrieben werden. Wir entscheiden uns für 0,5mA Querstrom durch den Baustein und ca. ebenfalls 0,5mA Querstrom durch den Referenzspannungsteiler. Damit kann R1609 bestimmt werden: (12V – 5V) / 1mA = 7 kOhm => 6K8 Nun kann der Referenzspannungsteiler bestimmt werden: Die Spannung REF_H ist nominell 0,282V + 5% = 0,2961V Die Spannung REF_L ist nominell 0,282V – 5% = 0,2679V R1610 wird auf 10K festgelegt. Damit erhält man einen Querstrom durch den Spannungsteiler von: (5V – 0,2961V) / 10K = 4,7039V / 10K = 0,47039 mA. R1611 ist dann: 0,0282V {10% Toleranzband um 0,282V} / 0,47039 mA = 59,995 Ohm => nächster Normwert 60R4. R1612 ist dann: 0,2679V / 0,47039 mA = 569,52 Ohm => nächster Normwert 562R Nun wird noch einmal mit den tatsächlichen Widerstandswerten rückgerechnet: Tatsächlicher Querstrom: 5V / [ 10K + 60R4 + 562R ] = 0,47054 mA. Tatsächliche Spannung REF_L: 562R * 0,47054 mA = 264,45 mV Abweichung: - 1,2% Tatsächliche Spannung REF_H: [ 562R + 60R4 ] * 0,47054 mA = 292,86 mV Abweichung: - 1,1%

Aber irgendwie passt das alles bei mir nicht zusammen und der BC2 frühstückt gefühlt KT88 (die halten bei mir keine 2 Jahre!).

Da mir die LED Anzeigen zu komisch und ungenau waren, habe ich mir vor Jahren einen BIASMASTER von TAD geholt.
Ganz ganz großer Fehler!
Die Messockel haben so hohe Toleranzen, dass ich dringend mal mit TAD reden muss...je nachdem, welchen Sockel ich drin habe wird eine Röhre mal mit 45mA und mal mit 52mA gemessen.
Und der "Fehler" wandert mit dem Sockel...

Zurück zu Schaltung:
Ich habe mir jetzt mal die Testpunke aus dem Verstärker gelegt und an Baugleiche Multimeter gehängt.
TP1302 ist auf beiden Kanälen identisch (shared GND) daher hab ich nur die beiden TP1301 sowie beide TP1303 und einen TP1302 rausgelegt.


Da sich die Röhren beim BIAS stark gegenseitig beeinflussen habe ich alle Röhren voll runtergedreht und anschließend an den Trimmern gleichmäßig angehoben.
Bei schön gleichmäßigen 220mV habe ich alle Test LEDs grün.
Dafür zeigt der BIASMASTER den oben erwähnten Murks an.


Das wundert mich jetzt aber schon total, da ich die Referenzspannungen im Gerät nachgemessen habe:
Die Spannung REF_H ist nominell 0,282V + 5% = 0,2961V
Die Spannung REF_L ist nominell 0,282V – 5% = 0,2679V

Die stimmen alle (für jede Röhre).
Auch sind die Referenzpinkte der Röhren wie geplant mit 1M Widerständne an den Vergleichschip angebunden:


Jetzt für mich die Frage:
Muss ich das noch verstehen?
Und lasse ich den BIAS jetzt, wie er ist?

Grüße,
Felix