Abstimmung Black Cat 2

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prinzessin_leia
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 17. Jan 2017, 20:46
Guten Abend,
Haben meinen schon letztes Jahr fertig gestellt und ein paar Fragen tun sich noch auf...

Wie habt Ihr den Abgleich der Endstufe macht gemacht (wie schaut das bei euch auf dem Oszi aus)?
&
Wie habt Ihr die Rückkopplung eingestellt?


Grüße
Martin
christian.L
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 24. Jan 2017, 22:33
1) Ohne Ausgangsübertrager einen 1000Hz sin einspeisen und bei den kleinen Röhren Abtasten.
Rechter und linker Kanal auf die gleiche Höhe einstellen. Dann gehst du zu den Mittleren Röhren.
Das gleiche wieder Abtasten und auf die gleiche höhe einstellen. Bei den KT88 the same.
Wenn Du den Ausgangsübertrager steckst und Lautsprecher dran hast kannst du auch die Gegenkopplung einstellen.
Umso weiter Du sie einstellst umso leiser wird die Verstärkung aber die Störungen sinken.

http://up.picr.de/28119206sw.jpg

Und wenn Du ein höllenlautes Brummen hörst solltest Du die verkabelung am Ausgangsübertrager prüfen
DB
Inventar
#3 erstellt: 25. Jan 2017, 11:55
Zum gegengekoppelten Verstärker sollten noch ein paar die Stabilität bestimmende Bauelemente gehören. Die müssen mit Rechtecksignal optimiert werden.


MfG
DB
christian.L
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 25. Jan 2017, 20:55
Meine Einstellung war zwar hinsichtlich der Sinkurvern wirklich hilfreich. Bezüglich deinder Ergänzung mit dem Rechtecksignal wäre ich schon noch an einer weiteren Ausführung interessiert.
Tucca
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 25. Jan 2017, 21:31
Nabend DB,

Zum gegengekoppelten Verstärker sollten noch ein paar die Stabilität bestimmende Bauelemente gehören

Hast Du ein paar Beispiele für den interessierten Laien? Würde mich wirklich interessieren, welche Bauteile - entsprechend dimensioniert - wo und wie in eine Schaltung integriert werden.
Eine grundsätzliche Schaltung aufzubauen ist ja nicht das Problem, sondern die "Feinheiten" einzuflechten.

Grüße,

Michael
DB
Inventar
#6 erstellt: 25. Jan 2017, 21:34
Bei einem Verstärker mit Ausgangsübertrager erfolgt in der Nähe der Streuresonanz eine große Änderung des Phasenganges. Dort wird eine Gegenkopplung zur Mitkopplung. Also muß man zusehen, daß die Verstärkung unterhalb dem für Selbsterregung erforderlichen Wert bleibt.
Allerdings kann schon vorher eine abklingende Schwingung entstehen, wenn die Streuresonanz durch steilflankige Signale angeregt wird. Das testet man mit Ansteuerung durch Rechtecksignal.
Schau mal hier, Bild 8. Wenn man einen Oszi mit zweiter Zeitbasis hat, kann man den Überschwinger schön aufdehnen, die Schwingung entspricht der Streuresonanzfrequenz des AÜ.
Es sind dann verschiedene Beschaltungen des AÜ bzw. der Gegenkopplung möglich, um das Überschwingen zu minimieren.


MfG
DB
christian.L
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 25. Jan 2017, 21:45
Das nenn ich mal einen interessanten Beitrag. Wie weit würdest du aus Deiner Erfahrung die Gegenkopplung zu führen?

Bis der Überschwinger absolut weg ist?
DB
Inventar
#8 erstellt: 25. Jan 2017, 22:04
Tja, wie weit man das treiben will, ... bestmögliche Rechteckwiedergabe wäre schön. Viel besser als in Bild 10 wird man es kaum hinbekommen.

Ich habe noch was vergessen: es kann auch bei sinusförmiger Ansteuerung zu Schwingungspaketen auf der Sinuswelle kommen. Da wird also auch die Streuresonanz angestoßen. Die Schwingungsfreiheit ist deshalb bei allen Aussteuerungsgraden zu prüfen.


MfG
DB
christian.L
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 25. Jan 2017, 22:11
Ja das hatte ich mit dem sinussignal auch mitbekommen. Also besser gesagt habe ich die Gegenkopplung so weit aus genommen das das Signal abkippte. Bei Sin hast Du aber gefühlt nur 2 Bereiche. Einer bei dem ein sauberes Signal kommt also mit gegenkopplung und eben der andere. Dazwischen ist nur ein hauchdünnes Band. Darum ist meine Gegenkopplung nicht sehr stark eingestellt. Gern versuche ich das experiment aber noch einmal mit einem Rechtecksignal.
DB
Inventar
#10 erstellt: 26. Jan 2017, 07:11
Wenn Du einen niedrigen Innenwiderstand willst, kommst Du um eine straffe Gegenkopplung und ggf. auch die Anwendung einer Strommitkopplung nicht umhin. Dann sind auch Dämpfungsfaktoren von vielleicht 30 ... 40 erreichbar


MfG
DB
prinzessin_leia
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 26. Jan 2017, 20:50
Abend,
danke für die Antworten. Werd am WE meinen BC2 nochmal neu einmessen müssen.

Hatte nur wie im Schaltplan beschrieben zwischen V1301A/B an der Kathode gemessen (Messpunkt an R1306, gegen Masse). Das entspricht halt nicht der Erwartung, wie man an der Messung sehen kann. BC2 Messung zw. Kathode V1301A/B
@Christian: Misst du immer an der Anode?

Die Gegenkopplung werd ich dann auch mal mit Sinus und Rechteck neu einstellen.

Danke für die Tips und Gruß
Martin

Info: Signalerzeugung über Smartphone
DB
Inventar
#12 erstellt: 26. Jan 2017, 22:13
Ach ja ...

Bevor man irgendwas mißt, sollte man sich überlegen:
Was will ich messen?
Wie und wo kann ich das messen?
Womit kann ich das messen?
In welchem Bereich liegt die zu messende Größe?

Bevor das nicht klar ist, braucht man keine Meßspitze ins Gerät zu stecken.


MfG
DB
christian.L
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 26. Jan 2017, 23:39
Hallo Martin

Ich haben den Verstärker nicht hier darum Antworte ich ein wenig zurückhaltend. Aber wenn der wieder hier ist Messe ich den Verstärker noch mal mit dem Rechtecksignal. Ich würde mich sonst gern wieder bei Dirr melden und wir machen das dann life zusammen in einem Rutsch. Ole will denk ich mal auch mit machen und der Röhrenliebhaber ist sicher auch dabei so wie ich den kenne. dauert bei mir aber noch etwa 2 Wochen. Im Anschluss spendiere ich dann Bilder mit der Wärmekamera. Zur weiteren Bauteildimensionierung.
prinzessin_leia
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 23. Feb 2017, 19:40
Abend,
kein Problem läuft ja bis jetzt recht gut. Geht ja nur um Feintuning... kannst dich ja melden wenn du was hast.

Grüße
christian.L
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 23. Feb 2017, 23:09
Mach ich aber mir fehlen noch dei AÜs und die Drossel
ole_soerensen
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 22. Mrz 2017, 12:45

christian.L (Beitrag #13) schrieb:
Hallo Martin

Aber wenn der wieder hier ist Messe ich den Verstärker noch mal mit dem Rechtecksignal. Ich würde mich sonst gern wieder bei Dirr melden und wir machen das dann life zusammen in einem Rutsch. Ole will denk ich mal auch mit machen und der Röhrenliebhaber ist sicher auch dabei so wie ich den kenne.


Ja richtig , bei der Einmessprozedur "Life-on-demand" wäre ich auch gerne mit dabei
Grüße
christian.L
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 24. Mrz 2017, 21:58
Ich bin auch schon ungeduldig. Die Pulverbeschichteten Hauben sind unterwegs. Dann haben wir in 2 Wochen unsere fertigen Trafos
jojobe
Neuling
#18 erstellt: 21. Mai 2017, 17:20
Hallo,

ich bin auch gerade über dem Nachbau eines BC2, allerdings habe ich nun das Beschriebene Problem des "Höllenlauten" Brummens Ich hoffe ihr könnt mir mit der Verkabelung des Ausgangsübertragers helfen...

Ich habe den AT25
Datenblatt

Anschlussbelegung:

Anode 1 (A1) Pin 1
Schirmgitter 1 (S1) Pin 3
Anodenspannung (B+) Pin 5
Schirmgitter 2 (S2) Pin 7
Anode 2 (A1) Pin 9

Masse (M) Pin 11 ( - Lautsprecher)
4 Ohm (P2) Pin 13
8 Ohm (P1) Pin 15 (+ Lautsprecher)

Verkabelung AT25 - Stecker auf BC2 Platine ist:

Pin 1 -> 1
Pin 3 -> 2
Pin 5 -> 4
Pin 7 -> 8
Pin 9 -> 7

Pin 11 -> 9
Pin 13 -> 6
Pin 15 -> 3

5 auf dem Stecker bleibt frei (Mitte)

erkennt Ihr hier meinen Fehler?


[Beitrag von jojobe am 21. Mai 2017, 17:25 bearbeitet]
christian.L
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 22. Mai 2017, 22:29
vertausch doch bitte mal miteinander.

Pin 1 -> 1

und

Pin 3 -> 2


Sei bitte vorsichtig.

Gruss Christian
jojobe
Neuling
#20 erstellt: 23. Mai 2017, 12:49
Vielen Dank, hat aber leider keinerlei Veränderung gebracht...
Laut Schaltplan hätte das aber auch so stimmen müssen, aber ich zweifel langsam an mir selbst

hier noch einmal ein Auszug aus dem Schaltplan:
BC2 Ausgangsübertrager Schaltplan

Ohne gesteckten Ausgangsübertrager ist alles OK. Mit Ausgangsübertrager ab dem Zeitpunkt an dem die Relais schalten eine Lautstärke die in kürzester Zeit meine LS in den Himmel befördern werden. Dies ist mit einem Oszi dann auch schon an der ECC82 zu messen...
müssten so 250-260Hz sein...


[Beitrag von jojobe am 23. Mai 2017, 14:03 bearbeitet]
DB
Inventar
#21 erstellt: 23. Mai 2017, 17:55
Was geschieht, wenn Du die Gegenkopplung wegläßt?

MfG
DB
christian.L
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 23. Mai 2017, 18:29
ohne Gegenkopplung geht es sicher. Ich habe angenommen das die Gegenkopplung in 180° gekehrter Richtung aufgebracht wird und bin davon ausgegangen das es mit dem Tausch von 1 und 2 gemacht ist. Lass bitte 1 und 2 wie gehabt und tausche 3 und 9 am Stecker.
jojobe
Neuling
#23 erstellt: 24. Mai 2017, 17:25
So, vielen Dank euch
Darauf hätte ich eigentlich auch selbst kommen können
Der Tausch von 3 und 9 hat es gebracht - nun herrscht (zumindest ohne Eingangssignal) Stille
christian.L
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 24. Mai 2017, 20:02
gern geschehen. Ich hatte das bei einem AÜ von Bubeck auch. Da waren mal die Adern falsch ausgeführt. Die Prüfen bei der Herstellung warscheinlich nur die Impedanz aber nicht die Polarität.


zur Info für alle denen das Phänomen noch unklar ist:

Die Gegenkopplung ist ein gedämpftes Ausgangssignal welches in 180° verdrehter Amplitude an den Eingang der Verstärkerstufe eingespiesen wird. Somit werden starke Ausreißer und Störungen am zu verstärkenden Signal gedämpft. Dadurch kann eine höhere Qualität des zu verstärkenden Signals erreicht werden. Oder mit anderen Worten der Klirrfaktor wird kleiner. Der Nachteil ist, das bei steigender Gegenkopplung das Ausgangssignal leiser wird.

Führt man nun die Gegenkopplung wie in Deinem Fall 0° gekehrt zum Ausgangssignal ein so löschen sich Ausreißer nicht aus, sondern Verstärken sich auch noch. Das ergibt dann einen Höllenlärm und einen hohen zerstörerischen Stromfluss auf Deinem Board. Wenn man dann nicht schnell genug den Stecker abzieht wird Dir die schwächste Stelle einfach wegbrennen.
prinzessin_leia
Schaut ab und zu mal vorbei
#25 erstellt: 31. Aug 2017, 16:16
Guten Abend,

hab Ihr eure BC2 Verstärker schon fertig bekommen? Und konntet Ihr eure BC2 Verstärker einmessen?

Grüße
ole_soerensen
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 31. Aug 2017, 17:05
Hallo zusammmen,
Leider nein.
Es geht zwar stetig voran. Aber im Sommer ist auch zu viel sonstiges zu tun.
Ggf . Können wir trotzdem mal eine Skype - Sitzung organisieren?

Eine daraus resultierendes Video wäre doch toll, oder?

@ prinzessin_lei:
Bist du schon soweit?

Grüße
prinzessin_leia
Schaut ab und zu mal vorbei
#27 erstellt: 02. Sep 2017, 09:49
Hi,
mein BC2 Verstärker läuft schon seit April 2015. Bisher ohne Probleme :-) und klingt wirklich klasse. Mir geht nur noch um die letzten Feinheiten der Einstellung und ob es noch ein paar kleine Optimierungsmöglichkeiten gibt....

Grüße
Infinity388
Neuling
#28 erstellt: 28. Sep 2019, 10:33
Guten Morgen,

ich dachte ich hole mal den Beitrag wieder hoch...

Ich bin mit dem Bau meines Black Cat 2 nun fertig.(naja fast fertig ).

Es geht bei mir nun noch um die Abstimmung.

Vorweg:
Die Potis habe ich alle auf Mittelstellung gestellt und den kompletten Signalweg bereits einmal mit Sinus wie auch mit Rechteck gemessen, beides wird bei 1khz ohne Höhenreißer sauber verstärkt.

Der Bias ist eingestellt.

Da ich aber nicht von hinten anfangen möchte...

1.
...geht es um die Einstellung von P1303/2303 an den Kathoden von 1301 AB / 2301 AB

Messaufbau:

Masse an Gehäusemasse und Messspitze vom Oszi auf Knotenpunkt R1306

Oszi steht auf AC

Jedoch zeigt es mir eine ziemlich unförmige und nicht einstellbare Sinuskurve an.

Der Stecker für den AU ist selbstverständlich gezogen.

Gibt es sonst noch irgendwas zu beachten?

Irgendwas muss ich vergessen haben bzw. nicht beachtet...mir fällt es nur momentan nicht ein...?


2.
Wie erfolgt letztendlich die Einstellung der Gegenkopplung?
Leistungswiderstände an den Ausgängen und nach max. Amplitude ohne Verzerrung einstellen?


3.
Was ist mit dem Poti P1321?
Er hängt an der Heizung der KT88.


Hier ein kleiner Designvorgeschmack (das Gehäuse ist selbstkonstruiert, aus 3mm Alu gelasert und gekantet, mit Langs- und Querschliff versehen und anschließend eloxiert worden).

Eine kleine Designvorschau ;)



Danke auch nochmal an Christian für die Platinen!
Sie passen perfekt und sehen durch die blaue Farbe sehr hochwertig aus!

PS.: Es ist gut ein Jahr vergangen, seit dem ich angegangen habe!

LG Robert


[Beitrag von Infinity388 am 28. Sep 2019, 10:47 bearbeitet]
DB
Inventar
#29 erstellt: 28. Sep 2019, 11:01
Hallo,

stell mal den Schaltplan hier ein. Dann kann man besser drüber reden.

MfG
DB


[Beitrag von DB am 28. Sep 2019, 11:02 bearbeitet]
Infinity388
Neuling
#30 erstellt: 28. Sep 2019, 11:31
Hatte ein wenig Probleme mit den Schaltplänen...
Entweder zu klein oder nicht lesbar...

Ich versuchs nun so:

Schaltplan Endstufe

Schaltplan Heizung


[Beitrag von Infinity388 am 28. Sep 2019, 11:46 bearbeitet]
DB
Inventar
#31 erstellt: 28. Sep 2019, 12:56
P1321 an der Heizung ist der Entbrummer. Der wird mit angeschlossenem Lautsprecher auf Brumminimum eingestellt.

Für P1303 braucht man zur Ansteuerung ein Sinussignal: auf gleiche Wechselspannungsamplituden an den g1 der EL34 (alternativ geringster Klirrfaktor am Ausgang).

Die Gegenkopplung stellst Du so ein, daß bei 1kHz und Nennpegel am Eingang am Ausgang die Nennleistung erreicht wird.


MfG
DB
Infinity388
Neuling
#32 erstellt: 28. Sep 2019, 16:51
Vielen lieben Dank!

Ich komme jedoch noch nicht so 100%ig klar.

Ich habe mal Fotos gemacht und wollte den rechten Kanal anfangen abzustimmen:

Sinus 1khz / 2V
Sinus 1khz 2V

Messpunkt lt. Schaltplan an Kathode von 1301 A/B (AÜ Stecker ist gezogen)
Messpunkt lt. Schaltplan

Kuriose Kurve auf dem Oszi (1301AB)
Kuriose Kurve

Messpunkt an g1 von KT88 (Lautstärkeregler leicht aufgedreht)
Messpunkt an g1 von KT88

Kurve auf dem Oszi (Sinus auf der Kurve)
Sinus auf der Kurve


Als Referenz habe ich dann am Ausgang des linken Kanals nochmal gemessen, hier sind die Kurven einwandfrei.

Einmal Sinus und einmal Rechteck

Sinus 1khz

Rechteck


Eine Einstellung am P1303 ist nicht möglich.

LG Robert
DB
Inventar
#33 erstellt: 28. Sep 2019, 19:20
Dreh den Lautstärkeregler voll auf und mach das Signal am Funktionsgenerator dafür nicht allzu groß. 2-3V am Lautsprecherausgang reichen völlig aus. Wichtig ist, daß bei den Messungen keine Übersteuerung erfolgt.

Die Messung an der Katode ist uninteressant. Es geht hier um die möglichst gleichmäßige Ansteuerung der beiden Endröhren. Mithin wirst Du mit dem Zweikanali an den beiden Steuergittern messen müssen. Ansonsten stell P1303 behelfsmäßig auf gleiche Anodenspannungen der beiden Triodensysteme der ECC83 ein.

Das Herumgezittere auf Bild 5 gefällt mir ganz und gar nicht. HF in NF-Schaltungen ist nie gut. Die ganzen 68p-Kondensatoren, die man um die g1 der KT88 garniert hat, sollen vermutlich genau diesem Gewackel abhelfen (an den g1 hätte man zudem einen Schwingschutzwiderstand vorsehen müssen).
Ist die Leitung der Gegenkopplung geschirmt?
Daß Du nach dem AÜ davon nichts mehr siehst, wird an dessen oberer Grenzfrequenz liegen.

Der Rechteckimpuls zeigt einen deutlichen Überschwinger. Dem kann man mit einem größeren C1318 zu Leibe rücken.

Der Elektrische General hat auch über Verstärker mit KT88 nachgedacht: https://frank.pocnet.net/sheets/084/k/KT88_GEC.pdf
R1310 und R1311 sind zudem auch viel zu groß. Für feste Gittervorspannung steht in den Grenzdaten 100kOhm, die Schaltung bringt es auf ca. 230k: https://frank.pocnet.net/sheets/084/k/KT88.pdf


MfG
DB
Infinity388
Neuling
#34 erstellt: 28. Sep 2019, 20:51
Soo mir hat es keine Ruhe gelassen,

ich hatte hier einen Messfehler!

Die Masseleitung habe ich nicht korrekt angeklemmt.
Das war der Fehler!

Die vorherigen Oszibilder sind somit hinfällig...
Die neuen Oszis sehen so aus:

Nicht eingestellt an Kathode 1301AB:
Amplitude schlecht

Eingestellt an Kathade 1301AB:
Amplitude gut


Welche Eingangssignalspannung sollte ich für die Leistungsmessung denn einstellen?

Mit 2 V habe ich Ihn nicht ganz ausgesteuert bekommen, also er ist auch bei voll aufgedrehten Lautstärkepoti nicht ins "Clipping" gekommen.
Erst bei 2,5V konnte ich die Grenze erkennen und hatte dann irgendwas von 30V von Spitze zu Spitze (4 Ohm).

Die Grenze ist mit der Gegenkopplung natürlich "einstellbar".

EDIT:
Wenn ich korrekt gerechnet habe müsste ich bei 28,125W liegen, d.h. ich kann die Gegenkopplung noch weiter zurück nehmen.


Und auf was würdest du den C1318 erhöhen?

Vielen lieben Dank für deine bisherige Hilfe

LG Robert


[Beitrag von Infinity388 am 28. Sep 2019, 21:31 bearbeitet]
DB
Inventar
#35 erstellt: 29. Sep 2019, 17:11
Du steuerst mit einer Amplitude von 2V aus, d.h. der Effektivwert beträgt 2V / Wurzel 2 = 1,414V. Ich weiß jetzt nicht, was für einen Nenneingangspegel der Verstärker haben soll (ich persönlich würde ihn auf Nennleistung bei 1,55V einstellen, weil das Studionormpegel ist).
Den Kondensator parallel zu dem Gegenkopplungswiderstand wird so gewählt, daß bei Rechteckwiedergabe die Überschwinger minimiert werden.
Aber, 28W sind etwas wenig. KT88, Ua=450V gestattet bei Raa=4kOhm etwa 70W Ausgangsleistung.

MfG
DB
Infinity388
Neuling
#36 erstellt: 29. Sep 2019, 19:37
Guten Abend,

Dankeschön DB

der Verstärker ist mit 2x41 W angegeben.
Die GK habe ich dementsprechend erstmal so eingestellt.

Mit dem Kondensator werde ich die Tage dann nochmal rumspielen.

Hier zum Abschluss ein paar Fotos:

Es fehlen noch die Gummipads an den V2A-Füßen die Abdeckung aus Plexiglas für den IR Sensor und noch 2 Griffe...dann ist er komplett...ach ja und das Verbindungskabel vom Verstärker zum Phono PreAmp.

IMG_8802

IMG_8801

IMG_8797

IMG_8799

IMG_8796
DB
Inventar
#37 erstellt: 30. Sep 2019, 05:19
Der Sache mit der HF sollte man unbedingt nachgehen.
Infinity388
Neuling
#38 erstellt: 30. Sep 2019, 06:13
Die Sache mit der HF war ein Fehler meinerseits.

Ich habe im 450V Teil des Netzteils einen Widerstand (0 Ohm) vergessen einzulöten, der die Verbindung der Masse (Gehäuse/Signal) darstellt.

Das Problem ist hinfällig.

Den Überschwingern im Rechteck rücke ich noch zu Leibe 😉


LG Robert


[Beitrag von Infinity388 am 30. Sep 2019, 06:35 bearbeitet]
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