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Warum klingen Röhrenverstärker besser?

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Autor
Beitrag
berndotto
Stammgast
#51 erstellt: 05. Mrz 2008, 11:31
Wenn ich das richtig verstanden habe, muß ich unter allen Umständen verhindern, daß der oder die Trafos in den Sättigungsbereich kommen.

Bin ich Vinyl-Liebhaber, dann muß ich doch fast zwangsläufig verhindern, daß die enstandene Rumpelfrequenz meine AÜ´s erreicht.
Meine Frage: Plattenspieler anschließen = Hochpaß a la Henry ?

Die zweite Erkenntnis die ich aus Richi´s Ausführungen bekommen habe:
Achte auf die untere Grenzfrequenz beim Kauf eines Trafos.

Und drittens eine weiter Frage.
Ist es dann nicht im Sinne einer besseren (korrekteren) Übertragungsgüte immer erforderlich bei einem vorhandenen Trafo,
dessen Werte man kennt, (Sättigungs)Frequenzen durch geeignete Filterschaltungen zu verhindern ?

@richi44 und Henry_Westphal



@richie: Danke für Schaltung, melde mich noch


Sollte es die zweite schwarze Katze betreffen, wäre ich für eine Info sehr empfänglich

Gruß Bernd
berndotto
Stammgast
#52 erstellt: 05. Mrz 2008, 12:12
Will keine Röhrendiskussion anstoßen,
aber da es ja laut Thema um Röhren-Verstärker-Klang geht, hätte ich da gerne einen Hinweis,
ob ich da richtig liege oder es ein biologisches Problem von/bei mir ist .

Habe einen KHV in OTL Technik mit 2 x PCL 805 pro Kanal.
Gestern bekam ich einen "Haufen" Röhren (PCL 805)aus Frankreich, die ich mir bei ebay ersteigert habe.
Hab jetzt 4 verschieden Fabrikate (aufgedruckte Hersteller) und höre keinen (signifikanten) Unterschied .

Schieb ich es nun auf´s Alter, Unfähigkeit, dringend notwendiger Besuch beim HNO Arzt oder bin ich immun gegen/für (selbst)suggerierte Einbildungen

Gruß Bernd
richi44
Hat sich gelöscht
#53 erstellt: 05. Mrz 2008, 12:13
@ berndotto

Das mit der Schaltung ist folgendes:
Ich habe Henry per PM einige Dinge mitgegeben, unter anderem über Klangbeschreibungen und darüber hinaus einige Punkte zu Röhrengeräten allgemein und zu den Schaltungen seines Verstärkers. Und ich habe so auf die Schnelle eine Schaltung zusammengestellt, die auf seiner Konstruktion basiert, aber einige Dinge etwas anders löst. Diese habe ich ihm zukommen lassen. Es ist also etwas, das noch sehr unreif in der Landschaft hängt und daher noch nicht für die Öffentlichkeit zugänglich ist.

Es ist tatsächlich so (vergleichsweise die Daten einer Netzdrossel: http://www.roehrentechnik.de/html/reihe_m85.html ), dass sich die Induktivität in Abhängigkeit des Stroms ändert. Und da die Induktivität eine frequenzabhängige Impedanz zur Folge hat, ändert sich der Arbeitswiderstand einer Röhrenendstufe frequenzabhängig und strom- also leistungsabhängig.
Und mit sinkender Frequenz nimmt die Gefahr der Sättigung zu, mal ganz einfach gesprochen.

Wenn ich also einen Trafo habe, der bei 20Hz -1dB liefert, so ist davon nicht das ganze Signal betroffen, wie etwa bei einem vorgeschalteten Hochpass, sondern nur die Sinusmaxima. Diese werden abgeflacht, was Klirr (und Intermodulation) bedeutet.
Wenn ich nun den Pegel am Trafo per Lautstärke oder wie auch immer um 1dB zurücknehme, ist die Abflachung fast weg. Wenn ich mit einer Gegenkopplung versuche, den Pegel hochzupuschen, so nimmt er zwar zu, aber er wird dadurch noch flacher und damit steigt der Klirr überproportional an.
Ich kann also versuchen, einen Trafo zu wählen, der nicht in die Sättigung gerät.
Ich habe als Vergleich mal einen anderen Trafo genommen und ihn mit dem AT25 verglichen (nur auf dem Papier!). Dieser zweite Trafo hat bei 10Hz und 50W einen Pegelabfall von 0,1dB. Das bedeutet, dass er bei der Nennleistung und 20Hz noch kaum eine Abflachung zeigt. Und Henry hat ja berichtet, dass der AT25 erst bei 2Hz in die Sättigung gerät. Allerdings sind seine Messungen nicht bei 40 oder 50W durchgeführt, sondern bei 4W.

Das bedeutet, dass wir sinnvollerweise einen mindestens 12dB steilen Hochpass bei 16Hz einsetzen. Damit sind 20Hz noch kein Thema. Und wir brauchen einen Trafo, der bei Nennleistung einen -0,1dB-Abfall (entspricht einem Klirr von gut 1%) nicht über 10Hz hat.

Zum Vergleich: Der AT25 hat einen Kern M102x75, der andere Trafo einen mit M102x83 also etwas mehr Eisen.
berndotto
Stammgast
#54 erstellt: 05. Mrz 2008, 12:25
@richi44

Konsequenz für mich:

Dann werd ich - wenn ich anfange zu bauen - mir Trafo´s mit mehr Eisen "leisten" (müssen).

Gruß Bernd
Bubeck
Ist häufiger hier
#55 erstellt: 05. Mrz 2008, 14:25
Als Inhaber der Firma HB-Ampdesign darf ich zu den in den verschiedenen Beiträgen hier gemachten Spekulationen Stellungen nehmen:

- Die Firma HB-Ampdesign hat sich in keiner Phase an dem Projekt Black-Cat der TU Berlin, beratend oder entwickelnd
beteiligt.
- Die Schaltung des PP25 Verstärkers wurde von HB-AmpDesign vor ca. 5 Jahren alleine entwicklet und hat mit der Schaltung des Back Cats absolut nichts zu tun.
- die Firma HB-Ampdesign verkauft keine Bauteile der Firma Tigris, jedoch hat die Firma HB-AmpDesign mit der Lieferung von Bauteilen wie Drosseln und Transformatoren mit zu dem außerordenntlich erfolgreichen Projekt Black Cat der TU Berlin beigetragen.

Ansonsten würde ich mich freuen wenn im Forum sachlich diskutiert, Unterstellungen und falsche technische Rückschlüsse unterbleiben würden.
richi44
Hat sich gelöscht
#56 erstellt: 05. Mrz 2008, 14:44
Ich habe im Beitrag #39 meinen Fehler mit Bedauern zugegeben und gehe daher davon aus, dass die Sache erledigt ist.
Bubeck
Ist häufiger hier
#57 erstellt: 05. Mrz 2008, 14:53
Ja, danke!

Gruß
Hans Bubeck
Henry_Westphal
Neuling
#58 erstellt: 05. Mrz 2008, 16:29
Kurze Anmerkung:

Man hat den Hochpaß ohnehin, schon durch die unvermeidlichen Koppelkondensatoren. Wie wir schmerzlich erfahren haben, führt eine zu geringe Grenzfrequenz der Endstufe zudem dazu, daß die Hochtöner aufgrund amplitudenstarker Rumpelereignisse, aber auch Arbeitspunktverschiebungen, wenn man den Phono-Verstärker kurz ausschaltet und dann bei noch warmen Röhren wieder einschaltet, durchbrennen können.

Zu der Schaltung: Hat nichts mit BLACK CAT zu tun.

Pssst, nicht weitersagen: Es ist der erste Vorentwurf für den neuen PINK PIG 4, ein Subwoofer-Bassverstärker im rosa Acrylgehäuse.

Viele Grüße

Henry
richi44
Hat sich gelöscht
#59 erstellt: 05. Mrz 2008, 16:42
Das Problem der Koppelkondensatoren ist allerdings, dass sie sich innerhalt ber Regelschleife der Gegenkopplung befinden und ihre Hochpasswirkung entsprechend geschmälert wird. Um also bei mittleren oder kleinen Leistungen die verzerrungsmindernde und linearisierende Wirkung der Gegenkopplung voll wirken zu lassen, ist ein Filter am Eingang nötig, aber eine tiefe Grenzfrequenz innerhalb des Verstärkers.
Henry_Westphal
Neuling
#60 erstellt: 05. Mrz 2008, 17:22
Ja, wir haben genau aus diesem Grund extra noch einen Hochpass VOR die Gegenkopplungs-Schleife setzen müssen.

Gruß
Henry
richi44
Hat sich gelöscht
#61 erstellt: 06. Mrz 2008, 09:00

el`Ol schrieb:
http://www.davidberning.com

Ob es besser ist, stattdessen Dioden im Signalweg zu haben, ist allerdings fraglich.


Dieser Herr Berning hat begriffen, dass es halt so eine Sache ist mit dem Ausgangstrafo.
Wenn ich eine Röhrenschaltung baue, z.B. einen Vorverstärker mit EC86, so sehe ich, dass die Kennlinien fast absolut gerade sind. Ich kann mir daher erlauben, etwas ohne Gegenkopplung zu basteln und habe trotzdem sehr geringe Verzerrungen.
Und die Verzerrungen der Endröhren sind je nach Typ auch relativ klein (teils unter 1%). Also hat sich dieser Herr gedacht, ohne Trafo im herkömmlichen Sinn wird das Signal nicht zusätzlich verschlechtert.
Lassen wir das so mal stehen.

Betrachten wir einen MOSFET- oder bipolaren Transistor: Der hat IMMER eine krumme Kennlinie und auch ein J-FET ist nicht absolut gerade. Das bedeutet, dass wir nie um eine Gegenkopplung herum kommen. Bei einem Bipolaren ist der Grundklirr bei voller Ausnützung der Kennlinien rund 30%. Um also eine vernünftige Verzerrung hinzubekommen, muss die Gegenkopplung mindestens 40dB sein (0,3% Klirr).
Betrachten wir noch etwas anderes: Der Ri eines Transistors ist ähnlich jenem einer Pentode.
Bei einer Pentodenschaltung ist Ra, also die Last etwa 1/10 des Ri. Ohne Gegenkopplung ist also der Dämpfungsfaktor nur durch den Ri der Röhre gegeben und der ist wie gesagt 10 mal so gross wie die Lastimpedanz. Also bekommen wir bei einer Pentode einen Dämpfungsfaktor von 0,1, bei einem üblichen Transistorverstärker ist er mindestens 30!

Und wenn wir eine Triode verwenden würden, wäre der Dämpfungsfaktor etwa 3, weil man da die Lastimpedanz bei etwa 3 mal Ri wählt (alles nur Faustregeln).

Jetzt brauchen wir aber für heutige Lautsprecher möglichst hohe Dämpfungsfaktoren, also >30. Um dies mit dem Transistor zu erreichen, brauchen wir eine Gegenkopplung von etwa 50dB. Diese brauchen wir aber auch, um den Klirr auf 0,1% zu drücken.
Bei der Röhre, die nicht mit unendlicher Verstärkung gesegnet ist, könnte für den Klirr eine Gegenkopplung von 20dB reichen. Nur bekommen wir dann nur gerade 0,3 bis 1 als Dämpfungsfaktor, also absolut ungenügend. Und eine Gegenkopplung mit 50dB ist mit Röhren kaum mehr zu machen und mit einem Ausgangstrafo schon gar nicht.

Also wäre das Gebilde des Herrn Berning allenfalls eine Möglichkeit. Aber ob die Schaltung mit dieser starken Gegenkopplung noch stabil läuft, steht auf einem anderen Blatt.

Mit dieser technischen "Exkursion" wollte ich aufzeigen, dass es mit so einem Trafo-Ersatz funktionieren könnte, den Trafoklirr auszutricksen. Aber es verbessert den Dämpfungsfaktor nicht. Und dieser ist dafür verantwortlich, wie sich der Lautsprecher schlussendlich anhört, wie also die Musik klingt. Und sobald der Dämpfungsfaktor unter 10 fällt, ist der Lautsprecher mit dieser Betriebsart um ein vielfaches stärker am Klang beteiligt als der Verstärker selbst.
Dazu einfach noch folgendes: Ist der Dämpungsfaktor 1, so ist Ri = Ra. Bei der Eigenresonanz des Lautsprechers steigt dessen Impedanz von 8 Ohm auf z.B. 40 Ohm an. Und damit steigt die Verstärker-Ausgangsspannung auf fast das Doppelte. Es ergibt sich also in diesem Resonanzbereich eine Anhebung um fast 6dB. Das ist deutlich hörbar. Dabei ist der Verstärker doch absolut linear, an einem reinen Widerstand gemessen!
Und wenn wir eine Lautsprecherbox verwenden, die mit einer Weiche ausgerüstet ist und demzufolge eine unausgeglichene Impedanzkurve hat, so ist der Frequenzgang des Ausgangssignals ebenso unausgeglichen wie die Lautsprecher-Impedanzkurve. Das KANN NICHT GEHEN!
Sowas funktioniert mit einem Breitbänder und einem zusätzlichen Hochtöner, der nur über einen Kondensator als Weiche betrieben wird. Es geht also mit alten Radio-Lautsprechern.

Daher als Wiederholung: Bei Röhrenverstärkern ist üblicherweise der Dämpfungsfaktor für heutige Lautsprecher um Faktor 10 zu gering. Und daher ist der Klang vom Lautsprecher abhängig und nicht vom Verstärker. Hat man eine Box, die per Zufall mit ihren Resonanzen durch die geringere Bedämpfung als angenehmer empfunden wird, und diese Box wird einmal mit der Röhre und einmal mit einem guten Tranistor angesteuert, so ist der Klang der Röhre angenehmer, obwohl sie daran nicht schuld ist. Es ist lediglich die geringere Bedämpfung. Daher ist so ein Vergleich schwierig. Man müsste als Vergleichsobjekt einen Röhrenverstärker mit Ri nahe NULL haben, also mit einem hohen Dämpfungsfaktor. Dann, und besonders, wenn der Trafo mitspielt, ist der Unterschied zwischen Röhre und Transistor verschwunden. Man müsste daher einen Röhrenverstärker bauen, der keine Nachteile durch den Ausgangstrafo hat und dessen Daten inkl. Dämpfungsfaktor jenen eines guten Transistorverstärkers entsprechen.
Aber dann kann ich auch auf ein Transistorgerät Röhren drauf pappen und diese zwecks dem Anschein heizen und das wars
berndotto
Stammgast
#62 erstellt: 06. Mrz 2008, 09:44
@richi44


Aber dann kann ich auch auf ein Transistorgerät Röhren drauf pappen und diese zwecks dem Anschein heizen und das wars


Wenn ich mir einen sehr guten Transistorverstärker kaufen würde, den mit Blatttgold belege und mittels "Röhrenattrappe" eine intime Beleuchtung schaffe, wäre das billiger oder teuerer, als der Kaufpreis von 30 000 Dollar für diese "Berning-Verstärker" .



Gruß Bernd
richi44
Hat sich gelöscht
#63 erstellt: 06. Mrz 2008, 09:52
Meines Wissens ist der Goldpreis im Steigen. Wenn Du Dich beeilst, könnte noch eine Wertanlage daraus werden
g.vogt
Ist häufiger hier
#64 erstellt: 06. Mrz 2008, 13:30

richi44 schrieb:
Und wenn wir eine Lautsprecherbox verwenden, die mit einer Weiche ausgerüstet ist und demzufolge eine unausgeglichene Impedanzkurve hat, so ist der Frequenzgang des Ausgangssignals ebenso unausgeglichen wie die Lautsprecher-Impedanzkurve.

Auch Breitbänder haben keine völlig lineare Impedanzkurve.

Wenn man sich die Impedanzkurve gängiger Hifi-Lautsprecher ansieht, dann kann man gut erkennen, was an einem Röhrenverstärker mit im Vergleich zu einem Transistorverstärker hohem Innenwiderstand des Ausgangs passiert. Der Pegel folgt mehr oder weniger dieser Impedanzkurve.

Im Bassbereich dürfte es weniger auffallen, weil hier durch Raumeinflüsse eine lineare Wiedergabe sowieso nicht stattfindet. Der Klang ändert sich im direkten Vergleich schon, aber letztlich kaum anders als wenn man die Boxen ein wenig im Zimmer herumschiebt ;-)

Typische Zweiwegekonstruktionen (ob nun mit oder ohne Subbässen) haben aber meist einen breitbandigen "Impedanzbuckel" in den Mitten. An einem Röhrenverstärker dürften also viele Boxen mittenreicher klingen.

Bei mancher Box mag dieser Effekt durchaus angenehm sein, ohnehin schon sehr neutrale Boxen dürften dann allerdings etwas nerven. Es gibt aber auch einfache Abhilfe, denn ein Korrekturnetzwerk als Ergänzung zur Lautsprecherweiche (und ein ebensolches braucht auch der Breitbänder, jedenfalls hab ich sowas schon in Selbstbauheftchen gesehen...) ist keine Hexerei. Mit etwas Geschick kann man sich das sogar selber ausrechnen. Bei Nubert-Lautsprechern erhält man auf Nachfrage die korrekte Dimensionierung einer geeigneten Impedanzkorrektur, die paar Bauteile sind problemlos zu beschaffen und selbst für Lötkolbenverweigerer mittels Lüsterklemme zusammenzufügen.

Inwieweit auch andere Lautsprecherhersteller diesen Service anbieten weiß ich allerdings nicht, aber anfragen kann man ja auf alle Fälle.


[Beitrag von g.vogt am 06. Mrz 2008, 13:32 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#65 erstellt: 06. Mrz 2008, 14:00
Gutmütige Boxen sind in letzter Zeit wieder öfter zu finden, weil Röhrengeräte wieder in Mode kommen. Es gibt aber ältere Lautspreche (Tannoy Little Gold Monitor), die einen mehr als nur abenteuerlichen Impedanzverlauf aufweisen und nicht nur mit Überhöhungen der Impedanz glänzen, sondern auch mit kräftigen Einbrüchen. Und es sind ja nicht nur die Überhöhungen, die Probleme machen, sondern eben auch die Einbrüche. Hier geht der Ausgangspegel in die Knie. Dabei wurde oft der Impedanzeinbruch genutzt, um den sonst einbrechenden Frequenzgang zu stützen. Das ist aber bei einem hohen Ri des Verstärkers nicht möglich. Zusätzlich steigt der Ausgangsstrom an und treibt den Trafo erst recht in die Sättigung. Wir bekommen also mit einem hohen Ri nicht nur Frequenzgang-Überhöhungen, sondern auch Einbrüche und bei diesen Frequenzen Sättigungsverzerrungen. Und da wie erwähnt der Trafo in der Sättigung nichts mehr vernünftig verarbeitet, können solche einzelnen Frequenzen immer bei ihrem Auftreten den ganzen Klang versauen. Es kommt also zu kurzzeitigen Verzerrungen, die in Einzelmessungen kaum auffallen und die den Gedanken an einen Verstärkerdefekt aufkommen lassen. Dabei ist es nur die Verquickung von hohem Ri, stark unlinearer Impedanzkurve mit Einbrüchen und der Ausgangstrafo-Problematik.
Boettgenstone
Inventar
#66 erstellt: 06. Mrz 2008, 14:23
Hallo,

Aber dann kann ich auch auf ein Transistorgerät Röhren drauf pappen und diese zwecks dem Anschein heizen und das wars

sowas hier? klick mich

Die Verstärker klingen auch recht "röhrenmässig" und die Abwärme (vor allem vom Zen V.5 mit +-30V) ist Lagerfeuergerecht.

Warum werden eigentlich so wenig wirklich starke Röhrenverstärker gebaut? Preis durch Materialeinsatz kann ich irgendwie nicht so recht glauben bei dem was für manche Triode(von Wavac z.B.) hingelegt wird.
Wollen die Leute Kleinleistungskisten als Ausgleich zur PMPO-Bewegung?
richi44
Hat sich gelöscht
#67 erstellt: 06. Mrz 2008, 14:58
Ich stelle mir mal folgendes vor:
Du nimmst eine Senderöhre. Rundfunksender, also mit Qualitätsanspruch im Mittelwellenbereich sind schon beinahe ausgestorben. Bei solchen Sendern waren (Anodenmodulation) gleich starke NF-Verstärker nötig, die einwandfrei arbeiten mussten. Sie mussten die gleiche Spannung verarbeiten wie die Senderöhre und ebenfalls den gleichen Strom. Dass es sich dabei um etlich kV und etliche A handeln konnte, sei einfach mal am Rande erwähnt. Bei so einem Verstärker war ein Ausgangstrafo nicht zwingend nötig. Es gab da entsprechede Serieschaltungen der Röhren, die einen Verzicht auf den Trafo zuliessen. Wichtig war einfach, dass diese Verstärkerröhren eine recht gerade Kennlinie besassen. Aber weder diese Verstärker noch deren Röhren wurden in grossen, also bezahlbaren Stückzahlen gefertigt.

Jetzt gehen wir eine Stufe zurück: Kurzwellensender. Hier gibt es kaum einen Qualitätsanspruch. Also konnte man auch Röhren mit krummen Kennlinien verwenden. Es ist nämlich prinzipiell möglich, die Kennlinienkrümmung nachzuahmen und damit das Steuersignal so zu verzerren, dass das Ausgangssignal "unverzerrt" raus kommt.
Wenn wir so einen Sender im öffentlichen Rundfunk haben, ist immer ein Ersatzsender bereit. Also wird man diese abwechselnd betreiben und in der Zwischenzeit kann man den "schlafenden" abgleichen. Würde man nun einen normalen Verstärker mit solchen krummen Röhren, mit einigen kV Anodenspannung und einem Monstrum von Ausgangstrafo bauen, und alle paar Wochen die Klirrkompensation neu einmessen, wäre dies schlicht Blödsinn.

Die nächst kleinere Variante wäre ein Verstärker mit z.B. je 10 EL51 parallel, also total 20 Stück pro Kanal. Da wird für eine Leistung von 1400W der Aufwand schon unverhältnismässig und die Trafoproblematik bleibt.
Oder wir nehmen total 16 EL34 und bekommen einen feinen Verstärker mit 400W. Der steht dann mit allem Eisen und einem Wirkungsgrad von bestenfalls 40% und einem Preis von etlichen Tausendern in der Konkurrenz zu MOSFETs, welche mit etwas höherem Wirkungsgrad, weniger Wärme, weniger Gewicht, besseren Daten und zu einem weit günstigeren Preis das Selbe leisten.

Und entscheidend ist doch: Verstärker für so hohe Leistungen sind im Privateinsatz kaum gefragt. Im professionellen Einsatz aber (mobile Beschallungen) will man Betriebssicherheit. Wenn man die Röhrendinger fallen lässt sind sie hinüber. Einem Transistorverstärker muss das noch nichts bedeuten. Und die Dinger wären zu teuer und zu schwer. Es gibt schlicht keinen Markt für echte Saurier. Die sind eigentlich zu recht ausgestorben.
g.vogt
Ist häufiger hier
#68 erstellt: 06. Mrz 2008, 23:54
Hallo richi44,


richi44 schrieb:
Gutmütige Boxen sind in letzter Zeit wieder öfter zu finden, weil Röhrengeräte wieder in Mode kommen. Es gibt aber ältere Lautspreche (Tannoy Little Gold Monitor), die einen mehr als nur abenteuerlichen Impedanzverlauf aufweisen und nicht nur mit Überhöhungen der Impedanz glänzen, sondern auch mit kräftigen Einbrüchen. Und es sind ja nicht nur die Überhöhungen, die Probleme machen, sondern eben auch die Einbrüche. Hier geht der Ausgangspegel in die Knie. Dabei wurde oft der Impedanzeinbruch genutzt, um den sonst einbrechenden Frequenzgang zu stützen. Das ist aber bei einem hohen Ri des Verstärkers nicht möglich...

schon klar, aber ich meinte durchaus "gutmütige Boxen". Solche Tricksereien mit extremen Impedanzminima, die eigentlich auch die entsprechenden Normen für den Anschlusswert verletzten, sind an Röhren erst recht tödlich, können aber auch Transistorverstärker kräftig ärgern und den Klang beeinträchtigen. Und man denke nur an den Surroundbereich, wo viele Einsteiger- und Mittelklasse-AVR Phasendrehungen und Impedanzeinbrüche mit einer heftigen Begrenzung durch die Schutzschaltung quittieren - schöner Klang ist was anderes. Hilft natürlich auch dem Hifi-Nimbus auf die Sprünge, so eine "highendige Box" verlangt dann natürlich nach außergewöhnlichen (und außergewöhnlich teuren) Verstärkern und kurzen 10mm²-Leitungen.

Aber "gutmütige Lautsprecher", auf deutsch ordentliche Konstruktionen haben wie schon erwähnt meistens einen deutlichen und breitbandigen "Impedanzhügel" im Mittenbereich. Das ist an den 99,x% Transistorverstärkern der Käufer solcher Boxen völlig unproblematisch. Und die "Freaks" mit ihren glühenden Schätzchen sollten eben einfach wissen, dass ein passend zusammengetragenes RCL-Gebilde hier sehr wirksam ist und aus einer "nicht zum Röhrenverstärker" passenden Box mit einfachen Mitteln eine passende macht. Aber das gilt wie schon gesagt nur für die von Haus aus "gutmütigen" Exemplare.

Mit internetten Grüßen
g.vogt
richi44
Hat sich gelöscht
#69 erstellt: 07. Mrz 2008, 07:27
Die Alternative wäre ein Verstärker, bei dem man den Ri regeln und sogar negativ einstellen kann. Dann hätten wir Verhältnisse wie (oder besser als) am Transistorverstärker. So eine Schaltung habe ich ja hier
http://www.hifi-foru...rum_id=103&thread=53
vorgestellt.
Boettgenstone
Inventar
#70 erstellt: 07. Mrz 2008, 21:39
Hallo,
@Richi44
Ja sinnvoll wäre ein solches Projekt nicht wirklich...
Sind Röhrenverstärker das überhaupt?
Man könnte auch einen Powersoft Digam k 6 oder 8 kaufen und im anderen Raum platzieren(wegen der Lüfter in dem 1HE Gehäuse) aber das ist langweilig. (IMHO selbstverständlich)


Die nächst kleinere Variante wäre ein Verstärker mit z.B. je 10 EL51 parallel, also total 20 Stück pro Kanal. Da wird für eine Leistung von 1400W der Aufwand schon unverhältnismässig und die Trafoproblematik bleibt.

Das ist so wahnsinnig das man das eigentlich bauen müsste.


p.s. über deinen Verstärker hatte ich auch schon nachgedacht leistungsmässig würde das ja eigentlich auch reichen...
richi44
Hat sich gelöscht
#71 erstellt: 08. Mrz 2008, 07:47
Einen Röhrenverstärker ist so sinnvoll wie eine Pferdekutsche. Pferde werden alt, Röhren auch.

Im Ernst, es gibt keinen Sinn. Und man könnte dann ja auch Edisons Phonograph wieder aufleben lassen.
Aber es ist Nostalgie, und es leuchtet wie ein offenes Feuer. Dabei weiss man doch auch, dass ein offenes Feuer keine ideale Heizung ist. Und trotzdem wird es noch verwendet.

Aber irgendwie bekommt man mit Röhren immer etwas hin, das als Verstärker wirkt, gut oder schlecht. Wenn man keine Angst vor den hohen Spannungen hat, so ist das Basteln mit Röhren immer von einem "Erfolg" gekrönt. Mit zwei Röhrensystemen ist der Verstärker schon "perfekt", mit zwei Transistoren nicht.
Und man kann mit einer entsprechenden Röhre sogar multiplizieren oder anzeigen. Das alles können Transistoren nicht. Und die muss man kühlen (Endtransistoren), sonst gehen sie kaputt. Da ist die Faszination der Röhre schon verständlich.
Nur wie gesagt, es sind halt Pferde, die ihre Kutsche ziehen wollen...
Boettgenstone
Inventar
#72 erstellt: 08. Mrz 2008, 10:20
Hi,
so ist das halt mit der alten Technik.

Mir gehts dabei ja auch nur um Bastelspass und darum auch Bassschwingspulen zum glühen zu bringen.


Mit zwei Röhrensystemen ist der Verstärker schon "perfekt", mit zwei Transistoren nicht.
[...]
Das alles können Transistoren nicht. Und die muss man kühlen (Endtransistoren), sonst gehen sie kaputt.

Ich hoffe du kannst englisch, dann würde ich dir passdiy.com ans Herz legen, da gibts genau solche Transistorkracher.
Ja, Kühlen muss man die und zwar nicht zu knapp ich bin auf CPU Kühler umgestiegen, jeweils einer pro Transistor, warm wirds immer noch.

Ob da jetzt ein Röhrenverstärker besser klingt?
Geschmackssache, warm klingen tun beide.
RoA
Inventar
#73 erstellt: 09. Mrz 2008, 15:05

richi44 schrieb:
Einen Röhrenverstärker ist so sinnvoll wie eine Pferdekutsche. Pferde werden alt, Röhren auch.

Im Ernst, es gibt keinen Sinn. Und man könnte dann ja auch Edisons Phonograph wieder aufleben lassen.
Aber es ist Nostalgie, und es leuchtet wie ein offenes Feuer. Dabei weiss man doch auch, dass ein offenes Feuer keine ideale Heizung ist. Und trotzdem wird es noch verwendet.


Es ist mir eigentlich ziemlich egal, ob "Röhrenklang" letztendlich auf die Interaktion von Verstärker und Lautsprecher zurückzuführen ist und dabei u.U. nur "Dreckeffekte" zum tragen kommen, denn es wirkt. Wie Du selbst schon mehrfach schriebst, hast Du mit Röhren nichts am Hut und hast auch schon lange keinen Röhrenverstärker mehr bei Dir zu Hause gehabt. An der Röhre selbst hat sich in den letzten 50 Jahren nichts mehr verändert, im Gegensatz zu den passiven Bauteilen, und bei den Übertragern muß man heute auch nicht mehr jeden Kompromiss eingehen, d.h. die Klangqualität aktueller Röhrenverstärker hat sich in den letzten 20 Jahren ganz erheblich verbessert. Da Du dich selbst von der aktuellen Entwicklung ausgeschlossen hast, halte ist Dein letztes Statement letztendlich für ein Vorurteil, trotz jahrzehntelanger Erfahrung mit Röhrentechnik.
richi44
Hat sich gelöscht
#74 erstellt: 09. Mrz 2008, 18:13
Ich habe nicht generell etwas gegen Röhren, sondern es stören mich die Kompromisse, die ich z.B. mit den Trafos eingehen muss.

Und ich bin der Ansicht, wie schon mehrmals erwähnt, dass nicht der Verstärker den Klang bestimmen soll, sondern dass ich dafür geeignete Geräte einsetzen will, die ich auch bei Bedarf wieder ausschalten kann. Die meisten Röhrenverstärker zusammen mit den Lautsprechern sind aber die klangbestimmende Einheit.

Übrigens hat sich in den letzten 20 Jahren nichts bewegendes im Röhrensektor ergeben, im Gegenteil. Seit einigen Jahren gibt es wieder Verstärker mit Trenntrafos innerhalb der Schaltung, also etwas, das eigentlich seit 1935 ausgestorben sein sollte. Dass so ein Konstrukt den Klang verändert in einem Masse, das jenseits von gut und böse ist, ist keine Frage. Trotzdem werden solche Neandertaler gebaut und verkauft.

Das wirft nicht unbedingt ein schlechtes Licht auf den Hersteller dieser Basteleien, er will und kann ja verkaufen. Sondern auf die Röhrenliebhaber, die sich jeden Quatsch andrehen lassen.

Es ist und bleibt Tatsache, dass man mit guten Transistorgeräten und heutigen Boxen weiter kommt als mit den meisten Röhrengeräten.
Ich möchte auch kein Filet Stroganoff aus Katzenfutter, auch wenn es noch ganz passabel schmeckt. Da könnte ich ja gleich auf Gammelfleisch umsteigen.
Nein, ich will Qualität. Und wenn ich das Gefühl habe, ich will nachwürzen, dann soll dies möglich sein. Wenn aber schon alles fest gegeben ist, wie dies ein Röhrenverstärker zusammen mit den Lautsprechern liefert, so bin ich auf einen Klang festgelegt, der hauptsächlich aus Verzerrungen entsteht.

Aber jeder wie ers mag.
RoA
Inventar
#75 erstellt: 10. Mrz 2008, 18:30

richi44 schrieb:
Wenn aber schon alles fest gegeben ist, wie dies ein Röhrenverstärker zusammen mit den Lautsprechern liefert, so bin ich auf einen Klang festgelegt, der hauptsächlich aus Verzerrungen entsteht.


Genau das habe ich gemeint.



Aber jeder wie ers mag.


Eben.
m-otto
Hat sich gelöscht
#76 erstellt: 10. Mrz 2008, 21:01
Sorry zusammen,
wenn ich mich hier einklinke "auch um Prügel einzustecken" aber es gibt hier einige Dinge die ich nicht Komentarlos stehen lassen möchte.

Wenn aber schon alles fest gegeben ist, wie dies ein Röhrenverstärker zusammen mit den Lautsprechern liefert, so bin ich auf einen Klang festgelegt, der hauptsächlich aus Verzerrungen entsteht.


Für mich hat Musik hören etwas mit "Emotionnen" zu tun.
Mag sein dass diese Emotionen dur "Verzerrungen" wie ihr es nennt besser transportiert werden.
Aber für mich konnte keine Transe das Gefühl der Musik so transportieren wie es eine Röhre tut.
Ihr mögt beweisen können, das eine Transe den unverfälschten reinen Klang wesentlich
orginaler aus den Schallwandlern drückt als eine Röhre dazu jemals im Stande sein mag.
Aber vielleicht gehen gerade dabei die "mir" sehr wichtigen Emotionen verloren.
Scheinbar gibt es ja außer mir noch mehrere dieser hoffnungslos veralteten Neandertaler,
die sich mit der Röhre ein Stück Lagerfeuer Romantik in Ihren Hörraum zurück holen wollen.

Der Röhrenhype spricht eindeutig dafür.

Wenn wir schon dabei sind, eine CD bringt den Original Klang wesentlich unverfäschter
an die Schallwandler als eine Platte das vermag.
Aber sind es nicht gerade die Schallplatten, die noch so etwas wie Seele der Musik rüberbringen?

Nichts für ungut, aber das mit dem Klang der "nur" aus Verzerrung besteht wollte ich so nicht stehen lassen.

Und nun prügelt drauf los.

Gruß
Martin
Musikfloh
Hat sich gelöscht
#77 erstellt: 11. Mrz 2008, 01:06

Und nun prügelt drauf los.

richi44
Hat sich gelöscht
#78 erstellt: 11. Mrz 2008, 07:53
Hallo Martin, es prügelt niemand, weil auch niemand behauptet hat, der Klang bestehe NUR aus Verzerrungen.
Aber wenn Du Dich etwas mit Aufnahmetechnik beschäftigt hast ist Dir klar, dass Du dann den Klang bekommst, wie er angedacht war, wenn Du nichts veränderst.
Und wenn Du nicht nur eine Musikrichtung magst, sondern von Jazz über Pop und Klassik bis zur echten Volksmusik, so ist ein Klangschema, also eine bestimmte Art von Verfärbung nicht immer passend.

Worum es mir geht ist klarzumachen, dass man mit einem verfärbenden Instrument (Röhrenverstärker mit mässigen Daten und Lautsprecher) nur einen bestimmten Klang hin bekommt, der eben nicht generell passt. Wenn man hingegen eine neutrale Anlage hat, kann man die Musik zumindest von technischer Seite so hören, wie sie im Studio geklungen hat. Und wenn man den Abhörraum noch optimiert, kommt man dieser Studioabhöre schon sehr nahe.
Wenn man nun der Auffassung ist, man müsste den Klang noch etwas beeinflussen, so kann man sich ein entsprechendes Effektgerät anschaffen und da Klirr oder Hall oder Frequenzgangverbiegungen oder Phasendrehungen oder was weiss der Geier hinzu nehmen. Man kann es aber auch einfach wieder abschalten. Und genau das geht bei einer mittelmässigen Röhre nicht, da sind diese Verfärbungen fest und unveränderlich.
RoA
Inventar
#79 erstellt: 11. Mrz 2008, 08:57
Das klingt doch schon ganz anders...
richi44
Hat sich gelöscht
#80 erstellt: 11. Mrz 2008, 11:18
...eigentlich nicht. Das ist ja das, was ich mit verschiededen (offenbar auch mal unklaren) Worten immer wiederhole....
m-otto
Hat sich gelöscht
#81 erstellt: 11. Mrz 2008, 17:26
Hallo Richi,

ok mit dem "Nur" habe ich ja in Anführungsstriche gesetzt.

Trotzdem kann ich deiner Argumentation nicht so ganz folgen.

Jeder Lautsprecher stellt nur einen Kompromiss zwichen Orgel, Drum, Geige, Gittare, Picoloflöte, ... dar.
Von daher wirst du IMMER von dem Lifekonzert entfernt sein.
Denn wer hat schon Lautsprecher zur Verfügung die jedes Instrument
in seiner Besonderheit und Klangfarbe zu 100% abbilden kann.

Weiterhin ist dann auch noch die Raumakustik des Konzertes für das Klangbild und Farbe verantwortlich.
Dies alles kann kein Schallwandler der Welt leisten.

Und von daher muß der Kompomis aus Quelle, Verstärker und Lautsprechern das "Gefühl" oder die "Seele" der Musik rüberbringen.
Weiß leider nicht wie ich es besser beschreiben soll.

Von daher interesiert es mich eigentlich nicht ob meine Röhre den Klang "verzerrt" oder nicht.
Wichtig ist es mir das die Musik lebt, fühlbar und greifbar wird.
Wie bereits geschrieben Emotionen transportiert.
Dies alles konnte für mich ein Transitorverstärker nicht rüberbringen.
Auch wenn meine Röhre nicht perfekt ist, sie ist aber verdammt nah dran.

Gruß
Martin
Yellowspider
Stammgast
#82 erstellt: 12. Mrz 2008, 18:06
Röhren sind Sound-Maschinen und klingen an den entsprechenden LS phantastisch. hÄNGT WOHL MIT DEN vERZERRUNGEN ZUSAMMEN:
richi44
Hat sich gelöscht
#83 erstellt: 12. Mrz 2008, 18:22
Wer hätte das gedacht

Im Ernst, natürlich haben Röhren je nach Konstruktion des Verstärkers und des Lautsprechers ihren eigenen Klang. Ob das nun passt, ob das nun IMMER passt oder was oder wie, muss jeder für sich entscheiden. Ich hege da einfach meine Zweifel, weil ich im Restaurant auch nicht alles gleich nachwürze, ohne es probiert zu haben. Ich weiss aber, dass es solche Leute gibt.

Und das, was der Röhrenverstärker liefert, ist nachgewürzt, ob es im Einzelfall passt oder nicht.
Es gibt allerdings Geräte, welche auf diese Würze bewusst verzichten. Das sind z.B. alte Röhren-Studioverstärker. Die sollen nicht sounden, sondern unverfälscht arbeiten.
Aber das hatten wir schon.
m-otto
Hat sich gelöscht
#84 erstellt: 12. Mrz 2008, 19:25
Ja, wer hätte das gedacht.

Ein Transistorvertärker hat je nach Konstruktion in der Verbindung mit einem Laustprecher ebenfalls einen eigenen "Sound".
Aber im unterschied zur Röhre ist der fest und kann nicht oder nur marginal verändert werden.

Bei der Röhre sind hier doch wesentlich mehr Möglichkeiten zur Einflussnahme gegeben.
Stichwort: Ruhestrom, Tuberolling, usw.

Der am deutlichsten klangbeeinflussende Teil einer Kette ist für mich immer noch der Schallwandler. Und der muss einfach in die Kette und zur Musik passen.
Wenns da nicht stimmt kann der arme AMP (egal ob Röhre oder Transistor) da kaum noch was retten.
Und ich denke mal die wenigsten von uns wechseln mit der Musik auch die Lautsprecher.

Egal welcher Verstärker, hauptsache es gefällt.
Ich möchte hier keinen Kreuzzug gegen oder für eine bestimmte Verstärkerfraktion führen.
Es geht mir einfach nur darum solchen Standardklischees zu wiedersprechen.

Gruß
Martin
(der auch nicht immer gleich würzt )
richi44
Hat sich gelöscht
#85 erstellt: 13. Mrz 2008, 08:06

m-otto schrieb:
Ja, wer hätte das gedacht.

Ein Transistorvertärker hat je nach Konstruktion in der Verbindung mit einem Laustprecher ebenfalls einen eigenen "Sound".
Aber im unterschied zur Röhre ist der fest und kann nicht oder nur marginal verändert werden.

Der Sound, von dem ich sprach, kommt von der mehr oder weniger starken Lautsprecherbedämpfung. Und weil ein Transistor von Hause aus mehr Verzerrungen produziert als eine Röhre (ruhestromabhängig) verwendet man IMMER Gegenkopplungen. Damit läuft der Lautsprecher kontrolliert. Bei der Röhre kann man zumindest bei SE auf die Gegenkopplung verzichten, was aber hifi-unwürdige Daten zur Folge hat. Du hast in dem Sinne recht, man kann ein Röhrengerät bauen, das einen modernen Lautsprecher unkontrolliert ausschwingen lässt. Nur ist dies eigentlich der falsche Ansatz, einen Klang zu generieren.

Bei der Röhre sind hier doch wesentlich mehr Möglichkeiten zur Einflussnahme gegeben.
Stichwort: Ruhestrom, Tuberolling, usw.

Wobei das Röhren tauschen bei korrekt aufgebauten Röhren mehr Einbildung als Fakt ist. Wenn die Röhrendaten übereinstimmen, sind keine anderen Klangcharaktere zu erreichen. Und dass sich irgendwie die Höhen oder Bässe anders verhalten, ist reines Märchen. Das ist wirklich nur bei wenigen Schaltungen möglich (Phono-Vorverstärker), wenn die Verstärkung der Röhren um Faktor 3 abweichen. Dies ist aber etwas, das man nur erreicht, wenn man z.B. statt einer ECC83 eine ECC82 verwendet, was eh Unfug ist.

Der am deutlichsten klangbeeinflussende Teil einer Kette ist für mich immer noch der Schallwandler. Und der muss einfach in die Kette und zur Musik passen.

Das stimmt!

Wenns da nicht stimmt kann der arme AMP (egal ob Röhre oder Transistor) da kaum noch was retten.
Und ich denke mal die wenigsten von uns wechseln mit der Musik auch die Lautsprecher.

Das wäre eigentlich nötig, um den Klang der Abhörsituation im Studio nachzubilden. Je nach verwendeten Studiomonitoren ändert sich der Klang. Und da die Musik nach Ohr abgemischt wird, geht dieser Lautsprecher in die Aufnahme ein.
Das Problem ist heute allerdings nicht mehr so gross wie vor 30 Jahren, wenn es sich um ein anständiges Studio handelt. Die heutigen Monitore sind klanglich so ähnlich, dass es nicht nötig ist, dem Studio entsprechend die Lautsprecher beim Abhören zu tauschen.


Egal welcher Verstärker, hauptsache es gefällt.
Ich möchte hier keinen Kreuzzug gegen oder für eine bestimmte Verstärkerfraktion führen.
Es geht mir einfach nur darum solchen Standardklischees zu wiedersprechen.

Mir geht es im Grunde um das Gleiche. Nur muss ich aus technischer Sicht sagen, dass gute Daten die Grundlage einer verfärbungsfreien Wiedergabe sind. Und mit Röhren, bezw. dem nötigen Ausgangstrafo können wir nur mit überproportionalem Aufwand einen Verstärker bauen, der optimale Daten liefert.
Es gab (und gibt) die Hifinorm 45500. Diese gesteht den Geräten Fehler zu wie unregelmässigen Frequenzgang, Rauschen, Klirr, Intermodulation usw. Und man hat damals festgelegt, wie gut ein Gerät im Minimum sein muss, damit es als Hifi bezeichnet werden kann, also als ein Gerät, das hohe Klangtreue besitzt.
Erstens findet man heute kaum Geräte, bei welchen die Intermodulation angegeben wird, obwohl diese stärker klangbestimmend ist als der Klirr. Zweitens sind geschätzte 70% der Röhrengeräte nicht in der Lage, diese Norm zu erfüllen, was vor 40 Jahren nicht der Fall war. (Welcher Fortschritt!)
Sicher ist, dass ein Klang mit hohem Intermodulationsanteil nervt. Das kann man nicht lange anhören und gleichzeitig ein Buch lesen. Man schaltet die Musik ab, weil sie stört.
Und wenn bei Röhren vom weichen Klang die Rede ist und von K2, welcher diesen weichen Klang auslöst, so ist es der selbe Mechanismus (Kennlinienkrümmung), der auch die Intermodulation entstehen lässt. Es gibt daher an einem Röhrengerät nicht nur den lieben K2, sondern auch die hässliche IMD. Weil das aber nirgends steht (oder nur in 40 jahre alten Büchern), glaubt kein Röhrenfreak daran. Und irgendwann wundert er sich, warum es immer noch nicht perfekt klingt...


Gruß
Martin
(der auch nicht immer gleich würzt )

Jeck-G
Inventar
#86 erstellt: 13. Mrz 2008, 22:03

richi44 schrieb:
Im professionellen Einsatz aber (mobile Beschallungen) will man Betriebssicherheit. Wenn man die Röhrendinger fallen lässt sind sie hinüber. Einem Transistorverstärker muss das noch nichts bedeuten.
Macht sowas mal mit nem Röhrenamp: http://www.crownaudio.com/amp_htm/itechdroptestvideo.htm


Boettgenstone schrieb:
Man könnte auch einen Powersoft Digam k 6 oder 8 kaufen und im anderen Raum platzieren(wegen der Lüfter in dem 1HE Gehäuse) aber das ist langweilig. (IMHO selbstverständlich)
Wenn schon Class-D, dann eher die kleine LAB-Gruppen iP450, nur eine HE (44mm) und passiv gekühlt. Für HiFi reicht die Leistung dicke.
http://www.labgruppen.com/iP450


Was meint Ihr? Wäre sowas an einem Röhrenverstärker vom Impedanzverlauf tragbar?

Im Fullrange würden die Boxen nicht laufen, sondern erst ab ca. 80Hz eingekoppelt werden (Aktivweiche vor den Verstärkern).
Einfach gesagt: Anlage aus meinem Profil, Yamaha weg (als Ersatz) und Röhre hin.
Hätte z.B. an den RV-100 von ELV gedacht, welcher noch recht günstig ist und recht gut klingen soll (für hartgesottene Röhrenfans soll der weniger geeignet sein, da er laut einigen ergoogelten Aussagen mehr nach Transistor klingt, was an dem niedrigen Klirrfaktor liegen könnte). Zumal die Qualität und Sicherheit doch erheblich höher ist als irgendwelche China-Eigenbauten (Dynavox & Co.).
Anleitung mit Schaltplan (war ursprünglich ein Bausatz, ist aber mittlerweile nur als Fertiggerät erhältlich), Daten usw.: http://rapidshare.com/files/99318172/RV100_KM_G_011107.pdf.html
richi44
Hat sich gelöscht
#87 erstellt: 14. Mrz 2008, 09:23
Von der Bestückung des ELV ausgehend kann man mit einer Gegenkopplung von etwa 20dB rechnen, was einem Ri von 0,4 Ohm entspricht. Damit werden sich Frequenzgangabweichungen unter 1dB ergeben, was ja noch toleriert werden kann.
Was nicht geht sind Röhrengeräte ohne Gegenkopplung. Das würde deutliche Verfärbungen zur Folge haben.
Gelscht
Gelöscht
#88 erstellt: 14. Mrz 2008, 12:23

Was nicht geht sind Röhrengeräte ohne Gegenkopplung
doch das geht. Ist sogar die "hohe Schule"
andisharp
Inventar
#89 erstellt: 14. Mrz 2008, 12:28
Die hohe Schule des Dampfradiosounds

Wems gefällt, bitte..
pragmatiker
Administrator
#90 erstellt: 14. Mrz 2008, 13:05

andisharp schrieb:
Die hohe Schule des Dampfradiosounds

Wems gefällt, bitte..


Da muß man vorsichtig sein. Eine globale Über-alles-Gegenkopplung ist nicht in jedem Fall erforderlich, wenn man schaltungstechnisch genau weiß, was man tut. Und das Ergebnis kann dann sowohl meßtechnisch wie auch klanglich durchaus sehr überzeugend sein. Ich glaube da zu wissen, wovon ich rede - so einen Entwurf habe ich nämlich zu nicht nur meiner Freude am Laufen. Und so viele Vorteile eine über mehrere Stufen rückgeführte Gegenkopplung auch haben mag - ein Nachteil bleibt: Sie dreht immer an Signalen aus der Vergangenheit rum...ein Fehler muß erst entstanden sein, damit eine Gegenkopplung ihn korrigiert...und nachdem Ausgangsübertrager je nach Frequenz beachtliche Phasendrehungen (= Laufzeiten) aufweisen können, ist dieser Effekt nicht unerheblich und will auch unter Staobilitätsgesichtspunkten genau betrachtet werden. Es ist in jedem Fall besser, ein System so auszulegen (daß gilt für viele - wenn nicht alle - Dinge des technischen Lebens), daß es seine Aufgabe auch ohne ein Regelkorrektiv so ideal wie möglich erfüllt. An ein solches System kann man dann immer noch eine Gegenkopplung anhängen - die hat aber dann einfach weniger zu tun.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 14. Mrz 2008, 13:13 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#91 erstellt: 14. Mrz 2008, 13:48

telefunky schrieb:

Was nicht geht sind Röhrengeräte ohne Gegenkopplung
doch das geht. Ist sogar die "hohe Schule"

Meine Aussage bezieht sich auf den vorgestellten Lautsprecher.
Bei einem Verstärker ohne Gegenkopplung wären die Buckel im Bass um etwa 14dB angehoben, jener im Mittenbereich um ca. 12dB. Da wäre der Frequenzgang wirklich unbrauchbar.
richi44
Hat sich gelöscht
#92 erstellt: 14. Mrz 2008, 14:04
@ Herbert:
Natürlich wäre es schön, wenn man entweder eine Gegenkopplung hätte, die schnell genug ist oder keine bräuchte.
Die Gegenkopplung an und für sich ist in jedem Fall schnell genug. Wenn wir von einer Grenzfrequenz von 100kHz bei einem Verstärker ausgehen, so spielen die Leiterbahnlängen noch keine Rolle, ganz im Gegensatz etwa zu einem PC. Und solange wir nicht irgendwelche Serie-Induktivitäten und Parallel-Kapazitäten entsprechender Grösse einbauen, ist die Gegenkopplung an sich nichts negatives. Sie ist in jedem Fall um ein mehrfaches schneller als die Signalflanken.
Das Problem ist tatsächlich der Ausgangstrafo.

Was aber ohne Gegenkopplung bleibt, ist der hohe Ri der Schaltung. Wenn wir von einem Pentodenverstärker in Gegentakt ausgehen (und dies ist hier mit dem ELV der Fall), so ist der Ri der Röhre der einzige Dämpfungswiderstand gegen aussen, also auch der einzige Ri der Schaltung. Erst bei tiefen Frequenzen spielt die Induktivität der Primärwicklung eine Rolle. Das liegt aber üblicherweise bei rund 1/4 der Grenzfrequenz des Verstärkers, also bei etwa 5Hz. Bei 20Hz oder höher ist aus der Schaltung wirklich nur der Röhren-Ri massgebend. Und der liegt üblicherweise so rund 10 mal höher als der berechnete Ra.

Das bedeutet, dass sich die Verstärker-Ausgangsspannung mit steigender Lastimpedanz vergrössert. Ist die Nennimpedanz 4 Ohm, die Spitzenimpedanz aber 16 Ohm (und der Ri 40 Ohm), so bekommen wir eine Pegelanhebung von rund 12dB. Und das Senken des Ri ist nun mal ohne Leistungsverluste nur mit einer Überalles-Gegenkopplung möglich.
Planet-2000
Stammgast
#93 erstellt: 04. Mai 2008, 11:39
es ist nicht der Klang allein.....

Bei jemand der prinzipiell gegen Röhren ist klingt der
Transistor selbstverständlich besser, es sei denn man
führt den (armen ?)Menschen ein wenig an der Nase rum.

Als ich meine alten Lautsprecher zum verkaufen vorführte
hatte ich so einen Menschen.
Und zwar so einen der güte PA-Endstufe mit 1000 Watt oder
mehr im 16 q-Meter Wohnzimmer.
Abhilfe schaffte, meinen getunten Dyna in ein altes 19"
Gehäuse ohne Deckel gestellt und dann die Vorführung.

Resultat:
1.
Meine Lautsprecher sind Verkauft
2.
Auf einmal stand ne PA-Endstufe bei "1-2-3 und weg" drin
3.
eine Woche brachte er nen Dyna zum Tunen.


Zurück zum Thema

Die Optik tut ihr übriges, da das Röhrenklimmen auf viele
Menschen beruhigend wirgt.
richi44
Hat sich gelöscht
#94 erstellt: 04. Mai 2008, 13:53
Wenn Du glaubst, ich hätte prinzipiell etwas gegen Röhren, dann irrst Du. Immerhin habe ich rund ein Drittel meiner Elektronikzeit mit Röhren verbracht.
Man muss einfach sehen, wo die Grenzen der Röhren sind und dass ein guter Ausgangstrafo (sofern noch erhältlich) einiges an Geld kostet. Und ohne dieses recht teure Ding geht nun mal gar nichts bei einer vernünftigen Endstufe.

Es ist also nicht eine Abneigung gegen Röhren, sondern es ist die nüchterne Betrachtung der Gegebenheiten, der Vor- und auch der Nachteile, die mich bewegen.

Dass Röhren bei bestimmten Lautsprechern vorteilhaft sein können, ist keine Frage, genau so auch das Gegenteil. Das hängt einfach von den Lautsprechern ab. Und es ist keine grosse Schwierigkeit, mit Röhren ideale Messdaten hin zu bekommen und/oder sehr hochwertige Verstärker zu bauen.

Wären aber Röhren das Alleinseeligmachende, so gäbe es keine Transistoren. Und es ist eine einfache Geschichte, dass ein CDP mit Röhren (und NUR Röhren) so etwa einen Kubikmeter Elektronik ergäbe. Oder das, was ein heutiger PC leistet, ist einige hundert mal mehr, als der erste wirkliche Computer schaffte. Und der brauchte die Fläche einer Zweizimmerwohnung.
R-Type
Administrator
#95 erstellt: 04. Mai 2008, 15:19
Die hochpreisigen, hochgelobten Röhren-Amps die ich hören durfte,selber hatte ich nur einen LUA 4040 C besessen, klangen alle eher wie ein Transistor-Amp.
Jeck-G
Inventar
#96 erstellt: 04. Mai 2008, 15:24

Und es ist eine einfache Geschichte, dass ein CDP mit Röhren (und NUR Röhren) so etwa einen Kubikmeter Elektronik ergäbe.
Wohl eher ein ganzes Haus. Und wenn man noch MP3 und CD-Text mit zunimmt, dann einen ganzen Häuserblock...


[Beitrag von Jeck-G am 04. Mai 2008, 15:25 bearbeitet]
V8Driver
Stammgast
#97 erstellt: 05. Mai 2008, 05:18
Hi,

Dabei fällt mir gerade eine Vollröhren Digital Uhr ein die ich bei Jogis Röhrenbude gesehen hab.

http://www.jogis-roe...ren-Clock/pic031.jpg

Grüße

Alex
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