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Warum klingen Röhrenverstärker besser?

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RoA
Inventar
#1 erstellt: 01. Mrz 2008, 10:17
Hallo zusammen,

einige von euch haben vielleicht schon mal von dem Projekt "Black Cat" an der TU Berlin gehört bzw. gelesen. Dabei ging es darum, "einen kompromißlos auf Audio-Qualität hin orientierten Vollverstärker zu entwickeln und in Betrieb zu nehmen und diesen dann von den meßtechnischen Eigenschaften und vom Höreindruck her mit üblichen Halbleiterverstärkern zu vergleichen."

Das Projekt wurde hier dokumentiert, Schaltpläne, Stücklisten etc. stehen zum Downlad bereit. Der im Rahmen dieses Projektes entwickelte Verstärker soll einen ungewöhnlich plastischen und klaren Klang haben, was wie folgt erklärt wird:


Im Rahmen der angesprochenen Diplomarbeit wurden auch vergleichende Blind-Hörtests mit anderen, kommerziellen, Verstärkern durchgeführt, bei denen die "BLACK-CAT"-Verstärker sehr gut abschnitten.

Die spannende Frage, warum der Verstärker "so gut klingt", die uns fast zwei Jahre lang beschäftigt hat, kann inzwischen auf der Basis dieser Hörtests und Messungen beantwortet werden.

Verstärker werden üblicherweise nach "eindimensionalen" Meßwerten optimiert und klassifiziert. Das sind zum Beispiel Frequenzgang und Klirrfaktor. Diese Werte beziehen sich auf einen einzigen Sinuston, der den Verstärker durchläuft.
Musik besteht aber immer aus mehreren, gleichzeitig vorhandenen Frequenzen.

Daher gibt es auch die, wenig bekannten, "zweidimensionalen" Meßwerte wie Intermodulation und Differenztonfaktor. Diese beschreiben das Verhalten des Verstärkers, wenn dieser mit zwei Sinussignalen verschiedener Frequenz gespeist wird.
Diese Werte werden beim Entwurf der üblichen HiFi-Verstärker meist nicht mit hoher Prorität betrachtet.

Nun ist es aber so, daß ein Klirrfaktor im der Größenordnung 1% den Hörgenuß nicht wesentlich beeinträchtigt, während dagegen ein Differenztonfaktor in der Größenordnung 0,1% der Musik viel an Lebendigkeit nimmt. Der Klirrfaktor beschreibt das Verhältnis der Intensität von im Verstärker entstehenden Oberwellen zum Grundton. Die Oberwellen sind ganzzahlige Vielfache des Grundtons. Sie verändern die Klangfarbe, aber sie sind stets höhere Oktaven des bereits vorhandenen Tons, sie "passen" also zur Tonart des Musikstücks.

Ganz anders ist es mit den Summen- und Differenzfrequenzen, die bei der multiplikativen Mischung von Signalen an Nichtlinearitäten des Verstärkers entsehen und deren Intensität mit dem Differenztonfaktor und dem Intermodulationsfaktor beschrieben werden. Diese Produkte stehen nicht in einem ganzzahligen Verhältnis zu den Grundtönen, sie passen also nicht zur Tonart des Musikstücks.

Beim Musikhören führen diese zu der Empfindung, daß die Boxen enger zusammen und weiter weg stehen, die Musik verliert ihren Glanz, ihre Leichtigkeit und ihre Lebendigkeit. Es entsteht ein "Sumpf" an undefinierten Tönen, man empfindet eine allgemeine Unbestimmtheit und Unschärfe. Es ist ungefähr so, wie wenn man der Musik in einem muffigen Raum mit vielen dort aufgehängten feuchten Wintermänteln zuhören würde.

Der "BLACK CAT 2" hat einen Dfferenztonfaktor von 0,002% und einen Klirrfaktor von 0,033 %, währen der Telefunken HA990, als Beispiel eines handelsüblichen HiFi-Transistorverstärkers, einen Differenztonfaktor von 0,366 ( das 183-fache des BC2 ) und einen Klirrfaktor von 0,0048 hat.

Dies ist also die gesuchte Erklärung für den "magischen" Klang der "BLACK-CAT"-Verstärker.

Der geringe Differenztonfaktor kann technisch damit erklärt werden, daß die Röhre ein Bauelement mit einer praktisch von Haus aus linearen Übertragungskennlinie ist. Daher benötigt ein Röhrenverstärker vergleichsweise wenig Gegenkopplung, beim BLACK CAT 2 ist der Gegenkopplungsfaktor (Verhältnis der Ausgangsspanung mit und ohne Gegenkopplung) 20dB bei 1kHz, das ist 1 zu 10. In Halbleiterschaltungen sind dagegen Werte von 1 zu 1000 und mehr üblich. In diesem Zusammenhang ist zu beachten, daß jede Gegenkopplung um die Laufzeit durch den Verstärker verzögert wirkt, also die durch sie bewirkte Fehlerkompensation stets unvollständig ist.

Es soll allerdings nicht unerwähnt bleiben, daß sich auch mit Halbleiterschaltungen vergleichbare oder gar bessere Eigenschaften in Bezug auf den Differenztonfaktor erreichen lassen. Der schaltungstechnische Aufwand ist dabei jedoch wesentlich höher als bei der Verwendung von Röhren. Ein bekanntes Beispiel dafür sind die Verstärker der Firma Burmester, deren Signalpfad aus Einzeltransistoren besteht.
Der Frequenzgang des BLACK CAT2 ist 10 Hz bis 40 kHz bei einer Abweichung von +/- 0,1 dB.

Wie Hörtests gezeigt haben, sind die Verstärker BLACK CAT vielen industriell gefertigten Röhren- und Transistorverstärkern, die als hochwertige HiFi-Geräte verkauft werden, deutlich überlegen.
Eine Vielzahl von Hörern zeigte sich vom Klang der BLACK-CAT-Verstärker begeistert. Insbesondere Musiker aus dem klassischen Segment empfinden den Klang als absolut realistisch. Sie erkannten sonst nicht hörbare Details wie etwa die Eigengeräusche bestimmter Violinsaitentypen. Hierzu die Aussage eines Höres, der selbst Orchestermusiker ist: "Die Musik wird seziert" Diese Art der Wiedergabe bedeutet aber auch, daß Spielfehler des Orchesters oder Mängel und Schwachstellen bei der Musikproduktion gnadenlos ans Licht gezerrt werden und nicht mehr mit einem scheinbar gefälligen Klangbild zugedeckt werden. Bei längerer Nutzung dieser Verstärker erkennt man, was für unglaubliche Qualitätsunterschiede es zwischen verschiedenen CDs gibt. Dem besonderen Genuss beim Hören hochqualitativer CDs steht die Erfahrung gegenüber, daß dem Hörer im Gegenzug viele früher gern und oft gehörte CDs durch das nun mögliche Erleben des Kontrasts, verleidet werden.



Die Beschreibung lädt förmlich dazu ein, genau diesen Verstärker nachzubauen, obwohl es doch so viele andere gibt. Anyway, mir geht es überhaupt nicht darum, für einen bestimmten Verstärker zu trommeln. Allerdings frage ich mich, ob der Differenztonfaktor (bei ansonsten guten Werten bzgl. Klirrfaktor, Fequenzgang, Rauschabstand etc.) wirklich der heilige Gral für guten Röhrenklang ist. Mangels Angaben bei den meisten Verstärkern fehlen schlicht die Vergleichsmöglichkeiten. Sollte es so sein, stellt sich im nächsten Schritt die Frage, wie die Schaltung ausgelegt sein sollte, um den Differenztonfaktor zu minimieren. Kann es sein, daß die Grundschaltung des Black Cat anderen Verstärkern wirklich überlegen ist?
richi44
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 01. Mrz 2008, 12:23
Dass Intermodulation, also die Differenztonbildung, einen wesentlichen Einfluss auf den Klang hat, ist nicht neu. Dieser Umstand ist schon seit altersher bekannt.
Bekannt ist ebenfalls, dass sich eine Intermodulation, also eine Mischung und damit Differenztonbildung an jeder krummen Kurve ergibt.
So aus der Erinnerung oder dem Bauch kann ich nun nicht sagen, welchen direkten Zusammenhang es zwischen Klirr durch Unlinearität und Intermodulation durch Unlinearität gibt, wie sich also die Zahlen zueinander verhalten. Tatsache ist aber, dass sich Klirr UND Intermodulation an der selben Kennlinienkrümmung bilden. Üblicherweise kann man davon ausgehen, dass die Intermodulation bei einem klirrarmen Verstärker ebenfalls gering ist.
Ein anderes Kapitel ist da die TIM (Transienten-Intermodulation). Hierbei geht es nicht um die zwei Frequenzen als solches, welche eigentlich mit Musik auch noch nicht viel Gemeinsamkeit haben, sondern es geht darum, dass ein Sinussignal z.B. mit einem Rechtecksignal überlagert wird oder dass der Pegel des Sinus per Rechteck verändert wird (nicht im Nullduchgang!).
Diese Signalsprünge entsprechen noch eher der MUsik und führen im Verstärker kurzfristig zu Übersteuerungen und damit zur Klirrproduktion oder zu kurzen Aussetzern. Es sind also flüchtige, transiente Verzerrungen.

Tatsache ist, dass solche transienten Verzerrungen ebenfalls deutlich wahrnehmbar sind. Bis Ende der 70er wurden Verstärker auf Frequenzgang und Klirr gezüchtet und erst damals hat man festgestellt, dass solche Verstärker sowohl gute "eintönige" wie zweitönige Daten liefern, aber bei relativ langsamer Gegenkopplung (langsame Transistoren) erheblichen TIM produzieren. Und je kleiner der Klirr, desto stärker die Gegenkopplung und damit stärkere TIM.

Die Frage ist nun bei diesem Röhrenverstärker, ob neben dem sehr geringen Klirr und der exzellenten Intermodulation noch speziell auf die TIM geachtet wurde. Das würde den unverfälschten Klang hervorrufen. Dies nun mit muffigen Räumen voll feuchter Wintermäntel zu vergleichen ist aber reine Schwurbelei. Und es ist unbestritten, dass man auch Transistorverstärker mit solchen Daten problemlos produzieren kann.
Und wenn man so einen Transistor- und so einen Röhrenverstärker vergleicht, kommt man letztlich zum selben Ergebnis, auch klanglich. Das bedeutet, dass dieser ideale Röhrenverstärker keinen Röhrenklang und -Charakter mehr besitzt.

Wenn man sich nun an den Nachbau wagt, was sicher keine grosse Schwierigkeit wäre, muss man sich natürlich im Klaren sein, dass der Frequenzgang unter Last einzig und allein vom Ausgangstrafo abhängt. Und wenn der Frequenzgang im Bass unter Last bei 50Hz enden würde, so würde dies einen Klirr vom Trafo von rund 15% bedeuten. Um also diese Daten des "Mustergerätes" zu erreichen, sind auch die gleichen Trafos nötig. Weiter ist bei dieser Schaltung einiges an Abgleicharbeit zu beachten. Und da der korrekte Abgleich grossen Einfluss auf Klirr und Intermodulation hat, müssen entsprechende Messmittel zur Verfügung stehen.
RoA
Inventar
#3 erstellt: 01. Mrz 2008, 14:49
Also nachbauen will ich das Teil nicht, mich interessiert eher, ob etwas an den Ausführungen dran ist und der heilige Gral entdeckt wurde, immerhin haben sich einige Leute mehrere Semester damit beschäftigt. Die Schaltung selbst, die dabei rausgekommen ist, ist auch nicht aufwendiger als andere gängige Schaltungskonzepte. Es wurden zwar eine ganze Menge Details veröffentlicht, aber manche Dinge eben auch nicht, z.B. mit welchen Verstärkern der Blindtest unter welchen Bedingungen gemacht wurde. Im Messprotokol wurde übrigens ein TIM von 0,1 bis 0,16 angegeben...
_axel_
Inventar
#4 erstellt: 01. Mrz 2008, 15:04
Hai,
hat jemand eine Idee, warum ausgerechnet gegen den Telefunken HA 990 Messwerte verglichen wurden? Ich kenne mich mit Vintage-Geräte nicht aus, vielleicht war das ja mal etwas besonderes?
Oder evtl. berüchtigt für seinen hohen Differenztonfaktor? Oder lag noch im Keller des Profs?

Ein populärer Verstärker aus aktueller Produktion wäre doch irgendwie naheliegender und anschaulicher gewesen ...

Gruß


[Beitrag von _axel_ am 01. Mrz 2008, 15:06 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 01. Mrz 2008, 15:37
Der heilige Gral ist ein alter Bekannter. Die Intermodulation und ihre Auswirkungen sind nichts neues.
Tatsache ist, dass die Intermodulation bei den Konsumenten etwas in Vergessenheit geraten ist. Zur Zeit der Hifi-Norm 45500 waren Klirr, Frequenzgang, Intermodulation und Mindestleistung vorgegeben.
Diese Werte sind zumindest in der "Highendklasse" der Röhrenverstärker nicht zu erreichen, weil da bisweilen sogar mit Koppeltrafos gearbeitet wird und Gegenkopplungen verpönt sind. Dass solche Konstruktionen zwar den "Röhrensound" fördern, mit Hifi aber nicht das Geringste zu tun haben, ist eine nicht gern gehörte Weisheit.

Ich sehe auch im Schaltungskonzept nicht unbedingt den Stein der Weisen. Ob ich nämlich die Gegenkopplung wie bei einem OPV über den normalen Eingang zumische, sie über die Kathode(Emitter) zuführe oder über einen Kathodenfolger von einer Röhre zur nächsten weitergebe, macht keinen nennenswerten Unterschied.
Wenn ich sie als Inverssignal dem Eingang zumische, habe ich die geringste Arbeitspunkt-Beeinflussung. Nur ergibt dies die Notwendigkeit, dass das Eingangssignal gegenüber dem Ausgang phasengedreht ist, was viele als Nachteil betrachten.

Das Einbringen der Gegenkopplung über die Kathode oder einen zusätzlichen Kathodenfolger lässt den Arbeitspunkt unstabiler werden. Es ist so eher möglich, die Verstärkerstufe zu übersteuern. Und die Zuführung über über eine Kathodenfolgerstufe erhöht den Klirr der Gegenkopplung. Was sich negativ anhört kann aber positiv sein, weil damit eine Gitter-Kathodenstrecke des normalen Verstärkers nachgebildet und damit deren Klirr teilweise kompensiert wird.

Wie letztlich die Signalsymmetrie zum Ausgangstrafo erreicht wird, steht auf einem anderen Blatt. Ob ich diese Symmetrie in der ersten Stufe erreiche und über die zweite Stufe weiter gebe oder erst in der zweiten Stufe herstelle, ist recht nebensächlich. Auch bei Transistorverstärkern kennt man welche, die voll symmetrisch aufgebaut sind und andere, welche die erste Stufe nur mit 2 Transistoren bestücken oder sogar nur einen Transistor verwenden. Der klangliche Unterschied liegt nicht so sehr in diesem Schaltungsdetail, sondern darin, wie das Ganze zusammenwirkt.

Und wenn ich mir diese Röhrenschaltung ansehe und bedenke, was da alles an Symmetrie zu beachten ist, um die optimalen Werte zu erreichen und was die Röhrentoleranz und -Alterung alles anstellen kann, so ist das erreichte Resultat zwar beachtlich, aber nicht auf Dauer.

Ich möchte es so zusammenfassen: Die Schaltung ist überlegt, aber nicht im produktionstechnischen Sinne durchdacht. Wenn man das Ding hegt und pflegt und kontrolliert und symmetriert, hat man ein Super Stück. Wenn man das aber nicht macht, rutscht es schon bald in die Durchschnittlichkeit ab, was die Daten und damit den Klang anbelangt.

Und man darf nie vergessen, dass das, was man hört, vom Ausgangssignal abhängt und alle Unzulänglichkeiten "nasse Mäntel" aufhängt. Ein Verstärker klingt nicht gut, obwohl er schlechte Daten hat, sondern er kann nur gut klingen, wenn alle Messwerte (auch die Intermodulation, auf die heute niemand achtet) in Ordnung sind.

Wollte man diese Schaltung kommerziell auswerten, müsste sie so überarbeitet werden, dass die Symmetrie ohne Abgleich funktioniert und dass im Normalfall an dem Ding nichts rumgeschraubt werden muss.

Und noch ein Letztes: Ich habe erwähnt, dass der Ausgangstrafo entscheidend ist. Es geht halt nicht an, dass man da spart. Aber genau das ist das Problem, sei es bei einem Fabrikanten oder einem Bastler, der sparen will. Da ist Qalität, Tonqualität halt nicht um ein Butterbrot zu haben.

Ein Vergleich mit einem aktuellen Gerät kann unterschiedlich ausgehen. Ich sehe die schwarze Katze als sauberen, linearen, nicht färbenden Verstärker. Aber wie schon erwähnt wollen die Konsumenten kein Röhrending, das nach Highend-Transistor klingt, sondern sie wollen den Röhrenklirr. Das ist ihr Ziel und dem opfern sie auch den Klang, der durch die Intermodulation verpfuscht wird. Hauptsache es klingt weichgespült...
pragmatiker
Administrator
#6 erstellt: 01. Mrz 2008, 16:28
Ich kann Richi da im wesentlichen nur zustimmen. Ganz ohne Gegenkopplung geht es nicht - allerdings kann man die auch lokal in jeder Stufe halten und dann durch den Gesamtentwurf sicherstellen, daß eine "über-alles"-Gegenkopplung" nicht benötigt wird - solche Entwürfe gibt es und die funktionieren auch meßtechnisch ganz ausgezeichnet. Mit der fehlenden globalen Gegenkopplung (und den damit nicht mehr vorhandenen Laufzeitverzerrungen) erleichtert man sich die Optimierung hinsichtlich der Intermodulationseigenschaften des Verstärkers beträchtlich - und: Intermodulationsverzerrungen sind für die subjektive Klangwahrnehmung weit schädlicher als harmonischer Klirr. Außerdem: A-Betrieb in der Endstufe ist ja bei Röhrenschaltungen wesentlich weiter verbreitet als bei Halbleiterschaltungen (auch weil die Wärmeabfuhr bei Röhren unproblematischer ist als bei Halbleitern, die dann immer gleich Riesenkühlkörper brauchen). Und mit A-Betrieb kann ich den Arbeitspunkt in einen "geraderen" Teil der Kennlinie legen, so daß es für das Entstehen von Verzerrungen aller Art erstmal weniger Angriffsfläche gibt.

Was natürlich auch immer noch gilt - Richi erwähnte es bereits und man kann es nicht laut genug sagen: Mit der Qualität des Ausgangsübertragers steht und fällt die Qualität des gesamten Verstärkers...wer hier spart, läßt den Röhrenverstärkerbau am besten gleich ganz bleiben. Die Leute gehen da ja häufig mit dem Ansatz hin: Ein Netztrafo für XY[VA] ist soundso groß, wieso ist ein Ausgangsübertrager für dieselbe Leistung so deutlich viel größer und teurer? Nun, ein Netztrafo muß nur 50[Hz] oder 60[Hz] Sinus übertragen können, wobei ein Klirrfaktor von 5% noch kein Problem darstellt. Rechtecksignale muß er überhaupt nicht übertragen können, und 20[kHz] auch nicht. Ein Hifi-Ausgangsübertrager, der diesen Namen verdient, soll aber 40[Hz] - 20[kHz] mit voller Leistung und einem Eigenklirrbeitrag von deutlich kleiner ca. 0.5% übertragen können. Das erfordert schon mal einen deutlich größeren Kern als bei einem Netztrafo derselben Leistung. Damit die 20[KHz] auch noch sauber übertragen werden, muß die Streukapazität gering sein - sprich: der Trafo muß verschachtelt gewickelt werden. Das erfordert einen deutlich voluminöseren Wickelkörper als bei einem Netztrafo gleicher Leistung. Um die nichtlinearen magnetischen Effekte klein zu halten, empfiehlt es sich außerdem, den Kern magnetisch nicht voll auszusteuern - auch das vergrößert den Ausgansübertrager. Und einen Luftspalt braucht's auch noch, wenn eine Gleichstromlast auf dem Übertrager steht --> nochmals größerer Kern. Daß ein Ausgangsübertrager auch deswegen gut überdimensioniert sein sollte, um keine wesentliche Erwärmung im Betrieb zu erfahren, sei nur am Rande erwähnt (die Übertragereigenschaften können sich mit der Temperatur doch ganz deutlich ändern). Die Ausgangsübertrager von alten Röhrenreadios sind in diesem Zusammenhang übrigens nicht unbedingt ein Maßstab. Auch damals schon als Kostenfaktor bekannt, hielten die Entwickler diese Übertrager möglichst klein und sorgten mit allerlei R/C-Frequenzganganpassungen im Verstärker, welche in Interaktion mit dem Lautsprecher und den akustischen Eigenschaften des Gehäuses arbeiteten, dafür, daß trotzdem ein akzeptabler Klang entstand. Nur sind heutzutage die Lautsprecher und deren Gehäuse nicht mehr Bestandteil des Verstärkers.....

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 01. Mrz 2008, 16:46 bearbeitet]
berndotto
Stammgast
#7 erstellt: 01. Mrz 2008, 19:30
Ich habe mir vor knapp einem Jahr die Platinen und die Unterlagen zuschicken lassen.
Platinen und Unterlagen besitzen eine ungewöhnlich hohe Qualität.

Wobei man dies nicht zum "Nulltarif" bekommt - Kosten für die Platinen liegen weit über 100 Euro.

Wenn nicht die ganzen Teile mittels Farnell Bestellnummern aufgelistet wären - wo ich keinen Zugriff zu habe -
und ich nicht auf so vielen "Hochzeiten" tanzen würde, ja dann könnte ich schon mehr dazu sagen.

Aber nach dem Lesen dieses Threads juckt es wieder vermehrt endlich anzufangen.

Wobei mir einfällt "lieber Herbert", daß Du Deinen in einem anderen Thread aufgeführten Kritikpunkten / Verbessserungsvorschlägen
zu diesem Verstärker keinerlei Lösungsvorschläge hast folgen lassen (grins).

Gruß Bernd
richi44
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 02. Mrz 2008, 09:26
Noch einige Bemerkungen:

Die Platinen scheinen mir für Röhren, die heiss werden, etwas filigran. Die Alternative wäre eine Platine für die Vorröhren, die Endröhren aber mit handverdrahteten, festgeschraubten Sockeln. Man kennt das Problem nämlich von Fernsehern mit Röhren. Ein Farbfernseher mit einer PL519 (Pa ebenfalls 35W wie die KT88) zeigt nach etwa drei Jahren üblicherweise Lötstellenprobleme an dieser Röhre, weil die Wärme und Abkühlung die Lötstelle spröde macht.

Als Treiberröhre hätte ich statt der ECC82 eine 6SN7 eingesetzt, weil diese auch mit einer höheren Anodenspannung betrieben werden kann, was eine grössere Anoden-Aussteuerung zulässt bezw. bei geringerer Aussteuerung die Verzerrungen senkt. Jede Verzerrung, die vermieden wird, muss nicht per Gegenkopplung kompensiert werden.

Die Endstufe könnte man vorteilhafterweise in Klasse AB aufbauen, also mit Kathodenwiderständen zur Gittervorspannungserzeugung. Dann bekommt man im normalen Lautstärkebereich geringe Verzerrungen, weil der Arbeitspunkt nahe bei Klasse A liegt, bei höherer Aussteuerung verschiebt er sich aber selbständig gegen B und ermöglicht so höhere Leitungen. Eine Ruhestromeinstellung entfällt und auch eine Signalsymmetrierung ist dann überflüssig.

Ich würde in der Eingangsstufe mit 2 Widerständen die Symmetrie kompensieren. Wenn man mit zwei Widerständen aus den beiden Anodensignalen die Differenzspannung bildet und dieses Signal als Gegenkopplung dem Eingang zumischt, verbessert man die Symmetrie bereits ohne Einstellung. Macht man diese Symmetrierung noch regelbar, ist eine perfekte Symmetrierung möglich. Und dies bei gleichen Anodenwiderständen, was hier nicht der Fall ist. Durch die ungleichen Anodenwiderstände kann man zwar die Symmetrie auch erreichen, aber man bekommt unterschiedliche Aussteuerkennlinien und damit zusätzliche Verzerrungen, die einfach zu vermeiden wären.

Und noch generell:
Jede Gegentaktschaltung fördert K3. Der Klirr aus der Vorstufe könnte möglicherweise bei gleicher Grösse K2-reicher sein, wenn man auf die symmetrische Konstruktion der ersten Stufe verzichten würde. Und wenn der Vortrag schon davon spricht, dass K2 immer grösser als K3 sein soll, dann müsste K3 entweder auf fast Null sein, oder K2 müsste begünstigt werden, was hier nicht der Fall ist.
Und weiter gibt es über diesen Verstärker Messdaten, aber erstens sind die Fotos zu schlecht, um die Daten ablesen zu können und zweitens zeigen die Grafiken beim Klirr keine Auflösung nach K2 oder K3, sondern vermutlich THD+N. Damit ist nicht gesagt, wie die Verteilung angesiedelt ist.

Weiter ist bei den Klirrangaben die Rede von -10dB

• Ausgangsleistung: 40W / Kanal
• Frequenzgang: 20 Hz bis 45 kHz +/- 0,15dB ( Uein = U vollausst. -10dB gem. EN60268-3)
• Klirrfaktor: 0,033% ( Uein = U vollausst. -10dB gem. EN60268-3)
• Intermodulationsfaktor: 0,10% ( Uein = U vollausst. -10dB gem. EN60268-3)
• Differenztonfaktor: 0,002 ( Uein = U vollausst. -10dB gem. EN60268-3)
• Rauschabstand: -120dB (Bezug: Uein = U vollausst. -10dB, ab 700 Hz)

Es ist aber nicht ersichtlich, ob es sich um den Pegel von -10dBU handelt (das müsste so dastehen) oder ob es jeweils 10dB unter Vollaussteuerung gemessen ist. Das wäre folglich bei diesem 40W Verstärker bei 4W. Sollte dies der Fall sein, so ist es kein Wunder bei dieser Leistung solche Klirr- und Intermodulationswerte hinzubekommen. Und die Angabe von 1% Klirr bei Ampdesign lässt die Vermutung aufkommen, dass der Verstärker tatsächlich bei 4W gemessen wurde.

Im Referat ist die Rede davon, dass Triode in Eintakt K2 erzeugen, Pentoden (und Transistoren) in Gegentakt K3.
Wenn man zwei K2-erzeugende Röhren hintereinander schaltet, so ist das Ergebnis K3 (bei gleichen Verstärkungen und unter bestimmten Verhältnissen). Erstens erzeugt auch eine Pentode mit krummer Kennlinie K2 und zweitens gibt es keine Triodenverstärker mit nur einer Stufe. Ob also K2 oder K3 entsteht, hat mit Triode oder Pentode nichts zu tun, sondern hängt von der konkreten Schaltung ab.

Bleibt letztlich die Frage, wie viel an der ganzen Geschichte mit der TU Berlin zu tun hat, wie viel die Firma Tigris Elektronik beisteuert und wie viel von Ampdesign stammt und was es mit dem Herrn Williamson auf sich hat.
RoA
Inventar
#9 erstellt: 02. Mrz 2008, 10:31

_axel_ schrieb:
hat jemand eine Idee, warum ausgerechnet gegen den Telefunken HA 990 Messwerte verglichen wurden?


Das habe ich mich auch gefragt. Wahrscheinlich aus dem gleichem Grund, warum die Verstärker, mit denen die Blindtests gemacht wurden, nicht genannt werden.


Und wenn ich mir diese Röhrenschaltung ansehe und bedenke, was da alles an Symmetrie zu beachten ist, um die optimalen Werte zu erreichen und was die Röhrentoleranz und -Alterung alles anstellen kann, so ist das erreichte Resultat zwar beachtlich, aber nicht auf Dauer.


Japp. Aber so bildet der Verstärker eine Tummelwiese für Tube-Rolling.


pragmatiker schrieb:
Mit der Qualität des Ausgangsübertragers steht und fällt die Qualität des gesamten Verstärkers...


Entweder habe ich es überlesen, oder es wird zum Übertrager nichts weiter ausgeführt. Allerdings gibt es für die KT88 im Gegentakt eine reichhaltige Auswahl bei den bekannten Anbietern.


richi44 schrieb:
Noch einige Bemerkungen:...


Das bemerkenswerte an dem Black Cat Projekt ist der Versuch, aus verschiedenen und lange bekannten Ansätzen die besten Schaltungen zu wählen und daraus "einen kompromißlos auf Audio-Qualität hin orientierten Vollverstärker zu entwickeln". Die Idee finde ich gut und das Ergebnis ist sicher auch mehr als brauchbar, allerdings muß er möglicherweise öfter gewartet werden. Ob der Verstärker letztendlich das nonplusultra ist? Aufgrund der Geheimnistuerei bei den Meßwerten und den Vergleichstests läßt sich das schlecht beurteilen, selbst gehört habe ich ihn nicht, und ich kenne auch niemanden, der ihn hat.
berndotto
Stammgast
#10 erstellt: 02. Mrz 2008, 11:13
@RoA

Vielleicht, RoA, kommst Du erst mal wieder zurück auf den viel zitierten Teppich.

Wenn man vom heiligen Gral und von nonplusultra Verstärker spricht, dann wird es wohl keinen auf dieser Welt geben, der diesen "überirdischen" und absolut betrachteten Anspruch genügen wird.
Was nun Deinen Einwand betreffend der Ausgangstrafos betrifft;
es sind alle Teile, ich betone alle Teile mit Bestellnummern und Herstellerangaben aufgelistet.
Es ist also unschwer sich diese Daten beim Trafohersteller anzusehen.

Jetzt wieder für alle:

Wenn ich sehe mit welchem Eifer da an irgendwelchen China- Geräten und ähnlichen Exemplaren rumgebastelt wird
und über endlose Seiten sich über deren angeblich vorhandenen oder nicht vorhandenen Qualitäten diskutiert wird,
bin ich einfach erstaunt wie man hier wieder versucht nur die "Haare in der Suppe" zu finden.
Und das bei einem Verstärkerkonzept und einer Ausführung die man als umfassend und qualitativ hochstehend bezeichnen kann/muß.

Nein, ich bin nicht wirklich erstaunt; es läuft eigentlich wie in vielen anderen Threads ab.

Nein, ich habe auch nichts gegen Kritik, aber sie sollte auf einem soliden Fundament beruhen und nicht auf irgendwelchen Annahmen.


Gruß Bernd

Anm. Ich habe Herrn Westphal eine Mail gesendet.
Vielleicht äußert er sich ja noch selbst zu den aufgeführten Punkten.
rorenoren
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 02. Mrz 2008, 11:29
Moin,

ich habe den Bericht über den Black Cat vor längerer Zeit mal überflogen.

Iteressanter Ansatz.

Was hier im Thread aber zur Kritik reizt, ist halt der Anspruch des (annähernd) perfekten Verstärkers.

Edit:
zu Kritik am Black Cat, nicht zum Thread, war etwas blöd ausgedrückt, sorry


Die Chinesen sind die billige Alternative zum Selbstbau.

Das daran "herumgebastelt" wird, anscheinend z.T. mit Erfolg, ist doch nichts schlechtes.

Der Ansatz ist ein völlig anderer.

Hier ein aufwändiges Konstrukt mit Anspruch auf Perfektion,
dort das "Betriebssicher-machen einer Hinterhofbastelei".
(böse ausgedrückt)

Kein Vergleich.

Es greift doch niemand die Konstrukteure oder Nachbauer dieses Verstärkers an.

Bisher habe ich alle Beiträge als konstruktiv versanden.

Gruss, Jens


[Beitrag von rorenoren am 02. Mrz 2008, 12:04 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 02. Mrz 2008, 11:31
Der beste Verstärker ist ein Draht, wo hinten mehr herauskommt, als vorne rein geht.
Das heisst, er hat keine Frequenzgangabwichungen, keine Verzerrungen, kein Rauschen, keine Phasendrehungen und der Ri ist NULL.
Sowas lässt sich auf verschiedene Weise erreichen und es sind im Grunde immer die selben Mechanismen. Ob also hier die besten Schaltungen kombiniert wurden, ist nicht erwiesen, denn es hängt jeweils vom einzelnen Design ab, ob die gewählte Schaltung etwas taugt oder nicht. Es liegt also weniger an der Schaltung selbst, als am ganzen Zusammenspiel.

Sicher ist, dass die Daten eines idealen Verstärkers ideal sein müssen. Sicher ist aber auch, dass der "Black Cat" bei Ampdestgn als PP25 verkauft wird (vermutlich die identische Version) und die Daten eine andere Sprache sprechen als beim Cat.

Kenndaten der HI-Fi Ultralinear Röhrenendstufe PP25

wahlweise 1 oder 4 Line Eingänge

4 und 8 Ohm Lautsprecherausgänge

stabiles, formschönes Gehäuse

ausgelegt für Endröhren EL34, 6L6, KT88, 6550, KT66

Kennwerte:

Ausgangsleistung: 45 Watt pro Kanal mit KT88

Klirrfaktor: 1% bei Nennleistung

Störabstand größer 80db

Frequenzgang: 10 Hz bis 40 kHz bei -1dB

Abmessungen des Gehäuses: 420 x 320 x 80 mm

Röhrenbestückung: 2 x ECC83, 2 xECC82, 4 X KT88 oder Endröhre nach Wahl


Sicher ist weiter, dass der Cat den Ausgangstrafo von Ampdesign einsetzt.
Bei Tigris ist übrigens auf der Website nichts (mehr) von einem Verstärkerbausatz zu erfahren und damit sind die offenen Fragen dieses Gerätes wohl kaum zu beantworten.

Mich verwundert einfach die Unlogik betreffend der Messergebnisse (K2, K3, Intermodulation, Werte bezogen auf 4W bei einem 40W Gerät) sowie die Schwurbeleien in dem Referat des Herrn Westphal. Das alles hinterlässt keinen besonders seriösen Eindruck.
Und wie gesagt ist mir die Rolle der TU Berlin an der ganzen Geschichte recht unklar. Haben die für Ampdesign entwickelt oder für Tigris oder was?
Oder hat die TU einfach einen solchen Verstärker zerlegt und "neu erfunden"?
richi44
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 02. Mrz 2008, 11:52
@ berndotto:
Beim Ausgangstrafo steht in der Stückliste gerade mal PP25 Ampdesign.
Und wenn man auf deren Homepage geht, steht da zum Ausgangstrafo


Ausgangsübertrager AT25
für HiFi-Röhrenverstärker

Ultralinear HiFi Push-Pull Schaltung

Schirmgitteranzapfungen bei 40%
Frequenzbereich: 20Hz bis 40kHz (-1dB)
Ausgangsimpedanz: 4 Ohm und 8 Ohm
Primärimpedanz: 4 k Ohm
Primärwiderstand: 78 Ohm
Ausgangsleistung: 50W min.
Kernmaterial: M102a
Abmessungen: 102X102x75 mm
Haube: Chrom finish


Das lässt den Schluss zu, dass dieser Ausgangstrafo für 119€ bei 20Hz eine Sinus-Abflachung von 11% zeigt (entspricht -1dB) was man folglich auch mit einem Klirr von 11% gleichsetzen kann.
Weitere Angaben gibt es nicht.
Als Vergleich ein anderer Ausgangsübertrager, zwar noch etwas teurer (146€) von Ritter:

RTP050.45/8/4SQ Ultralinear z.B. geeignet für:
2xKT77, 6L6-GC, N~ 45W
4x7027(A), N~ 50W

Nennleistung: 50 W RMS
Kern: EI120/72 (EI120c)
Raa~: 4.5 kOhm Querschnitt (Qfe): 28,4cm²
UL-Anzapfung: 43% Blech/Wk: M111-35, 2-Kammer
Out: 4 / 8 Ohm Anschlüsse: Lötösen
Frequenzgang: 10Hz...30k(-0.1dB) bei 50W Komplett verschraubt, M6
Das ergäbe bei 10Hz einen Klirr von 1,2%


@ Jens:
Es geht nicht um ein generelles Schlecht machen, sondern darum, die Verhältnisse gerade zu rücken.
Wenn beim Cat von 0,033% Klirr gesprochen wird oder einem Rauschabstand von 120dB (oberhalb 700Hz), das Pendant aber von 1% Klirr spricht (bei Nennleistung) und von 80dB Störabstand, so sind das Unterschiede, die nicht unkommentiert stehen bleiben dürfen.
rorenoren
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 02. Mrz 2008, 11:58
Hallo Richi,

ich habe auch nichts von Schlechtmachen geschrieben.

(edit: habe vielleicht mal wieder etwas unverständlich geschrieben )

Ich habe nur versucht, auf Berndotto einzugehen.

Ich empfand hier bisher nichts als "Schlechtmachen".

Ich habe die Bemerkungen bisher alle positiv und als absolut konstruktiv verstanden.


Gruss, Jens


[Beitrag von rorenoren am 02. Mrz 2008, 12:00 bearbeitet]
berndotto
Stammgast
#15 erstellt: 02. Mrz 2008, 12:41
Na dann will ich auch noch mal auf Jens ein(prügeln)gehen.

Das ist immer so eine Sache mit dem "Überfliegen" von Artikeln usw.
Dann kann man schon Wörter wie "Perfektion" lesen, die gar nicht in der Beschreibung vorkommen.

Was nun die Wahrnehmung oder Auslegung von konstruktiv und positiv betrifft, ja da unterscheiden wir uns wirklich.
Vielleicht liegt es ja daran, daß ich Beiträge nicht nur überfliege .

Ich hab das verstanden mit der Kritik von Richi!
Sie ist für mich bestimmt und ich nehme sie Dir gerne ab.
------------------

Ich sehe das nicht unter dem Aspekt:
Alles was ich mir kaufe und baue ist per se gut.
Die Liste meiner "Reinfälle" ist endlos und ich stehe dazu!


@richi44
Da kann ich was mit anfangen (Trafo -Daten) !
Auch kenn ich die Probleme mit eingelöteten Fassungen von sehr heiß werdenden Röhren und teile Deine Meinung.
Nur wie definierst Du filigran ?

Außerdem bin ich für jeden Hinweis, der zu einer Verbesserung (?) oder sinnvollen Änderung führen kann, dankbar.

Gruß Bernd


[Beitrag von berndotto am 02. Mrz 2008, 12:54 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 02. Mrz 2008, 14:53
Wenn Du Dir den Print oder zumindest das Foto anschaust, so siehst Du auf der Unterseite normale, nicht übertrieben grosse Lötaugen. Und die ganzen Zuleitungen verlaufen auf der Oberseite. Da diese relativ schmal sind, kann ich mir durchaus vorstellen, dass es da zwischen Leiterbahn und oberem Lötauge zu Rissen kommen kann, wenn neben der Erwärmung noch eine mechanische Beanspruchung hinzu kommt.
Wenn Du das Problem kennst, so erinnere ich Dich daran, wie man sowas flickt (reparieren kann man das ja nicht nennen ). Da wird die Leiterbahn blank geschrubbt, vorsichtig verzinnt und um die Fassung am Lötauge eine Drahtschlinge gelegt und an das Auge und an die Leiterbahn gelötet. Es funktioniert zwar, aber es sieht besch..... aus.
Für solche Röhrenfassungen sollten die Leiterbahnen mindestens 1,5mm breit sein, besser noch mehr. Oder eben mit Litze zwischen Fassung und Print die Verbindungen herstellen.

Und zu den Trafodaten: Wenn da noch etwas über die Induktivität stehen würde, oder über den Klirr, dann wäre es schon etwas komfortabler. Aber das bekommt man nicht nur von diesem Hersteller nicht geboten, da schweigen sich die meisten anderen ebenfalls aus...
RoA
Inventar
#17 erstellt: 02. Mrz 2008, 14:58
Hallo Richi, was hälst Du von diesem Übertrager? Der sollte auch gut für den Black Cat passen.
pragmatiker
Administrator
#18 erstellt: 02. Mrz 2008, 16:53

RoA schrieb:
Hallo Richi, was hälst Du von diesem Übertrager? Der sollte auch gut für den Black Cat passen.


Primärinduktivität von ca. 270[H] (bei 100[mW] und unbekannter Meßfrequenz): Reschpeggd....

Ansonsten: Ein überdurchschnittlich ausführlich spezifizierter Übertrager, dessen Daten sich gut lesen....interessant wäre noch der ohmsche Widerstand der Sekundärwicklung...

Allerdings geben mir die Daten noch Rätsel auf: Leistungsfrequenzgang 20[Hz] - 20[kHz] bei 50[W]: -0.2[dB] - und bei der geringeren Leistung von 20[W] sinkt die 20[kHz] Grenze auf einmal auf -0.8[dB]??

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 02. Mrz 2008, 16:58 bearbeitet]
berndotto
Stammgast
#19 erstellt: 02. Mrz 2008, 17:16
@richi44

Du hast es geschafft!
Ich hab die Endstufen)-Platine mir herausgesucht.
Sie ist nicht mehr als kleine Platine ausgeführt.
Die Endröhren und die Vorröhren sind auf einer sehr großen (41 x 20)cm großen Platine plaziert.

Die Lötaugen haben einen Durchmesser von 5mm und sind durchkontaktiert zur anderen Seite,
wo sie ebenfalls einen Durchmesser von 5mm besitzen.
Die Leiterbahnen der Heizung sind mindestens 2mm und der Rest 1mm.
G1 scheint mir noch ein wenig drunter zu sein.

Warum man nun die Leiterbahnen - obwohl sie vom Platz her 3 -4 mal so breit sein könnten, so konzipiert hat ????
Denkbar wäre die Wärme nicht noch über die Leiterbahnen auf weitere Platinenteile zu verbreiten.

Die Fassungsaugen sehen für mein Verständnis sehr gut aus, aber wie das nach ein paar Jahren aussehen kann, da ...


Und wie gesagt ist mir die Rolle der TU Berlin an der ganzen Geschichte recht unklar. Haben die für Ampdesign entwickelt oder für Tigris oder was?
Oder hat die TU einfach einen solchen Verstärker zerlegt und "neu erfunden"?


Solche Äußerungen sind es, die mir "Magenschmerzen" bereiten.
Sie haben nichts aber auch gar nichts mit der technischen Qualität - über die hier gesprochen wird - zu tun.
Es ist völlig belanglos, ob die Firma X oder Y dahintersteckt.

Mein Wissensstand ist folgender:

Herr Westphal der nebenbei Lehrbeamter an der TU Berlin ist, hat - warum auch immer - diese Aufgabe für die Semesterarbeit der Studenten auserkoren.
Im Rahmen dieser Arbeit wurden Platinensätze in Auftrag gegeben.
Nach der Fertigstellung dieser Arbeit waren eine handvoll Platinensätze übrig.
Diese wurden dann zum Kauf angeboten.
Es gab niemals eine Bausatz oder ähnliches bei der Firma Tigris, deren Inhaber Herr Westphal ist, zu kaufen.
Ich, ich betone "ich" sehe da kenerlei kommerzielles Interesse.
Im Wesentlichen war/ist er an der Verbreitung dieser Unterlagen und deren Nachbau interessiert (gewesen).
Wie jeder, der von seinem Konzept oder seiner Idee überzeugt ist.

Wie nun die Firma Ampdesign darin verstrickt ist, ob sie vorher, mittendrin oder danach die Fühler und vielleicht auch Gelder ausgestreckt hat... ???

So stellt sich das im Moment für mich dar.
Ich bin nicht verwandt... und ich erhebe auch keinen Anspruch darauf, daß dies die Wahrheit und nichts als die Wahrheit ist.
Wollte nur mal einen Gegenpol zu geäußerten Vermutungen installieren.

Das wäre doch ein durchaus übliches Verfahren, daß die Industrie mittels Unis entwickelt oder ?

Gruß Bernd
RoA
Inventar
#20 erstellt: 02. Mrz 2008, 17:22

pragmatiker schrieb:
...interessant wäre noch der ohmsche Widerstand der Sekundärwicklung...


1,2 Ohm an der 4-Ohm-Wicklung (eben gemessen)
RoA
Inventar
#21 erstellt: 02. Mrz 2008, 17:38

berndotto schrieb:
Es gab niemals eine Bausatz oder ähnliches bei der Firma Tigris, deren Inhaber Herr Westphal ist, zu kaufen. Ich, ich betone "ich" sehe da kenerlei kommerzielles Interesse.


Herr Westphal hatte sich die komerzielle Nutzung der Schaltung durchaus vorbehalten, was ich für legitim halte. Trotzdem konnte jeder Interessent Schaltpläne, Stücklisten etc. bekommen, und das ist nicht unbedingt selbstverständlich.

Im übrigen wollte ich hier nichts kritisieren, sondern mal ein paar Meinungen von anderen zu diesem Thema hören bzw. lesen. Schaltungen mit der KT88 im Gegentakt mit 2 Vorröhren vom Typ ECCxx gibt es einige, und wenn der Black Cat annähernd perfekt sein sollte, ohne daß es überzeugend begründet wird, dann darf man sich nicht wundern, daß dies eine eingehende Diskussion provoziert.
richi44
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 02. Mrz 2008, 18:19
Warum ich eingegriffen habe:
Wenn ich Texte lese wie etwa den Vortrag von Herrn Westphal mit Schwurbeleien vonwegen muffigen Räumen und ähnlichem, habe ich einfach Mühe. Das hat mit Klangbeschreibung nichts zu tun und derartige Klangbeschreibungen haben mit einer TU nichts zu tun. Sowas kennt man doch aus Farbprospekten irgendwelcher Firmen. Und sobald sich Firmen mit ihren Geschäftsinteressen (die sind an sich legitim) in diesem Feld tummeln, habe ich meine Bedenken vonwegen Unabhängigkeit.
Und weiter geht es mit den unklaren Daten, ob sie wie vermutet bei 4W gemessen sind usw.

Im Forum wird den Gewerblern, die durchaus ihren Platz hier haben, die Auflage gemacht, sich zu erkennen zu geben. Damit kann jeder selbst entscheiden, was er von den Aussagen halten will. Und das erwarte ich eigentlich auch von einer Universität.
Wenn ich also Daten bekomme, die mit den üblichen Messungen nichts zu tun haben, muss ich doch hinterfragen und wenn noch irgendwelche Firmen involviert sind, ist die Unabhängigkeit fraglich. Wenn ich Schwurbeleien lesen will, nehme ich mir gleich die Websites vor. Wenn ich aber Fakten will, sind Messungen bei 10% Leitung oder andere Tricks nicht der richtige Weg.

Ich bewerte die Schaltung nur insoweit, als man einiges besser lösen könnte. Und ich bewerte den Aufbau insoweit wie es die Fotos gestatten. Aber ich bewerte die Messresultate und Aussagen anhand dessen, dass dieser Verstärker im normalen Messbetrieb um rund 30dB schlechter abschneidet als es die Messungen bei 10% Leistung vorgeben. Und wenn ich Geräte vergleichen will, sind transparente, ehrliche Angaben unverzichtbar.
Und da drängt sich mir die Frage auf, welches Interesse da überwiegt und wer welches Interesse an der ganzen Geschichte hat???

berndotto
Stammgast
#23 erstellt: 02. Mrz 2008, 19:28
@RoA

Verstehe nicht, warum Du mich zitierst ?
Es gab und gibt kein kommerzielles Interesse !
Was irgendwann durch den Vorbehalt des Herrn Westphal möglich ist, spielt doch hier und jetzt keine Rolle.

Selbstverständlich "darfst" Du kritisiern !

Wenn Du meinen Einwand so verstanden hast: Entschuldige!


Klar ist, wenn man mit Superlativen schreibt, daß man dann als Verstärker nur schlecht aussehen kann.

Damit soll es aber von meiner Seite genug sein.

Das Du diesen Verstärker(prinzip) einen eigenen Thread spendiert hat, finde ich sehr gut.
Zumal es mich da vor einigen Dummheiten abhalten kann.

Denn der Anspruch auf "kompromißlose Audioqualität ) hin zu entwickeln steht ein wenig konträr zu der Wahl des Ausgangsübertragers.
Das habe ich schon begriffen und dazu hast Du Deinen Teil beigetragen (richi natürlich genauso).

@ richi44

Ich verstehe Dich nicht!
Und Deinen letzten Satz überhaupt nicht!
Das was Du da monierst, macht jede Werbeagentur für jedes Produkt ohne Ansehen der Qualität.
Ob sich diese - wie sagst Du - Schwurbeleien bedenklich anhören(?); warum plötzlich so ein moralischer Anspruch ?
Wir höre und sehen doch seit Jahren, das es weißer geht als weiß.

Was meinst Du was ich manchmal über die Klangbeschreibungen unserer (privaten)Forumsmitglieder denke.
Über die Art wie Röhrenverstärker "klingen" sollen, schreib ich mal lieber nichts, da ich dann fürchterliche Prügel beziehen würde.
Damit da nicht zuviel gerätselt wird: Ich bin Anhänger des "Drahtes" an dem an beiden Enden das Signal gleich aussieht nur an einer Seite ein wenig größer.

Wenn man den Aufbau der Platinen anhand von Fotos bewertet, ja dann richi holt einen manchmal die Realität ein

Sollten sich Deine Befürchtungen hinsichtlich der Meßergebnisse (bei 4W) bewahrheiten, dann frag ich mich, soll ich überhaupt noch anfangen ?

Gruß Bernd


[Beitrag von berndotto am 02. Mrz 2008, 20:06 bearbeitet]
RoA
Inventar
#24 erstellt: 02. Mrz 2008, 20:53

berndotto schrieb:
Es gab und gibt kein kommerzielles Interesse !



Henry_Westphal schrieb:
Da ich mir eine mögliche zukünftige kommerzielle Nutzung des BC2 nicht durch Veröffentlichung verbauen will, (Hinweis: die gesamte Entwicklung des BLACK CAT 1/2 wurde aus privaten Mitteln finanziert, den Lehrauftrag an der Uni mache ich ehrenamtlich)aber die Unterlagen auch nicht in meiner Schublade verstauben sollen, bis ich vielleicht irgendwann mal Zeit für dieses Thema habe, besteht aufgrund mehrfacher Anfragen die folgende Möglichkeit:

Sie können die detillierten Unterlagen des BC2 in gedruckter Form von mir bekommen:

Als Interessent lassen Sie mir dazu eine unterschriebene Erklärung folgenden Inhalts zukommen:

- Keine Veröffentlichung der Unterlagen
- Keine kommerzielle Nutzung
- Nutzung nur für privaten Selbstbau oder Lehre / Ausbildung
- Weitergabe an Dritte OK, wenn diese eine entsprechende Erklärung unterschreiben


Nachzulesen hier. Und durchaus legitim, wie ich finde.


Denn der Anspruch auf "kompromißlose Audioqualität ) hin zu entwickeln steht ein wenig konträr zu der Wahl des Ausgangsübertragers.


Nichts zwingend. Möglicherweise ist der Übertrager von Ampdesign genau derjenige, der mit dem Black Cat in idealer Weise harmoniert. Der von mir zitierte Universaltrafo kostet genauso viel, hat allerdings einen Raa von 5,6k und kann möglicherweise eine besseres, vielleicht aber auch schlechteres Ergebnis liefern. Bevor man es nicht ausprobiert hat, kann man es schlecht beurteilen. Die wenigsten haben alle in Frage kommenden Übertrager ausprobiert, bis auf ein paar Entwickler vielleicht. Herr Westphal gehört vielleicht zu denjenigen.
berndotto
Stammgast
#25 erstellt: 02. Mrz 2008, 23:33
@RoA

Hättest Du meinen von Dir zitierten Satz noch mit dem nachfolgenden logisch verknüpften Satz erwähnt,
dann brauchte ich nicht schreiben: Das Zitat ist aus dem Zusammenhang gerissen worden.


Nichts zwingend. Möglicherweise ist der Übertrager von Ampdesign genau derjenige, der mit dem Black Cat in idealer Weise harmoniert. Der von mir zitierte Universaltrafo kostet genauso viel, hat allerdings einen Raa von 5,6k und kann möglicherweise eine besseres, vielleicht aber auch schlechteres Ergebnis liefern. Bevor man es nicht ausprobiert hat, kann man es schlecht beurteilen. Die wenigsten haben alle in Frage kommenden Übertrager ausprobiert, bis auf ein paar Entwickler vielleicht. Herr Westphal gehört vielleicht zu denjenigen.


Bedeutet: Kauf dir alle technisch einigermaßen passende AÜ´s
oder finde heraus, wer das gemacht hat .

Bedeutet doch auch, daß Schaltungsdesign (Endstufe) und Endröhten zusammen für die Berechnung eines AÜ´s entscheidend sind.
Wieso kaufen sich denn manche einen Trafo für die EL84 z.B. ohne zu wissen mit welchen Spanungen usw. sie in der alten Schaltung betrieben worden ist.
Ich denke da an die Berechung der Querschnitte, damit keine zusätzlichen Verluste durch die Kupferwiderstände entstehen ...
Von einem Universaltrafo mal ganz abgesehen.
Oder sehe ich das zu eng ?

Gruß Bernd


[Beitrag von berndotto am 03. Mrz 2008, 00:00 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 03. Mrz 2008, 08:30
berndotto schrieb:

@ richi44

Ich verstehe Dich nicht!
Und Deinen letzten Satz überhaupt nicht!
Das was Du da monierst, macht jede Werbeagentur für jedes Produkt ohne Ansehen der Qualität.
Ob sich diese - wie sagst Du - Schwurbeleien bedenklich anhören(?); warum plötzlich so ein moralischer Anspruch ?
Wir höre und sehen doch seit Jahren, das es weißer geht als weiß.

Was meinst Du was ich manchmal über die Klangbeschreibungen unserer (privaten)Forumsmitglieder denke.
Über die Art wie Röhrenverstärker "klingen" sollen, schreib ich mal lieber nichts, da ich dann fürchterliche Prügel beziehen würde.
Damit da nicht zuviel gerätselt wird: Ich bin Anhänger des "Drahtes" an dem an beiden Enden das Signal gleich aussieht nur an einer Seite ein wenig größer.

Wenn man den Aufbau der Platinen anhand von Fotos bewertet, ja dann richi holt einen manchmal die Realität ein

Sollten sich Deine Befürchtungen hinsichtlich der Meßergebnisse (bei 4W) bewahrheiten, dann frag ich mich, soll ich überhaupt noch anfangen ?

Gruß Bernd


Wenn Du das gelesen hast, was da von diesem Verstärker behauptet wird, besonders das Referat, das Westphal verlinkt hat, dann erinnert es doch an die Verkaufsveranstaltung einer Kaffeefahrt und hat mit neutraler, sachlicher Information nichts zu tun.
Und schon in der Beschreibung des Projekts durch die TU stehen Sätze wie folgender:

Beim Musikhören führen diese zu der Empfindung, daß die Boxen enger zusammen und weiter weg stehen, die Musik verliert ihren Glanz, ihre Leichtigkeit und ihre Lebendigkeit. Es entsteht ein "Sumpf" an undefinierten Tönen, man empfindet eine allgemeine Unbestimmtheit und Unschärfe. Es ist ungefähr so, wie wenn man der Musik in einem muffigen Raum mit vielen dort aufgehängten feuchten Wintermänteln zuhören würde.

Diese unsachlichen Beschreibungen sind das Eine. Das andere aber sind die Messwerte vonwegen 0,033% Klirr, 0,01 Differenzton und ganz klein 0,1% Intermodulation.
Zu dem Thema Intermodulation muss man wissen, dass die Messung der Intermodulation definiert ist, genau so die Messung des Differenztonfaktors. Beide sind im Prinzip gleich.
Diese Angaben werden von der TU veröffentlicht. Und weiter ist bekannt, dass der Verstärker mit einer Überalles-Gegenkopplung von 20dB (Faktor 10) arbeitet.

Wenn ich mir das Datenblatt der KT88 vornehme, so steht da bei einer Leitung von 50W ein Klirr von 1%. Berücksichtige ich nur diesen Klirr und eine Gegenkopplung von 20dB, so kann der Klirr des Verstärkers nicht kleiner als 1/10 von 1%, also 0,1% sein.
Nehme ich den Ausgangstrafo hinzu, so kann der Klirr letztlich bei 1% landen, trotz Gegenkopplung.
Da nehmen sich die Angaben von 0,03% doch irgendwie unglaubwürdig aus.

Und was das Beurteilen des Prints aufgrund eines Fotos anbelangt: Ich habe in meinem jetzt beendeten Berufsleben genügend Platinen in den Fingern und auf dem Arbeitstisch gehabt, um die Problematik beurteilen zu können.
pragmatiker
Administrator
#27 erstellt: 03. Mrz 2008, 08:42

berndotto schrieb:
Bedeutet doch auch, daß Schaltungsdesign (Endstufe) und Endröhten zusammen für die Berechnung eines AÜ´s entscheidend sind.
Wieso kaufen sich denn manche einen Trafo für die EL84 z.B. ohne zu wissen mit welchen Spanungen usw. sie in der alten Schaltung betrieben worden ist.
Ich denke da an die Berechung der Querschnitte, damit keine zusätzlichen Verluste durch die Kupferwiderstände entstehen ...
Von einem Universaltrafo mal ganz abgesehen.
Oder sehe ich das zu eng ?


Servus Bernd,

jetzt sind wir ziemlich nahe an einem sehr wichtigen Punkt des Röhrenverstärkerentwurfes dran. Hierbei muß man sich zunächst mal vor Augen führen, daß Induktivitäten von allen passiven Bauelementen diejenigen Komponenten sind, die am weitesten von ihrem theoretischen Ideal entfernt sind. Will heißen, daß hier (nichtgewünschtes) nichtlineares sowie kapazitives und ohmsches Verhalten sehr viel stärker vorhanden sind wie die korrespondierenden Parameter anderer Bauelemente. Desweiteren entziehen sich diese Verhaltensweisen zum Teil einfach einer rechnerischen Erfassung.

Ausgangsübertrager werden häufig nur mit ein paar Schlüsselparametern wie z.B. Ra oder Raa, Sekundärimpedanz, Kerngröße, Leistungsklasse sowie vorgesehener Röhrentyp spezifiziert. Diese Angaben reichen für einen seriösen Schaltungsentwickler, der einen Übertrager für eine bestimmte Schaltung optimieren möchte, keineswegs. Mindestens die Angabe der ohmschen Widerstände aller Wicklungen, der Primärleerlaufinduktivität, der Streuinduktivität, der Streukapazität, des Kernmaterials mit seinen magnetischen Eigenschaften und idealerweise auch noch der Windungszahlen ist für eine ordentliche Schaltungsbetrachtung notwendig. Über das Phasenverhalten dieses Ausgangsübertragers (welches ja für die Auslegung einer Gegenkopplung extrem wichtig ist), ist damit noch nichts genaues bekannt.

Dummerweise verhalten sich einige Parameter - wie z.B. besonders die Primärleerlaufinduktivität - stark leistungs- und frequenzabhängig - und dieser Wert ist u.U. auch noch von der magnetischen Vorgeschichte abhängig. Wir reden hier (bei der Primärleerlaufinduktivität) nicht von Änderungen im Promillebereich - Halbierungen bzw. Verdoppelungen bei Änderung von Meßfrequenz und Leistung habe ich hier schon gesehen. Für die saubere Berechnung einer Schaltung bräuchte es deswegen eine Datentabelle, die z.B. die Primärleerlaufinduktivität bei verschiedenen Leistungen und Frequenzen aufführt - und da ist dann die magnetische Vorgeschichte (und Kerntemperatur) immer noch nicht berücksichtigt. Der Zeitaufwand für die Entwicklung einer Schaltung unter Anwendung einer solchen Datentabelle wäre gigantisch und nicht mehr tragbar (oder man simuliert z.B. mit Spice - aber: ein realitätsnahes Modell eines Röhrenausgangsübertragers ist mir bisher noch nicht untergekommen).

Und deswegen kommt man kaum umhin - wenn man als Entwickler wirklich das Optimum aus einer Schaltung mit bestimmter Schaltungsart, bestimmten Röhrentypen, bestimmten Spannungen und Arbeitspunkten herausholen will - mehrere verschiedene Ausgangsübertrager, die auf die berechenbaren Parameter hin gebaut oder beschafft worden sind, in dieser Schaltung zu erproben - hier gilt ganz klar: Versuch macht kluch. Alternativ kann man sich natürlich auch einen bestimmten Ausgangsübertrager schnappen und den Rest der Schaltung auf diesen Übertrager hin optimieren.

Was man in jedem Fall als Entwickler einer Röhrenschaltung mit Ausgangsübertrager tun sollte, die in Serie gehen oder als reproduzierbares, stabiles Nachbauprojekt veröffentlicht werden soll: In ein und denselben Verstärker zwei oder drei verschiedene Ausgangsübertrager desselben Typs einbauen und das ganze dann meßtechnisch betrachten. Auf diese Weise bekommt man ein Gefühl dafür, wie stark die Übertragertoleranzen in das Gesamtverhalten und die Stabilität der Schaltung eingehen. Das ist deswegen wichtig, weil Widerstände und Kondensatoren in ihren Toleranzen und anderen Eigenschaften (wie z.B. Temperaturkoeffizient) in den dazu gehörenden Datenblättern recht genau spezifiziert sind - und damit kann man diese Toleranzen recht gut in einen Schaltungsentwurf einrechnen. Bei Ausgangsübertragern hab' ich solche Toleranzangaben noch nie gesehen.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 03. Mrz 2008, 08:50 bearbeitet]
berndotto
Stammgast
#28 erstellt: 03. Mrz 2008, 09:47
@richi44

Die Zielgruppe für´s Trommeln und Werben ist ja nicht der technisch versierte Fachmann, sondern die viel größere Zahl von potentiellen Kunden.
Die können nun mit dem, Richi, was Du da schreibst überhaupt nichts anfangen.
Wie sollten sie auch ohne spezielle Kenntnisse auf diesem Gebiet.
Ich sehe es ja bei mir; trotz Kenntnisse der Elektrotechnik.
Ich möchte da aber nicht mehr weiter drauf eingehen.

Für mich hat sich nun die Sachlage geändert.

Bisher war es ein Zeitproblem - wann fange ich an.
Die Frage die ich mir heute stelle ist: Fange ich überhaupt noch an.

Hätte ich doch bloß nicht diesen Thread gelesen!

Guten Morgen Herbert,

danke !

Das hat mir theoretisch sehr geholfen.
Praktisch gesehen hast Du meinen Glauben an einen perfekten Röhrenverstärker mit AÜ´s brutal zerstört.

Quintessenz: OTL oder im Lotto gewinnen, damit ich mir eine Vielzahl von "passenden" Trafos kaufen kann.

Gruß Bernd
pragmatiker
Administrator
#29 erstellt: 03. Mrz 2008, 10:07

berndotto schrieb:
Das hat mir theoretisch sehr geholfen.
Praktisch gesehen hast Du meinen Glauben an einen perfekten Röhrenverstärker mit AÜ´s brutal zerstört.

Quintessenz: OTL oder im Lotto gewinnen, damit ich mir eine Vielzahl von "passenden" Trafos kaufen kann.


Servus Bernd,

es gibt schon auch Röhrenentwürfe (gerade auch die professionellen Schaltungen aus der "guten alten Zeit"), die trotz Ausgangsübertrager sehr, sehr gute Daten erreichen - schließlich ist das Verhalten einer Schaltung immer die Summe der Interaktion aller Bauelemente. Und solche Verstärker sind - wenn sie technisch in Ordnung sind - auch heute (im Zeitalter von SACD etc.) noch mehr als "anhörbar".

Quintessenz: OTL oder im Lotto gewinnen, damit ich mir eine Vielzahl von "passenden" Trafos kaufen kann.

Was in jedem Fall noch wichtig ist: In das Gesamtverhalten einer Verstärkerschaltung geht / gehen auch der / die Lautsprecher und alles, was an Bauelementen dazwischenliegt (z.B. Frequenzweichen) mit ein - funktional ist das Gebilde "Verstärker / Lautsprecher" als ein System zu betrachten. Und da ist aus meiner Sicht ein Röhrenverstärker mit Ausgangsübertrager einem OTL immer noch vorzuziehen: Mal ganz abgesehen vom miesen OTL-Wirkungsgrad passen Röhren (auch wenn davon viele niederohmige parallel geschaltet sind) und heutige niederohmige Lautsprecher einfach nicht zusammen. In dieser Hinsicht sind OTL-Schaltungen immer irgendwie "hingekrampft", um etwas (nämlich Stromlieferfähigkeit) halbwegs zu erreichen, was mit einem Ausgangsübertrager relativ problemlos geht.

Und was das Optimieren angeht, ist es wie überall im Leben: 95% des Resultates werden mit 5% Resourceneinsatz (Arbeitszeit, Geld, Material) erreicht - für die restlichen 5% des Resultates braucht man dann 95% der Resourcen. Wenn man also aufpaßt, daß man seine Anforderungen nicht zu nahe an die 100%-Grenze legt, kommt man auch mit überschaubarem Aufwand aus. Übersetzt auf die Ausgangsübertrager des bastelnden Hobbyisten heißt das: Man kommt auch mit einem einzigen Übertragertyp (ohne ein ganzes Lager an Übertragern) zu vernünftigen Resultaten, wenn man:

  • Eine erprobte und gut dokumentierte Standardschaltung verwendet.
  • Die Betriebsspannungen und Arbeitspunkte dieser Standardschaltung beibehält.
  • Übertrager eines gut beleumundeten, fachkundigen Trafobauers verwendet (derer es in Deutschland und Holland einige gibt).
  • Einen Übertrager verwendet, der ausgewiesen zur Schaltung paßt und weder leistungsmäßig noch finanziell unterdimensioniert ist.
  • Für Stereobetrieb zwei Übertrager verwendet, die aus derselben Fertigungscharge stammen (sprich: zur selben Zeit auf / mit denselben Werkzeugen mit denselben Materialien vom selben Mitarbeiter hergestellt wurden).

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 03. Mrz 2008, 10:15 bearbeitet]
berndotto
Stammgast
#30 erstellt: 03. Mrz 2008, 13:38
Hallo Herbert,

will diesen Thread nicht über Gebühr mit anderen Dingen belasten.
Ich kann Deine Sicht der Dinge beinah komplett übernehmen,
nur bei OTL bin ich anderer Meinung.
LS hab ich alte Wigo´s A4/ das waren die besten von ihnen.

Alte Röhrenverstärker hab ich ebenso.

Meine praktischen Erfahrungen: Alte Röhrenamps hören sich an alten LS in den meisten meiner Fälle gut an.

Meine Transen an den alten Boliden - kommt drauf an, eher nein.

OTL kann ich nur bis 100 Ohm Ausgang beurteilen (Kopfhörerverstärker von Audiovalve).
Und dieser OTL hört sich verdammt gut an.
Besser als ein Teil meiner Transen.
Ja ich weiß, kleine Leistung und relativ hohe Ausgangsimpedanz.

Mir spuckt da immer noch der OTL Verstärker von Technics im Kopf herum: 5 x 50H-B26 pro Kanal, aus dem Buch
Röhrenverstärker für Gitarren und Hi-Fi vom zur Linde.

Gesamtbandbreite über 150kHz, Klirrfaktor 0,1% zwischen 20 Hz und 20 kHz, Leistung pro Kanal 75W bei 16 Ohm.
Hervorragender Klang an Elektrostaten, wie er schreibt.

Gruß Bernd


[Beitrag von berndotto am 03. Mrz 2008, 14:30 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 03. Mrz 2008, 15:50
Hallo Bernd, das Problem bei OTL sind meistens die Röhren.
Wenn Du einen Verstärker mit höherer Leitung baust, so brauchst Du dazu meist eine höhere Betriebsspannung. Die Röhrenkathode gibt pro Fläche einen bestimmten Strom her. Will man mehr Leistung, ist es einfacher, die Spannung zu erhöhen, als den Strom.

Wenn man sich die verschiedenen Röhren ansieht, bekommt man meistens Ströme so bis 150mA, darüber ist ziemlich schluss, von wenigen Ausnahmen abgesehen.
So eine Ausnahme ist die Netzteil-Regelröhre 6336. Das ist eine Doppeltriode, ähnlich der 6080, nur mit einer Anodenverlustleistung von 30W pro Anode und einem Maximalstrom von 400mA pro Anode. Betrieben wird sie üblicherweise mit 190V.
Das Problem an dieser Röhre ist, dass ihre Eingangskennlinie alles andere als gerade ist und sie somit erheblichen Klirr produziert. Wenn Du aber schon aus der Röhre allein einen Klirr von 10% generierst, so musst Du ihn mit der Gegenkopplung wieder auf vernünftige Werte drücken, was unter Umständen, jedenfalls nach Westphal, zu erhöhter Intermodulation führt.
Ob letzteres richtig ist, wenn kein bandbegrenzender Trafo im Spiel ist, wage ich etwas zu bezweifeln. Trotzdem, für 50W an 8 Ohm brauchst Du einen Spitzenstrom von rund 3,5A, also total 10 dieser Granaten. Und die Gitterwechselspannung dürfte dabei einen Spitzen-Spitzenwert von rund 200V erreichen. Ob das alles klirrfrei geht?
berndotto
Stammgast
#32 erstellt: 03. Mrz 2008, 17:40
Nachtrag zu dem von mir angegebenen OTL von Technics.

Es sind 10 x 50B-26 Röhren (Pentode) pro Kanal; jeweils 5 für die negative und 5 für die positive Halbwelle.

Wenn ich das richtig gelesen habe, war das eine Röhre die in Gitarrenverstärkern benutzt worden ist
und die von manchen händeringend als Ersatzteil gesucht wird.

Hallo Richi,

ich bin mir über die Problematik schon im Klaren.

Andererseits mehr als 20 Röhren leuchten zu sehen und ihre Wärme zu spüren, was für "Prestigegewinn".

Nehmen wir weiter an, die angegebenen Werte stimmen, der Neid der Forumsmitglieder würde bis zu mir "schwappen".

Du siehst, selbst ich alter "Sack" bin immer noch nicht frei von der Sucht nach Statussymbolen.




Ob letzteres richtig ist, wenn kein bandbegrenzender Trafo im Spiel ist, wage ich etwas zu bezweifeln. Trotzdem, für 50W an 8 Ohm brauchst Du einen Spitzenstrom von rund 3,5A, also total 10 dieser Granaten. Und die Gitterwechselspannung dürfte dabei einen Spitzen-Spitzenwert von rund 200V erreichen. Ob das alles klirrfrei geht?


Damit wären wir wieder beim Thema!
Kann der angegebene Wert von 0,1% Klirr stimmen.

Ich will ja sowas nicht wirklich (bauen), aber mal so einen gesehen, aufgeschraubt, bestaunt und vor allem gehört, hätte ich schon gerne.


Gruß Bernd
richi44
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 03. Mrz 2008, 18:03
Über diese Röhre hat mir Google nichts geliefert. Somit kann ich nicht sagen, was die ist und kann.
Wenn wir z.B. mit EL86 operieren würden, wirklich rein hypotetisch, so bekämen wir die 50W mit 36 Röhren pro Kanal hin, 18 für die positive und 18 für die negative Halbwelle. Da wären die Kathoden aber schon mächtig gefordert. Allerdings sollten wir da einen Klirr aus der reinen Endstufe von 5% im Maximum bekommen. Also brauchen wir eine Gegenkopplung mit 34dB über alles und schon sind wir "bei den Leuten".
Nur darf dann die Ansteuerung nichts weiteres hinzudichten.

Denkbar ist fast alles, machbar vieles, aber sinnvoll??
Gut, es wird warm, und wenn das Ding noch einen Wackelkontakt hätte, würde es flackern wie eine offene Feuerstelle
richi44
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 03. Mrz 2008, 18:14
Aber so ganz am Rande: Wir verlieren die ursprüngliche Frage aus den Augen, die da lautete: Warum klingen Röhrenverstärker besser?
Ich glaube, wir können bei gleichen Daten in Sachen Klirr, Intermodulation, TIM und Frequenzgang sagen, dass es keinen Unterschied macht. Es ist ja eine alte Weisheit, dass wir nur das hören, was der Verstärker an die Lautsprecher liefert. Dass bisweilen ein kleiner Dämpfungsfaktor mit bestimmten Lautsprechern besser funktioniert, mit anderen schlechter, ist ebenfalls bekannt. Bei einem Halbleitergerät kann man den Klirr gross oder klein, den Dämpfungsfaktor hoch oder tief und mit den heutigen Bauteilen alle anderen Parameter gut oder schlecht einstellen. Mit einem Röhrengerät ist dies nur bedingt möglich und ab einer gewissen Datenqualität wird der Aufwand extrem.

Nimmt man also die Vernunft und die finanziell sinnvollen Möglichkeiten mit an Bord, so hat die Röhre keine Vorteile. Und was hier von Westphal angesprochen wurde, ist in dem Sinne noch nicht bewiesen. Die erwähnten Daten scheinen jedenfalls nicht bei Volllast gemessen zu sein. Vergleicht man sie mit einem heutigen, hochwertigen Halbleitergerät, so sind sie nicht überragend, sondern Standart.
Und was die Hörvergleiche ergeben haben und welche Geräte da im Einsatz waren, ist nicht schlüssig bekannt.
RoA
Inventar
#35 erstellt: 03. Mrz 2008, 18:22

berndotto schrieb:
Bisher war es ein Zeitproblem - wann fange ich an.
Die Frage die ich mir heute stelle ist: Fange ich überhaupt noch an.


Kann ich den Platinensatz haben?



Ich finde, wer A sagt muß auch B sagen, also bau das Ding und berichte darüber.


Praktisch gesehen hast Du meinen Glauben an einen perfekten Röhrenverstärker mit AÜ´s brutal zerstört.


Du könntest ja den Herrn Westphal fragen, warum er ausgerechnet Übertrager von Amp-Design einsetzt. Vielleicht hat er dafür gute Gründe, möglicherweise hat er tatsächlich nach dem optimalen Übertrager für seine Schaltung geforscht, sich darüber aber nicht weiter ausgelassen, z.B. um in Hinblick auf eine spätere kommerzielle Nutzung nicht vorab die Hosen runterzulassen. Ich halte die Schaltung jedenfalls vielversprechender als OTL-Experimente.

Aber wir schweifen ab. Der Thread war weniger dazu gedacht, den optimalen Röhren-Verstärker zu besprechen (Black Cat sollte eigentlich nur der Aufhänger sein). Mir geht es eigentlich eher um die Frage, warum Röhrenverstärker (mitunter) besser klingen als Nicht-Röhrenverstärker, und die Antwort war, wegen dem Differenztonfaktor. Da dieser praktisch nie angegeben wird noch mal die Frage: Ist der Differenztonfaktor von guten Röhrenverstärker besser als von herkömmlichen guten Transistorverstärkern? Den zitierten Telefunken mag ich dabei nicht als Referenz akzeptieren. Herr Westphal hat zwar angedeutet, daß entsprechender Aufwand bei Transistorverstärkern ebenfalls sehr gute Ergebnisse bringen kann und auf Burmester verwiesen, ich kann mir aber schlecht vorstellen, daß dies wenn überhaupt nur für Burmester und Co. gelten soll.
berndotto
Stammgast
#36 erstellt: 03. Mrz 2008, 20:13
@RoA


Aber wir schweifen ab. Der Thread war weniger dazu gedacht, den optimalen Röhren-Verstärker zu besprechen (Black Cat sollte eigentlich nur der Aufhänger sein). Mir geht es eigentlich eher um die Frage, warum Röhrenverstärker (mitunter) besser klingen als Nicht-Röhrenverstärker, und die Antwort war, wegen dem Differenztonfaktor. Da dieser praktisch nie angegeben wird noch mal die Frage: Ist der Differenztonfaktor von guten Röhrenverstärker besser als von herkömmlichen guten Transistorverstärkern? Den zitierten Telefunken mag ich dabei nicht als Referenz akzeptieren. Herr Westphal hat zwar angedeutet, daß entsprechender Aufwand bei Transistorverstärkern ebenfalls sehr gute Ergebnisse bringen kann und auf Burmester verwiesen, ich kann mir aber schlecht vorstellen, daß dies wenn überhaupt nur für Burmester und Co. gelten soll.


Wenn ich Richi richtig verstanden habe, gibt es bei gleichen Parametern keinen Unterschied.

Wenn es weiterhin stimmt, daß sich - wie Richi schreibt - an den "krummen" Stellen der Kennlinie der Klirr und die Intermodulation ausbilden und es einen Zusammenhang gibt,
dann hast Du doch Deine Antwort.
Je gekrümmter die Kennlinie und je weniger Gegenmaßnahmen umso mehr Klirr wie auch Intermodulation.

Und damit kommen wir wieder zu einer technischen Einsicht (grins) zurück:
Hab ich einen linear korrekt verstärktes Signal am Ausgang eines beliebigen Verstärkers, dann gibt es keinen Unterschied zwischen Transistor oder Röhre.
Wir sind also wieder beim verstärkenden Draht.

Warum nun Röhrenverstärker anders/besser? klingen wird ja nun sehr kontrovers hier im Forum diskutiert.
Ich bekomme immer Bauchschmerzen, wenn ich von romantisch leuchtenden Röhren mit einem "super warmen" Klang lese.
Das hat mich in meinen jungen Jahren ja gerade in die Arme der "Transistoren" getrieben.

Selbstverständlich hab ich überhaupt nichts gegen eine solche als persönlich schön empfundene "Übertragungsgüte",
aber es ist eben kein Highend, wenn man Highend mit unverfälschter Verstärkung interpretiert.

Das Dumme ist ja, wie soll man an zwei, von den Werten her identische, Verstärker(Röhre/Transistor) rankommen,
um die letzten Zweifel auszuräumen oder ganz blöd zu gucken, wenn die ganze Theorie den Bach runtergeht (Doppelgrins).

@richi44

Richi schau doch mal auf die folgende Seite, da siehst Du die Daten von der 50H-B26

http://frank.pocnet.net/sheets5.html


Nimmt man also die Vernunft und die finanziell sinnvollen Möglichkeiten mit an Bord, so hat die Röhre keine Vorteile. Und was hier von Westphal angesprochen wurde, ist in dem Sinne noch nicht bewiesen. Die erwähnten Daten scheinen jedenfalls nicht bei Volllast gemessen zu sein. Vergleicht man sie mit einem heutigen, hochwertigen Halbleitergerät, so sind sie nicht überragend, sondern Standart.


Was soll ich da noch zu sagen??????
Diesen Motivationsschub muß ich erst mal wieder verkraften.
Werde wieder die ganze Nacht wachliegen und grübeln, wann und wo ich meine Vernunft verloren habe.

Man könnte was von sinnvollen Autos, Klamotten ... schreiben, aber der Mensch handelt im Wesentlich aus seinem übergroßen Unterbewußtsein heraus.

Leider oder glücklicherweise: That is here the question !


Gruß Bernd
Henry_Westphal
Neuling
#37 erstellt: 03. Mrz 2008, 21:05
Sehr geehrte Forumsteilnehmer,

An dieser Stelle kann ich nicht auf alle Einzelthemen dieses, sehr umfangreichen und im großen Ganzen konstruktiven und qualifizierten, Threads eingehen.

Zunächst muß ich eine Sache dringend klarstellen:

Insbesondere @richi44:

Der BLACK CAT 2 ist nicht identisch mit dem Verstärker, der von AMPDESIGN verkauft wird. Die Anordnung der Röhren auf der Leiterplatte ist zwar identisch, den Verstärker von Amnpdesign gibt es aber schon viel länger als den BLACK CAT 2.

Hierzu eine persönliche Bemerkung: Ich finde das ziemlich unglaublich, das einfach so hier im Forum zu behaupten, daß das die selben Geräte seien, einfach nach bloßem Augenschein, ohne sich vorher zu erkundigen. Das ist schon ziemlich unqualifiziert und peinlich.

Ich kenne Herrn Bubeck von Ampdesign aus langer Zusammenarbeit persönlich, schätze seine Arbeitsweise außerordentlich und gehe davon aus, daß sein Verstärker exzellent sein wird.


Und nochmal @ richi44:

Über verbale Beschreibungen von Klangeindrücken kann man selbstverständlich verschiedener Meinung sein. Es ist auch sinnvoll und löblich, daß Sie da eine Diskussion darüber angestoßen haben. Aber: Wenn Sie meine Ausführungen hier wiederholt als "verschwurbelt" bezeichnen, dann finde ich das unsachlich und polemisch, nicht der Sache dienend. Aber trotzdem will ich nun mit Ihnen vernünftig über das Thema diskutieren. Denn das Thema ist wichtig, man denke an die Klangebeschreibungen, die man in jeder Hifi-Zeitung wöchentlich lesen kann.

Nun frage ich Sie:
Ich gehe davon aus, daß Sie sich mit der Materie auskennen und Ihnen ein Klangbild mit hohem Intermodulationsgrad geläufig ist. Wie würden Sie Ihren Höreindruck einem Dritten beschreiben?

Ich (und wahrscheinlich auch andere Foren-Benutzer) erwarten Ihre Antwort mit Spannung.

Die verbale Beschreibung von Klängen gehört sehr wohl in den universitären Kontext. Das Ziel bei dem Bau eines Verstärkers ist ja nicht die Erreichung bestimmter Technischer Daten als solcher, sondern das Erreichen eines bestimmten Klangeindrucks. Der Klangeindruck als solcher ist kein technisches, sondern ein künstlerisches Kriterium, kann daher nur mit der künstlerischen Dingen grundsätzlich zugehörigen Unschärfe únter Verwendung von Assoziationen und Bildern beschrieben werden.

Wenn Sie eine bessere Lösung kennen: Ich übernehme sie mit Freude.

Zum spezifischen Klang des BLACK CAT 2:

Die hier geäußerte Meinung, der BLACK CAT 2 habe keinen spezifischen "Röhrenklang" sondern klingt neutral, einen ähnlichen Klang könne man auch von einer guten Halbleiterendstufe bekommen, entspricht auch meinem persönlichen Höreindruck und wurde von einigen Hörern ebenso geäußert. Dieser Klangeindruck war auch so beabsichtigt.

Denn: Wir wollten einen Verstärker bauen, der genau das wiedergibt, was auch auf der CD drauf ist, kein Effektgerät, daß die Schwächen schlechter CD-Produktionen kaschiert.

Zweiteres ist nicht abwertend gemeint, man muß sich einfach von dem Gedanken lösen, daß es den einen guten Verstärker für alle gibt. Es hängt einfach davon ab, welche Art von Musik man gerne hört. Auch davon, ob man sich ein gefälliges Klangerlebnis wünscht oder ob man lieber analytisch hörend in die Feinheiten der Musik eindringen will.

Daher finde ich das Konzept des Single-Endend-Verstärkers, mit Hinzufügung von k2 und k4 bei gelichzeitig begrenztem Frequenzgang absolut OK. Man erhält den sogenannten "Röhrenklang", etliche Aufnahmen aus den 1970-er und 1980-er Jahren klingen für mich tatsächlich präsenter, lebendiger, feiner gezeichnet, aber ich war beim Hören richtig gut produzierter Aufnahmen über derartige Verstärker bisher immer enttäuscht.

Vom Verstärker in die Aufnahme nachträglich eingebrachte "Präsenz" kann eben auch heißen, daß ein in sich geschlossener Chorsatz brutal auseinandergerissen wiedergegeben wird, das ist nicht was die Künstler wollten, sie haben hart dafür gearbeitet, daß es homogen klingt.

Aber: Der Bezug zum Live-Ereignis ist nicht zwingend, man erwartet vom Regisseur eines Kinofilms ja auch nicht, daß er die Handlung live auf der Theaterbühne darbietet.

Wie gesagt, der BC2 steht für neutrale Wiedergabe, die genau das zeigt, was auf der CD drauf ist.

(Der Satz, den ich hier gelesen habe "...Röhrenverstärker klingen besser als Transistorverstärker" halte ich für unsinnig. Erstens: Ein guter Transistorverstärker kann weit besser als ein schlechter Röhrenverstärker klingen. Zweitens: Über das, was "Besser" ist, gehen die Meinungen weit auseinander. Man müsste "Besser" erst mal definieren.


Zu den technischen Daten und den Hörtests:

Diese wurden im Rahmen eienr Magisterarbeit durchgeführt. Leider liegt mir die Arbeit nur gedruckt vor, daher kann ich das nicht einfach ins Netz stellen.

Die technischen Daten wurden mit einem Audio-Analyser des Typs "Prismsound DSCOPE3" vorgenommen. Die Daten wurden entsprechend der Norm EN60268-3 aufgenommen, um eine Vergleichbarkeit mit den Angaben kommerzieller Geräte zu erhalten. Das Eingangssignal, auf das sich die Werte für Klirrfaktor etc.. beziehen liegt um -10dB unter der Übersteuerungsgrenze der gemessenen Verstärker. Daher ist die Aussage, daß sie sich auf eine Ausgangsleistung von ca. 4W beziehen zumindest von der Größenordnung her richtig.

So zu messen ist aber, unabhängig von der Vergleichbarkeit die durch Anwendung der Norm gegeben ist, sinnvoll, denn ca. 90% der Zeit gibt der Verstärker ja nur eine Ausgangsleistung in diesem Bereich ab, die "restliche" Leistung wird nur kurzzeitig abgegeben.

Es wurde die Frage gestellt, mit welchen Vergleichsverstärkern der Hörtest gemacht wurde. Es waren:

Harman Kardon HK-250 (Röhrenverstärker 1959)
Telefunken HA990
RFT SV3930 HiFi
QSC USA 370

Es wurde bemerkt, daß insbesondere der HA-990 kein High-End-Gerät ist. Das ist definitiv richtig, aber er kann doch als repräsentativ für den Stand gelten, der in einer großen Anzahl von Haushalten im Wohnzimmer steht.

Die Durchführung des Tests mit "richtigen" High-End-Geräten wäre natürlich schöner gewesen. Nur ist es in der Praxis nicht möglich, derartige Geräte für diesen Zweck zu beschaffen. Würden Sie Ihre teure High-End-Anlage für eine Woche einem Studenten für Messungen ausleihen, der sie dann mit synthetischen Signalen (Auslegung der Kühlkörper bei Transistorverstärkern nornalerweise für 90% der Zeit nur 10% der Leistung)womöglich noch überlastet oder einen Kratzer beim Transport reinmacht? Würden Sie als Dozent für die Beschädigung einer 10'000 EUR Anlage persönlich haften wollen?

Also, wir mußten uns wohl oder übel auf Geräte aus dem Bekanten- und Freundeskreis beschränken, um überhaupt einige Vergleiche anstellen zu können.

Fazit: Einige Leser haben durchaus zutreffend die Schwachpunkte bezüglich unserer Arbeit am BC2 gefunden und benannt. Nun frage ich aber: Wo gibt es noch ein Verstärkerprojekt, über das die Macher so viel Information öffentlich zugänglich machen, daß man die Fragen, die hier gestellt werden, überhaupt stellen kann?


Die Befürchtungen bezüglich möglicher Ausfälle der Leiterbahnen im Bereich der Endröhren halte ich für unzutreffend, 3 Geräte sind seit Ostern 2005 im Dauer-Altagseinsatz, ohne Probleme. Die Belastbarkeit von leiterplatten hat sich seit den 1960-er Jahren, als solche Probleme tatsächlich auftraten, erheblich verbessert.


Es wurde noch die Frage nach der Entstehung und der Zielsetzung des Projekts BLACK CAT gestellt. Diese will ich, zum Schluß kommend, noch beantworten:

Nebenberuflich arbeite ich (ehrenamtlich) als Lehrbeauftragter an der TU-Berlin. In diesem Zusammenhang sind die Verstärker BLACK CAT als Laborprojekt bzw. als Magisterarbeits-Thema entstanden. Die Materialkosten wurden fast ausschließlich von privaten Spendern und Sponsoren getragen.

Wie in diesem Forum schon richtigerweise festgestellt wurde, handelt es sich beim BC2 nicht um ein für die Serienproduktion, oder die Serien-Baustatzherstellung, optimiertes Design sondern um eine Technologiestudie.
Es ging uns darum, festzustelllen, ob Röhrenverstärker eine ernsthafte Alternative zu Halbleiterverstärkern sind oder ob es sich hier um eine sinnlose Modeerscheinung handelt. Dazu haben wir, in mehreren Schritten, einen Verstärker entwickelt, der das Potential der Röhrentechnik zur Musikwiedergabe ausloten sollte. Daher haben wir praktisch nicht auf Kosten der Bauteile geachtet, nichts optimiert, denn es sollte in einem Einzel-Versuchsaufbau festgestellt werden, wo das Potential der Technik liegt. Das war der BLACK CAT 1.

Das begeisterte Echo vieler Hörer hat uns dann dazu bewogen, das Gerät ein Stück weit in Richtung wohnzimmerkompatibler Abmessungen und Übersichtlichkeit und Reproduzierbarkeit weiterzuentwickeln, das ist der BLACK CAT 2, es wurde dann eine Kleinserie von 3 Geräten aufgelegt.


Es wurde nach einer möglichen kommerziellen Verfügbarkeit des BC2 gefragt.

Derzeit denke ich darüber nach, den BC2 noch mal weiterzuentwickeln, in Richtung geringere Kosten bei gleich gutem oder besseren Klang und Einhaltung der RoHs-Vorschriften und weiterer für den Vertrieb an den Endkunden zu beachtender Normen, suche aber dafür noch nach einem geeigneten Partner, der den Vertrieb übernehmen könnte, auch spreche ich gerade mit einer entsprechenden Spezialfirma, die dann eventuellden BC2 als Bausatz anbietet, da ich die zahlreichen Nachfragen danach aus Zeitmangel nicht bedienen kann.

Mit freundlichen Grüßen

Henry Westphal
DUKE_OF_TUBES
Inventar
#38 erstellt: 03. Mrz 2008, 23:09
ich finde den namen black cat doof, so würd ich nie einen röhrenverstärker nennen.was kann eine schwarze katze dafür???keiner würde einen verstärker pink pig nennen.

Denn: Wir wollten einen Verstärker bauen, der genau das wiedergibt, was auch auf der CD drauf ist, kein Effektgerät, daß die Schwächen schlechter CD-Produktionen kaschiert.Wie gesagt, der BC2 steht für neutrale Wiedergabe, die genau das zeigt, was auf der CD drauf ist.

also ist der übertragungsbereich geschnitten wie auf cd's?
ich höre meist nur platte,was nun?
ich hör mit meinen ohren, nicht mit einen Oszilloskop oder mit anderen meßgeräten,ich möchte musik hören nicht analysieren


[Beitrag von DUKE_OF_TUBES am 04. Mrz 2008, 06:48 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 04. Mrz 2008, 09:26
@ Henry Westphal:
Es ist richtig, dass der Ampdesign wenig mit der Katze zu tun hat, das musste ich (peinlich berührt) feststellen, als ich das Schaltbild gesehen habe.
Wobei immerhin ist die Phasenkehrstufe von der Treiberstufe getrennt, also eine nachgeschaltete Treiberstufe, wie beim Black Cat. Aber für diesen Lapsus möchte ich mich in aller Form entschuldigen.

Wenn man die Wirkung von Intermodulation beschreibt, genügt es darauf hinzuweisen, welche Töne da unter welchen Verhältnissen entstehen, dass also bei bestimmten Konstellationen Töne hinzu kommen, die keinen für uns Europäer vernünftigen Klang erzeugen, also keine Oktaven, Quinten und Terzen.
Ein Musiker kann mit der Aufzeigung solcher Dissonanzen mehr anfangen als mit feuchten Mänteln.
Und wie jeder einzelne einen feuchten Mantel klingen hört, ist vermutlich sehr individuell.

Ich will damit sagen, dass es durchaus möglich ist, den Klangeindruck auf dieser musikalischen Basis zu beschreiben, ohne in das blumige Wortgesülze abzugleiten. Dieses ist nämlich alles andere als festgelegt, welche Beschreibung wie zu klingen hat. Und damit ist es eine individuelle und nicht allgemein gültige Beschreibung. Das, was in Flachblättchen steht, ist Geschwurbel und selten nachvollziehbar.

Es ist richtig, dass man da eine einheitliche Sprache sprechen sollte, aber die kann man nun mal nicht mit individuellen Ausdrücken spicken, weil sie sonst unverständlich wird. Es reicht völlig, auf die klanglichen Auswirkungen hinzuweisen, dass zwei bestimmte Töne neue generieren, die in dem und jenem Abstand zu den ursprünglichen Tönen liegen.
Wer das versteht, hat die Antwort, wer es nicht versteht, kann sich z.B. bei Wikipedia über die Tonverteilung und die Intervalle schlau machen. Und eine Ausführung an einer Uni hat doch sicher nichts mit einer Flachpostille zu tun.

Das Problem bei der Verstärkerentwicklung ist nicht, wie geschrieben,

Das Ziel bei dem Bau eines Verstärkers ist ja nicht die Erreichung bestimmter Technischer Daten als solcher, sondern das Erreichen eines bestimmten Klangeindrucks. Der Klangeindruck als solcher ist kein technisches, sondern ein künstlerisches Kriterium, kann daher nur mit der künstlerischen Dingen grundsätzlich zugehörigen Unschärfe únter Verwendung von Assoziationen und Bildern beschrieben werden.
das Erreichen eines Klangeindrucks, sondern, wie auch geschrieben

Die hier geäußerte Meinung, der BLACK CAT 2 habe keinen spezifischen "Röhrenklang" sondern klingt neutral, einen ähnlichen Klang könne man auch von einer guten Halbleiterendstufe bekommen, entspricht auch meinem persönlichen Höreindruck und wurde von einigen Hörern ebenso geäußert. Dieser Klangeindruck war auch so beabsichtigt.

Denn: Wir wollten einen Verstärker bauen, der genau das wiedergibt, was auch auf der CD drauf ist, kein Effektgerät, daß die Schwächen schlechter CD-Produktionen kaschiert.

ein Gerät, das nichts verändert, nichts wegnimmt und nichts hinzufügt. Und das ist nur mit einem Gerät zu erreichen, welches in ALLEN DISZIPLINEN untadelige Daten vorweist.

Der Gedanke an einen Verstärker, der K2 zufügt, ist für mich ein Graus. Wenn ich sowas will, beschaff ich mir ein Effektgerät. Damit kann ich den K2 pegelunabhängig und nach Lust und Laune zufügen, kann aber auch darauf verzichten. Das ist mit einem klirrenden und verfremdenden (auch wenn es als "Verschönerung" empfunden wird) Verstärker nicht möglich. Und damit ist es für mich schlicht undenkbar.

Zu den Messungen:
Eine Messung bei 10dB unter Übersteuerungsgrenze (ist die Frage, bei weilchem Klirr diese erreicht ist) ist selbst bei EN 60268-3 meinews Wissens unüblich. Und im gesammten Hifi- und Studiobereich ebenfalls. Abhörendstufen im Studiobereich sind genau wie im Heimbereich bei Nennleistung gemessen oder allenfalls 1dB unter dem Clipping. Nur solche Messungen ergeben vergleichbare Daten. Und das Erreichen dieser sehr guten Daten bei 10% Leistung ist nun wirklich keine Sensation.
In den allgemeinen Beschreibungen des Projekts wurde angedeutet:

Es ging uns darum, festzustelllen, ob Röhrenverstärker eine ernsthafte Alternative zu Halbleiterverstärkern sind oder ob es sich hier um eine sinnlose Modeerscheinung handelt. Dazu haben wir, in mehreren Schritten, einen Verstärker entwickelt, der das Potential der Röhrentechnik zur Musikwiedergabe ausloten sollte.

Und genau hier bemängle ich die Messungen. Es ist bekannt, dass bei einem Transistorverstärker der Klirr (THD+N) mit zunehmender Leistung abnimmt bis zum Clipping. Und der Frequenzgang ist nicht tangiert. Dies ist aufgrund des Ausgangstrafos bei einem Röhrengerät anders. Diesen Nachteil kann man nicht wett machen. Ab einer bestimmten Lautstärke (Leistung) nimmt die Verfärbung stetig zu.
Es gibt in der Schweiz Autos, die gedrosselt sind und nur 40 kmh fahren. Die selben Dinger gibt es ungedrosselt mit Spitzengeschwindigkeiten von 150. Ist es jetzt sinnvoll, einen Mercedes S auf die Tauglichkeit als 40er Karre zu testen?
Ich weiss, es ist ein blöder und provokativer Vergleich, aber ein Stück Wahrheit steckt doch drin.
Und noch etwas zur Abhörsituation:
95% der Zeit läuft eine Stereoanlage mit unter 1W, das ist beim Kochen, staubsaugen und was auch immer. Und nur 5% wird sie zum echten Hören genutzt. Aber dann sind es schon mal mehr als 4W, die da verlangt werden. Und genau dann will man eine untadelige Wiedergabe.
Zurück zum Mercedes:
Ich könnte mich auf den Standpunkt stellen, dass ich, der die Stadt mit dem Wagen kaum verlässt, einen S bei 40kmh testen sollte, denn ich fahre selten schneller (geht in der Stadt nicht). Aber mich interessieren vor allem die restlichen 5%, dann, wenn ich mal kann und will.

Es ist richtig, die ganze Arbeit wurde recht gut dokumentiert. Aber aufgrund der Messungen und der Vergleichsmöglichkeit mit anderen Geräten ist es doch nicht im geringsten garantiert, dass dieses Konzept bei Röhren das "Alleinsesligmachende" ist. Ob die Werte für Klirr, Intermodulation und alle übrigen Grössen nicht mit anderen Schaltungen genau so gut zu erreichen gewesen wären, lässt sich mangels Vergleichsmessungen nicht nachprüfen.
berndotto
Stammgast
#40 erstellt: 04. Mrz 2008, 09:30
@DUKE_OF_TUBES


ich finde den namen black cat doof, so würd ich nie einen röhrenverstärker nennen.was kann eine schwarze katze dafür???keiner würde einen verstärker pink pig nennen.



also ist der übertragungsbereich geschnitten wie auf cd's?
ich höre meist nur platte,was nun?
ich hör mit meinen ohren, nicht mit einen Oszilloskop oder mit anderen meßgeräten,ich möchte musik hören nicht analysieren


Diese aussagekräftigen Sätze sprechen für sich.

Gruß Bernd
RoA
Inventar
#41 erstellt: 04. Mrz 2008, 18:29

berndotto schrieb:
Hab ich einen linear korrekt verstärktes Signal am Ausgang eines beliebigen Verstärkers, dann gibt es keinen Unterschied zwischen Transistor oder Röhre.
Wir sind also wieder beim verstärkenden Draht.


Japp, das ist letztendlich die Quintessenz, wobei der klingende Draht bei Röhrenverstärkern noch schwieriger zu realisieren sein dürfte als bei Halbleiterverstärkern. Anyway, da ordentliche Röhrenverstärker unter "normalen" Bedingungen im Sinne von nicht in Nähe der Vollausstattung betrieben mit Messwerten glänzen können, die auch so manchem Transistorkollegen gut zu Gesicht stehen würden und zudem auch im subjektivem Hörtest bestehen können, ist das Thema wohl eher akademischer Natur. Oder anders ausgedrückt:


Henry_Westphal schrieb:
man muß sich einfach von dem Gedanken lösen, daß es den einen guten Verstärker für alle gibt. Es hängt einfach davon ab, welche Art von Musik man gerne hört. Auch davon, ob man sich ein gefälliges Klangerlebnis wünscht oder ob man lieber analytisch hörend in die Feinheiten der Musik eindringen will.


Das kann man wohl so unterschreiben.
rorenoren
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 04. Mrz 2008, 19:06
Sorry, falscher Thread, gelöscht!

Gruss, Jens


[Beitrag von rorenoren am 04. Mrz 2008, 19:27 bearbeitet]
el`Ol
Inventar
#43 erstellt: 04. Mrz 2008, 19:17
Dass Röhrenverstärker besser klingen hat evtl. auch damit zu tun, dass es für gut klingende Transistorverstärker keinen Markt gibt. Kleinleistungs-Transen bekommt man als Bauvorschlag, als Kit, oder bei Nelson Pass als Kleinstserie, angeblich die meisten von ihm selbst gelötet. Persönlich habe ich mit solchen Sachen kaum Hörerfahrung, aber wenn man die Transistor-Winzlinge in der Martion Orgon gehört hat, kommt man schon ins Grübeln.
RoA
Inventar
#44 erstellt: 04. Mrz 2008, 19:23
@rorenoren

Könnte es sein, daß Du dich im Thread verirrt hast?

Nur so'n Gedanke....
rorenoren
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 04. Mrz 2008, 19:28
Auweia,

danke, ist gelöscht!

(ich Dussel)

Gruss, Jens
richi44
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 05. Mrz 2008, 08:48
Es ist doch Tatsache, dass die Geschmäcker verschieden sind. Und da es deren viele gibt, müsste man auch viele Verstärker entwickeln. Und ein Sounding geht zwangsläufig mit verbogenen Frequenzgängen oder hohem Klirr oder sowas einher, also mit Dingen, die wir in den Prospektdaten nicht haben wollen. Da ist der neutrale, perfekte Verstärker eigentlich ein lohnenswerteres Ziel. Und das wird hier angestrebt.

Dass es Aufnahmen gibt, die man sich klanglich etwas anders wünschen würde, versteht sich. Und da ja die Aufnahme im Studio über deren Abhöranlage (inkl. Raum) beurteilt wird, geht diese Abhörsituation zusammen mit den Vorstellungen von Tonmeister und Dirigent in die Aufnahme ein. Also müssten wir eine Abhörsituation haben, wie sie im Studio existiert. Dann würden wir das hören, was der Dirigent sich vorgestellt hat.

Nun sind nicht alle Studioabhören gleich. Und damit müssten wir für jedes Studio die Abhörsituation nachbauen, also hundert verschiedene Lautsprecher usw.

Wir haben also mit dieser Reproduktion echt ein Problem. Und das können wir nicht durch gesoundete Verstärker oder Lautsprecher lösen. Weil die Situation jeweils verschieden war, hilft nicht eine bestimmte Abstimmung, sondern wir müssten ein Effektgerät haben, das eine bestimmte Abhörsituation nachstellt, ähnlich den DSP-Funktionen an einem AV-Receiver, wo wir ja auch bestimmte Räume nachbilden können.

So ein Gerät, zusammen mit einer neutralen Abhöranlage wäre eigentlich das, was wir bräuchten. Und solche Geräte gibt es. Ein Studioausrüster hat sowas entwickelt. Da kann man einen bestehenden Raum ausmessen und ihn dann nachbilden. Abgehört wird dann allerdings mit Kopfhörern, wobei sogar die Kopfbewegungen "eingefügt" werden, um den Eindruck einer Lautsprecherwiedergabe zu bekommen. Der Sinn ist folgender:
Wenn in einem Studio klassische Aufnahemn entstehen, so ist sich der Tonmeister an seine Abhörsituation gewöhnt. Er weiss, wie er mischen muss.
Gibt es aber einen Live-Mitschnitt, so ist er mit einem Ü-Wagen unterwegs mit einer winzigen Regie. Da ist die Akustik völlig anders. Mit diesem Gerät und den Kopfhörern "nimmt" er quasi sein Studio mit und hört in gewohnter Umgebung. Diese Reproduktion des heimischen Studios klappt aber nur, wenn die verwendete Abhör-Gerätschaft linear und verzerrungs- und störungsfrei ist.

Verstärker für bestimmte Musikarten sind daher Nonsens. Es kann ja nicht sein, dass ich immer nur die selbe Musikart höre. Es kann ja nicht sein, dass ich mich auf ein bestimmtes Plattenlabel beschränke usw.
Nötig wäre ein Effektgerät, mit welchem ich den Klang nach Gutdünken beeinflussen könnte, das ich aber bei Nichtbedarf auch ausschalten könnte. Dann wären alle Diskussionen um Röhre und ähnliches vom Tisch.
Dies einfach mal als generelle Überlegung.

Nun ist die Frage, ob Röhren besser sind als Transistoren. Dies muss man klar mit NEIN beantworten. Röhren an sich schon, aber da ist der Ausgangsübertrager. Und es ist eine Tatsache, dass dieser Verzerrungen hervorruft.

Wir nutzen den Vorteil einer Gegenkopplung bei jedem vernünftigen Verstärker, ob Röhre oder Transistor. Wenn ein Transistor von Hause aus einen Klirr von 3% generieren würde und wir hätten eine Gegenkopplung von 40dB, so wäre der Klirr bei 0,03%, also absolut im Unhörbaren! Und wenn wir von einem Frequenzgangfehler von 3dB bei 50Hz ausgehen, so wäre dieser mit der Gegenkopplung 0,036dB und damit uninteressant.
Wenn wir aber einen Ausgangstrafo haben, der bei 20Hz einen Pegelabfall von 1dB erzeugt, so entsteht dieser Pegelabfall durch das Abflachen der Sinusspitzen. Und das ist K3, also Klirr. Und das mit rund 11%. Dies entsteht, weil das Eisen magnetisch in die Sättigung gerät. Wenn wir jetzt mit einer Gegenkopplung versuchen, diesen Pegelabfall auszugleichen, so fordern wir vom Vertärker eine höhere Leitung und treiben damit den Trafo noch stärker in die Sättigung. Die Gegenkopplung bewirkt also nur einen ganz geringen Pegelausgleich, vergrössert aber bei an sich gleicher Leistung den Klirr erheblich. Genau in diesem Punkt unterscheiden sich nun Röhre und Transistor.
Um dies zu verhindern müsste man einen Trafo wählen, der bei der geforderten Leistung noch weit entfernt ist von der Sättigung, also ein viel grösseres Teil, das echt Geld kostet.
Und wenn man eine Schaltung aufbaut, muss man sich an diesem Ausgangstrafo "festmachen". Dessen Daten und Möglichkeiten sagen, was der Verstärker kann. Und wenn ich dann sehe, dass der Trafo 1% Verzerrungen produziert, muss ich mir gar keine Mühe geben, diese zu reduzieren, weil es nicht gelingt. Was gelingt, ist das Erreichen guter Werte im Teillastbereich, aber das ist auch keine Hexerei.

Ich möchte es mal so sagen: Der Ausgangstrafo verhindert an der Leistungsgrenze eine Verbesserung der Daten durch Gegenkopplung. Bei einem Röhrenverstärker nehmen ohne Gegenkopplung die Verzerrungen ziemlich linear mit der Leistung zu, mit Gegenkopplung steigen sie erst langsam, dann schneller und sind bei der Leistungsgrenze noch höher.

Dieser langsame Anstieg erweckt den Eindruck einer höheren Lautstärke mit zunehmendem Pegel. Der Klang wird damit dynamischer, weil das Ohr auch mit zunehmender Lautstärke stärker verzerrt. Diese Empfindung der höheren Dynamik ist an sich angenehm, ist aber eine Form von Verzerrung und Verfälschung. Wenn der Röhrenverstärker diese Eigenschaft nicht haben soll, muss der Ausgangstrafo deutlich überdimensioniert sein und es muss eine kräftige Gegenkopplung für Ordnung sorgen.

Diese kräftige Gegenkopplung führt dann auch zu einem hohen Dämpfungsfaktor, der für heutige Boxen nötig ist. Mit geringem Dämpfungsfaktor, wie ihn Röhrenverstärker üblicherweise haben, klingen moderne Lautsprecherkonstruktionen unvorhersehbar. Der bestimmte Klang eines Röhrenverstärkers ist daher oft die Folge der geringen Dämpfung auf den verwendeten Lautsprecher und nicht der Verstärker an sich.
el`Ol
Inventar
#47 erstellt: 05. Mrz 2008, 09:16
http://www.davidberning.com

Ob es besser ist, stattdessen Dioden im Signalweg zu haben, ist allerdings fraglich.
Henry_Westphal
Neuling
#48 erstellt: 05. Mrz 2008, 09:46
Nur schnell eine kurze Anmerkung:

Richi, Du schriebst:

"Wenn wir aber einen Ausgangstrafo haben, der bei 20Hz einen Pegelabfall von 1dB erzeugt, so entsteht dieser Pegelabfall durch das Abflachen der Sinusspitzen. Und das ist K3, also Klirr. Und das mit rund 11%. Dies entsteht, weil das Eisen magnetisch in die Sättigung gerät. Wenn wir jetzt mit einer Gegenkopplung versuchen, diesen Pegelabfall auszugleichen, so fordern wir vom Vertärker eine höhere Leitung und treiben damit den Trafo noch stärker in die Sättigung. Die Gegenkopplung bewirkt also nur einen ganz geringen Pegelausgleich, vergrössert aber bei an sich gleicher Leistung den Klirr erheblich."

Die Bandbreitenbegrenzung eines Trafos nach den höheren Frequenzen hin geht nicht mit einer Änderung der Sinunsform einher. Denn diese wird durch die Streuinduktivität des Trafos bewirkt, die dem Aufbau des Stromflusses durch den Trafo entgegenwirkt. Damit wird das Magnetfeld im Kern mit steigender Frequenz geringer. Also keine Sättigung. Die Bandbreite nach unten wird hingegen tatsächlich durch die Sättigung des Kerns begrenzt. (Beim BLACK CAT 2 mit dem Trafo AT25 tritt dieser Effekt bei Frequenzen unterhalb der Größenordnung 2 Hz auf)
Hierbei wird die Kurvenform stark verändert.
Wir haben hierzu vor einigen Jahren ausführliche Messungen gemacht.
Siehe dazu: http://www.emsp.tu-b...bericht_Sommer_2004, Kapitel 04_Williamson, ab Seite 42.
Dieser Sättigungseffekt wurde früher absichtlich benutzt, um einen "volleren Bass" zu erzeugen, derartige Verstärker klingen warm und voll, man kann aber nicht raushören, was der Mann am Kontrabaß genau spielt.


Die Feststellung, daß man eigentlich für jede Studiosituation (bzw. für jedes Recording-Equipment) den "gematchten" Verstärker (besser: Verstärker-Lautsprecher-Kombination) bräuchte ist absolut zutreffend.

Zum Glück ist das so: Sonst gäbe es schon den idealen Verstärker für alle. Das wäre ja langweilig. So, wie es ist könne wir aber die nächsten 20 Jahre uns an gemeinsamen kontroversen Diskussionen erfreuen, da jeder Hörer die Meinung "besser" auf die Musik bzw. die CDs bezieht, die er gerne hört.

Zu den anderen Themen melde ich mich noch später

@richie: Danke für Schaltung, melde mich noch

Viele Grüße

Henry
richi44
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 05. Mrz 2008, 10:39
Dass sich die Sättigungsproblematik nur auf den Bass bezieht, ist eigentlich klar. Und die Angaben vonwegen -1dB bei 20Hz entstammt dem Datenblatt des AT25, allerdings bei 50W.

Das grosse Problem ist doch oft, und gerade mit einer Gegenkopplung, dass z.B. ein Plattenspieler tieffrequentes Rumpeln erzeugt oder die Platte hat Höhenschlag. Ist die Schaltung nun relativ breitbandig aufgebaut, sodass eigentlich nur der Ausgangstrafo das untere Ende vorgibt, sind Übersteuerungen des Trafos sehr wahrscheinlich. Und selbst wenn die entstehenden Frequenzen (K3) noch selbst unhörbar bleiben, treiben sie den Trafo in die Sättigung, also in die Verzerrung. Und solange der Trafo in der Sättigung ist, kann er eine andere, gleichzeitig anstehende Frequenz nicht ordnungsgemäss übertragen. Das bedeutet, dass selbst dann, wenn wir die Verzerrungsprodukte im Bass nicht hören, alle höheren Frequenzen, also die ganze Musik im Takt der Rumpelfequenz begrenzt und verzerrt werden. Und die daraus entstehenden Klirrprodukte führen zusammen mit den anderen Nutzfrequenzen zu Intermodulationen.

Man sagt oft, man wisse nicht, was man höre und was man messen müsse. Wenn wir mal von tieffrequenten Störungen ausgehen, die einen rechten Pegel haben können, an sich aber unhörbar bleiben, so müssen uns nicht nur diese und deren Oberwellen interessieren, sondern auch die Mischprodukte beinahe unendlicher Zahl, die mit allen Musikfrequenzen entstehen und das Klangbild dadurch, dass sie Verzerrungen und "Fremdkörper" sind, beeinflussen. Wenn wir also nachweisen, dass es zu solchen Pegeländerungen, Verzerrungen und Mischprodukten infolge sehr tiefer Frequenzen kommt, haben wir zwar kein konkretes Messergebnis (dieses wäre abhängig von der Anzahl, Stärke und Frequenz der einzernen Töne), aber den Nachweis, dass da etwas abgeht, das den Klang verschlechtert. Daher müssten wir wie bereits erwähnt bei einer Trafoschaltung dafür sorgen, dass diesem Ding von Vornherein keine Frequenzen und Pegel zugeführt werden, die ihn in diese schwierige Situation bringen.
Henry_Westphal
Neuling
#50 erstellt: 05. Mrz 2008, 10:52
Kurze Anmerkung:

Genau das haben wir auch festgestellt. Ein Hochpaß, in unserem Fall mit einer Grenzfrequenz in der Größenordnung 8..12Hz im Signalweg muß rein. Die Basswiedergabe im hörbaren Bereich (ab 40 Hz)wird dadurch noch nicht negativ beeinflußt.

Viele Grüße

Henry
berndotto
Stammgast
#51 erstellt: 05. Mrz 2008, 11:31
Wenn ich das richtig verstanden habe, muß ich unter allen Umständen verhindern, daß der oder die Trafos in den Sättigungsbereich kommen.

Bin ich Vinyl-Liebhaber, dann muß ich doch fast zwangsläufig verhindern, daß die enstandene Rumpelfrequenz meine AÜ´s erreicht.
Meine Frage: Plattenspieler anschließen = Hochpaß a la Henry ?

Die zweite Erkenntnis die ich aus Richi´s Ausführungen bekommen habe:
Achte auf die untere Grenzfrequenz beim Kauf eines Trafos.

Und drittens eine weiter Frage.
Ist es dann nicht im Sinne einer besseren (korrekteren) Übertragungsgüte immer erforderlich bei einem vorhandenen Trafo,
dessen Werte man kennt, (Sättigungs)Frequenzen durch geeignete Filterschaltungen zu verhindern ?

@richi44 und Henry_Westphal



@richie: Danke für Schaltung, melde mich noch


Sollte es die zweite schwarze Katze betreffen, wäre ich für eine Info sehr empfänglich

Gruß Bernd
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