Röhre ja oder nein

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Angryagony
Stammgast
#1 erstellt: 13. Apr 2017, 13:17
Mahlzeit zusammen!

Ich hatte bis jetzt eine Kombination aus einem Pioneer PL10 Plattenspieler, einem Onkyo A911 Verstärker und und Raumfeld L Lautsprechern von Teufel.

Der Onkyo ist weg und eigentlich habe ich einen Pioneer SX 636 ins Auge gefasst.
WARUM? - Nun einerseits konnte ich den schon mal probehören und war sehr angetan - aber andereseits finde ich ihn einfach nur wunderhübsch :-)


ABER - jetzt wo ich schon mal tausche kommt die Option Röhrenverstärker wieder mit ins Spiel.

Mein Budget sollte die 500,-- nicht sprengen, gebraucht ist überhaupt kein Problem! Ich habe keine Ahnung von Röhrenverstärkern was evtl. Bauartunterschiede oder Markenvielfalt etc betrifft. Ich konnte nur in der Vergangenheit schon mehrmals probehören und war davon immer restlos begeistert...aber ob ich das was vernünftiges um kleines Geld bekomm.....GENAU DAS MÖCHTE ICH VON EUCH WISSEN.

Danke Leute - bin mir sicher ihr seid mir wie immer eine große Hilfe.....achja......am wunderbarsten finde ich Geräte bei denen man die Röhren auch anschauen kann :-)

lg
Mani
schirmgitter
Stammgast
#2 erstellt: 13. Apr 2017, 15:47

Angryagony (Beitrag #1) schrieb:
Mahlzeit zusammen!

ABER - jetzt wo ich schon mal tausche kommt die Option Röhrenverstärker wieder mit ins Spiel.

.....achja......am wunderbarsten finde ich Geräte bei denen man die Röhren auch anschauen kann :-)

lg
Mani



Dann ist der Philips EL 6471 der richtige Verstärker für Dich:

https://www.youtube.com/watch?v=0iFwL41orgE

da gibt es richtig was zu schauen.

SG
Angryagony
Stammgast
#3 erstellt: 14. Apr 2017, 18:06
puh... das nenn ich mal hässlich
Anro1
Inventar
#4 erstellt: 14. Apr 2017, 19:54
Der Schirmgitter will doch nur mit den Glaskolben spielen

Für ~ 500Eu bekommt man im Gebrauchtmarkt typischerwiese schon recht nette
Röhrenvollverstärker, also mit Quellenwahlschalter und Lautstärke Regeler.

Schau mal Markennamen aus China wie z.B.
Cayin, Spark, Destiny, Lyrik, Opera, Yulong, Mellody, Ballad, Yarland, Shangling, T.A.C, MusicAngel oder
Mingda etc, da viele gebrauchte Röhrenverstärker im Angebot.

Nimm einen PushPull Verstärker so mit 2 x 30-40 Watt mit 2 X EL34, KT88, oder 6550 pro Kanal.
Da hast Du für wenig Geld viel Freude.
Grüsse und viel Erfolg und Spas bei der Suche und beim Musik hören
pragmatiker
Administrator
#5 erstellt: 17. Apr 2017, 10:36
Wenn auffälliges Design (gut sichtbarer Röhrenaltar) und ein billiger Preis (nicht mehr als EUR 500,--) die alles entscheidenden kaufbestimmenden Parameter bei einem Röhrenverstärker sind, würde ich auch auf einen billigen, spartanischen (Lautstärke / Quellenwahl) China-Gegentakter ("Push-Pull") wie von Anro erwähnt gehen - allerdings nur mit 2 * EL34 pro Kanal, weil dann sowohl Anschaffung wie auch Unterhalt (Ersatzendröhren, die früher oder später mal fällig werden) so billig wie möglich bleiben - weil die EL34 die billigste Endröhre aus der Gruppe EL34 / KT88 / 6550 ist.

Ach ja, auch bei einem Billigst-Show-Verstärker sollte man nachprüfen (lassen), ob zumindest der Schutzleiter korrekt nach VDE-Spielregeln angeschlossen ist (VDE 0701 / 0702 - BGVA3 - DGUV Vorschrift 3 Prüfung des gesamten Gerätes) und ob ein Röhrenkäfig im Lieferumfang enthalten ist - nicht, daß die Versicherung dann nicht zahlt, wenn aus irgendwelchen Gründen, die mit dem Verstärker zu tun haben, die Bude abfackelt.

Gerade bei Gebrauchtgeräten würde ich mir vom Verkäufer schriftlich zusichern lassen, daß sich das Gerät noch im Originalzustand befindet - sprich, daß niemand vorher durch vermeintlich oberschlaue Tuningmaßnahmen das Gerät verschlimmbessert hat.

Was ebenfalls beim Gebrauchtkauf von Interesse ist: Wie alt der Verstärker ist und wie er genutzt wurde. Hohes Alter und heftige Dauernutzung = da ist möglicherweise vom Start weg ein neuer Endröhrensatz (ca. zusätzliche EUR 100,-- im Fall der EL34) fällig.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 17. Apr 2017, 10:46 bearbeitet]
NeroNepolus81
Inventar
#6 erstellt: 22. Apr 2017, 15:49
Was unterscheidet klanglich ein transistor von einer röhre ??
selbstbauen
Inventar
#7 erstellt: 23. Apr 2017, 11:40
Wenn du so fragst: Wenn man eine Röhre durch einen Transistor ersetzt, dann klingt das nur grausam, hat mit Musik nichts mehr zu tun.

Mein Phonopre hat zwei Röhren. Ein vergleichbarer Transistor-Phonopre (Luxman) hat 17 Transistoren. Röhrenverstärker sind einfacher zu schalten und daher bei vergleichbarem Klang billiger - was die Herstellung einer kompletten Schaltung betrifft. Beim Hersteller bleibt mehr Gewinn kleben, was die Herstellung von den röhrentypischen Kleinserien ermöglicht. Der Verkaufspreis wird nämlich nicht als Kosten plus Gewinn errechnet. Er wird aus dem vergleichbaren Klang ermittelt. Vergleichbarer Klang von Röhren und Transistoren führt zu gleichem Preis.

Gruß
sb
Anro1
Inventar
#8 erstellt: 23. Apr 2017, 11:56
NeroNepolus81 frägt:

Was unterscheidet klanglich ein transistor von einer röhre ??


Bei gutem Schaltungsdesign, Ausführung und Kombination herzlich wenig.
Leider findet man in allen 3 Aspekten viel Halbwissen, Vorurteile und Unsinn.
ZeeeM
Inventar
#9 erstellt: 23. Apr 2017, 13:03

selbstbauen (Beitrag #7) schrieb:
Wenn du so fragst: Wenn man eine Röhre durch einen Transistor ersetzt, dann klingt das nur grausam, hat mit Musik nichts mehr zu tun.


Wie erklärt man das technisch?
selbstbauen
Inventar
#10 erstellt: 23. Apr 2017, 18:53
Mit dem Lehrsatz aus dem Beginn der Transistortechnik: Wie viele Transistoren braucht man, um eine Röhre zu ersetzen? Fünf! Eine, die den Job tut und 4 die die Fehler des Einen beseitigen.

Will sagen, sehr krumme Kennlinien, geringe Verstärkung, Probleme mit Eingangs- und Ausgangswiderstand, usw.

Gruß
sb
pragmatiker
Administrator
#11 erstellt: 23. Apr 2017, 19:29

selbstbauen (Beitrag #10) schrieb:
Probleme mit Eingangs- und Ausgangswiderstand, usw.....

....weil Transistoren so einen "praxisfernen Problem"-Ausgangswiderstand haben, deswegen kann man sie mit gutem Wirkungsgrad auch direkt (also ohne Ausgangsübertrager) an übliche niederohmige Lautsprecher hängen.....etwas, was mit Röhren nur mit einem irren Aufwand unter Erzielung eines unterirdisch schlechten Wirkungsgrads geht.....außerdem gibt es außer Bipolartransistoren auch noch Sperrschicht-FETs und MOSFETs - und auch, wenn diese Bauelemente unter dem Sammelbegriff "Transistoren" subsummiert werden, so verhalten sie sich doch sehr, sehr unterschiedlich.

Auch die anderen Argumente bedürfen einer tiefergehenden Betrachtung und können nicht so schwarz / weiß stehen gelassen werden - sagt einer, der im Privaten als Hobbyist selbst Röhren-Afficionado ist, aber auch seit Jahrzehnten beruflich professionelle Elektronik entwickelt.

Grüße

Herbert
.JC.
Inventar
#12 erstellt: 23. Apr 2017, 19:41
Hi,

wie siehst Du klanglich Röhre zu MOSFET ?
pragmatiker
Administrator
#13 erstellt: 24. Apr 2017, 10:22
Servus .JC.,

klanglich kann ich dazu nichts seriöses sagen, weil ich (meiner Erinnerung nach) noch nie einen MOSFET-Verstärker mit identischem Musikmaterial bei gleicher Lautstärke an denselben Lautsprechern im selben Raum mit einem Röhrenverstärker verglichen habe.

Außerdem gehöre ich (auch altersbedingt) nicht (mehr?) zu den Leuten, die "das Gras wachsen" hören - ich bin wohl tendenziell eher der "Holzohrenfraktion" zuzurechnen.

Ich schau' mir eher die technischen Parameter verschiedener Verstärkerarten an. Und da ist sicher richtig, daß mit Röhrenverstärkern mit recht wenig oder gar keiner Über-alles-Gegenkopplung gearbeitet werden kann, wenn die Schaltung richtig gemacht ist und die Lautsprecher zum Konzept passen. Das geht aber nur mit halbwegs niederohmigen Triodenverstärkern (also Trioden in der Endstufe), weil Pentoden einen viel zu hohen Innenwiderstand haben. Der Vorteil von wenig bis gar keiner Gegenkopplung sind geringere TIM-Verzerrungen (also nichtharmonische Verzerrungen) - das Fehlen derselbigen tut dem Klang sicher nicht schlecht. Möglicherweise führt eine geringe(re) Gegenkopplung auch zu einem besseren Impuls- / Einschwingverhalten des Verstärkers, was bei Instrumenten mit impulsartigem Anklang (gezupft, Klavier usw.) vielleicht ebenfalls klanglich Vorteile bringt. Der Nachteil von geringer bis gar keiner Über-alles-Gegenkopplung ist allerdings der, daß sämtliche Bauteile-, Röhren- und Schaltungstoleranzen voll in das Betriebsergebnis durchschlagen - das heißt: unterschiedliche Verstärkung von Verstärkerzug zu Verstärkerzug (und damit von Kanal zu Kanal, aber auch von Verstärker zu Verstärker). Solche Dinge müssen dann individuell bei jedem Verstärker von Hand aufeinander abgeglichen werden und sind außerdem auch noch nicht langzeitstabil / nicht alterungsstabil (und Röhren altern ja bekanntermaßen durchaus recht wahrnehmbar).

All diese Punkte sind natürlich Gift für eine rationelle, kostengünstige und effektive industrielle Massenproduktion - deswegen gab es in der Hochzeit der Röhrentechnik derartige Konzepte nicht. Heutzutage wäre die starke Typ- und Serienstreuung und Alterungsempfindlichkeit solcher "wenig bis gar keine Über-alles-Gegenkopplung"-Konzepte allerdings mit entsprechenden Microcontrollern im Verstärker, die das alles automatisch abgleichen (und die dafür nicht im Signalweg liegen müssen) durchaus in den Griff zu kriegen.

Ein weiterer Punkt bei Röhren, der schaltungstechnisch die Dinge etwas vereinfachen kann: Jede beliebige NF-Röhre kann bis mindestens ca. 10[MHz] auch bei voller Leistungsentnahme betrieben werden. Das ist speziell bei (älteren) Bipolarleistungstransistoren keineswegs so - die Dinger ändern teilweise ihre Eigenschaften schon im Bereich so um die 50[kHz] drastisch gegenüber z.B. dem Betrieb bei 1[kHz]. Nun will man zwar als Röhrenverstärkerbauer keine HF-Sender bauen - wenn man sich aber keine Gedanken um die korrekte Aussteuerung der Bauteile am oberen Ende des Audiofrequenzbandes machen muß, vereinfacht das doch das eine oder andere.

Allerdings gibt es seit einigen Jahren auch Leistungs-Sperrschicht-FETs (JFETs). Und diese Dinger kommen von ihren Kennlinien her Röhren (eher Pentoden denn Trioden) doch schon sehr nahe:

http://www.eetimes.com/author.asp?section_id=1&doc_id=1283399

Grüße

Herbert
.JC.
Inventar
#14 erstellt: 24. Apr 2017, 10:28
Hallo Herbert,

vielen Dank für deine Antwort.
Jetzt verstehe ich es schon etwas besser, aber zum "Rundum" Verständnis fehlen mir
die dazu weiteren notwendigen Kenntnisse.

Gruß Bernd
selbstbauen
Inventar
#15 erstellt: 24. Apr 2017, 10:28

pragmatiker (Beitrag #11) schrieb:
....etwas, was mit Röhren nur mit einem irren Aufwand unter Erzielung eines unterirdisch schlechten Wirkungsgrads geht.....außerdem gibt es außer Bipolartransistoren auch noch Sperrschicht-FETs und MOSFETs - und auch, wenn diese Bauelemente unter dem Sammelbegriff "Transistoren" subsummiert werden, so verhalten sie sich doch sehr, sehr unterschiedlich.


Warum wohl? Weil mit dem Beginn der Transistorepoche nichts mehr in die Weiterentwicklung von Röhren investiert wurde. Hingegen wurden Millionen in die verschiedenen Anwendungsbereiche von Transistoren investiert. Der Audiobereich hat weder bei Röhren noch hätte er bei Transistoren allein eine Forschung und Entwicklung getragen.

Meine These: Gäbe es keine Transistoren, dann hätten wir heute auch Röhren, die ohne Übertrager einen Lautsprecher treiben könnten. Und bei der ersten, zweiten und dritten Generation von Transistoren waren diese dafür auch nicht in der Lage.

Der Aufwand bei der Entwicklung und Fertigung von Röhrenverstärkern beträgt halt nur einen Bruchteil dessen von Transistorverstärkern. Deswegen gibt auch heute noch Röhren im Verstärkerbau. Der Mehraufwand hängt halt mit den oben angesprochenen grundsätzlichen Problemen von Transistoren in diesem Segment zusammen.

Gruß
sb
DB
Inventar
#16 erstellt: 24. Apr 2017, 16:33

selbstbauen (Beitrag #15) schrieb:

Warum wohl? Weil mit dem Beginn der Transistorepoche nichts mehr in die Weiterentwicklung von Röhren investiert wurde.

Kannst Dir ja einen Nobelpreis mit einer p-Kanal-Röhre verdienen ...
pragmatiker
Administrator
#17 erstellt: 24. Apr 2017, 16:34


Grüße

Herbert
ZeeeM
Inventar
#18 erstellt: 24. Apr 2017, 16:54

selbstbauen (Beitrag #15) schrieb:

Meine These: Gäbe es keine Transistoren....


... gäbe es Vieles nicht

Interessant:

http://www.synthtopi...nutube-vacuum-tubes/
JULOR
Inventar
#19 erstellt: 24. Apr 2017, 17:00
Das Schöne bei Röhren ist ja, dass man sie gleichzeitig auch als Lampe und Heizung benutzen kann.
ZeeeM
Inventar
#20 erstellt: 24. Apr 2017, 17:02

JULOR (Beitrag #19) schrieb:
Das Schöne bei Röhren ist ja, dass man sie gleichzeitig auch als Lampe und Heizung benutzen kann.


Man kann auch aus einem Toaster eine Leselampe bauen
Anro1
Inventar
#21 erstellt: 24. Apr 2017, 19:56
Nun das kann man wohl machen.

Man baut mit den ollen Glühkolben aber auch seit ca. 80 Jahren
Röhrenmikrofone, Mikrofon-Vorverstärker und Mastering-EQ´s, welche heute noch
von vielen weltklasse Tonmeistern, Ton-& Mastering Ingenieuren in den
gefragtesten Tonstudios für die besten Aufnahmen und Abmischungen/Mastering eingesetzt werden.


[Beitrag von Anro1 am 24. Apr 2017, 23:57 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#22 erstellt: 24. Apr 2017, 20:32

ZeeeM (Beitrag #18) schrieb:
Interessant:

http://www.synthtopi...nutube-vacuum-tubes/

Mit dieser leiterplattenbestückbaren "Röhre" läßt sich aus meiner Sicht praktisch nix sinnvolles anfangen - Anodengrenzspannung 80[V], typischer Anodenstrom 32[µA], typisches "µ" 14,5 (da stellt ja die in dieser Hinsicht wirklich schlappe ECC82 mehr auf die Füße).....maximale Anodenverlustleistung 1.7[mW](!!).....und dann liegt ihre mechanische Resonanzfrequenz mit 5,8[kHz] auch noch mitten im Audio-Gebiet.....oh je......

An dieses "Rohr" muß man hinten erstmal einen FET-Buffer (oder eine "richtige" Röhre) oder sowas ranhängen, weil dieses "Rohr" bei jeder niederohmigeren Last praktisch unverzüglich zusammenbricht (wie steht es so schön im Datenblatt: Anode Resistance 330[kOhm].....für eine Triode..... ). Da ist dann die Tatsache, daß dieses "Rohr" direkt geheizt ist und über sehr ökonomische Heizdaten verfügt (typischer Heizstrom 17[mA] bei 0,7[V] Heizspannung) auch nicht mehr sehr "sexy".....das konnten die Dx9x-Röhren besser - und bei denen war bei der kleinsten Erschütterung der Heizfaden durch.

Wie steht es so schön im Text: "In cooperation with Noritake Itron Cooperation....". Noritake Itron stellt / stellte u.a. in riesigen Stückzahlen Vakuumfluroeszenzdisplays ("VFD") her - da wurde also scheinbar die erprobte VFD-Technology nur mehr oder weniger abgewandelt, um so auch irgendwie bei dem angesagten Thema "Röhren" mitmischen zu können. An eine echte "Röhren"-Neuentwicklung mag ich jedenfalls angesichts dieser Daten nicht recht glauben......

Und ein Preis von ca. US$ 50,-- für so eine schwachbrüstige Doppeltriode ist schon auch was, was erstmal Käufer finden muß:

http://www.head-fi.o...e-to-purchase-online

Daß die im Datenblatt aufgeführten Parameter die Barkhausen-Röhrengleichung: R(i) * (1/µ) * S = 1 nicht erfüllen, sei nur noch am Rande erwähnt.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 24. Apr 2017, 20:48 bearbeitet]
selbstbauen
Inventar
#23 erstellt: 25. Apr 2017, 08:57

DB (Beitrag #16) schrieb:

Kannst Dir ja einen Nobelpreis mit einer p-Kanal-Röhre verdienen ... :.


Einen solchen Wunsch hätte man schwerlich entwickeln können, wenn es keine Transistoren geben würde - einen MOS-FET schon gar nicht.
JULOR
Inventar
#24 erstellt: 25. Apr 2017, 09:22

Anro1 (Beitrag #21) schrieb:
Man baut mit den ollen Glühkolben aber auch seit ca. 80 Jahren Röhrenmikrofone, Mikrofon-Vorverstärker und Mastering-EQ´s, ...

Gitarrenverstärker hast du vergessen
Bei diesen Beispielen sind die Röhren ja auch sinnvoll, weil man einen bestimmten Klang erzeugen will und die verschiedenen Röhren eben diesen durch ihre harmonische Verzerrungen liefern. Bei der Reproduktion will man eigentlich nur noch die originalgetreue Wiedergabe des erzeugten Klanges, da sind Röhren weniger für geeignet oder zumindest problemlos ersetzbar. Trotzdem kann man sie mögen.
ZeeeM
Inventar
#25 erstellt: 25. Apr 2017, 09:26
Danke Herbert,

Warum macht man sowas? Irgendwie als klangbeeinflussendes Element in einem Synth, damit man irgendwie ein Alleinstellungsmerkmal hat. Warum nimmt man da nicht Nuvistoren?
Anro1
Inventar
#26 erstellt: 25. Apr 2017, 18:45
Wenn ich mich richtig erinnere ist das Korg SemiCon Vakuum Tübchen oder zumindestens
Ähnliches schon mal vor 20+ Jahren als Innovations Schweinchen durch die Musikergemeinde
getrieben worden.

Wahre Glühkölbchen sorgen in modernen Geräten mit exzellenten Parametern
und wohl explizit auf Fach-Kundenwunsch in Mikrophonierungs, Aufnahme und Mastering Geräten
(Kondensator Mikrofonen, Mic- Pres, PEQ´s, Compressoren) für wunderbar gelungene Aufnahmen.

In Bezug auf Rauschspannungsabstand bei Anwendungen/Impedanzwandler in Kondensator Mikrofonen
sind ausgesuchte Kleinsignalröhren wohl immer noch ungeschlagen
Grüsse
pragmatiker
Administrator
#27 erstellt: 27. Apr 2017, 06:34

ZeeeM (Beitrag #25) schrieb:
Warum nimmt man da nicht Nuvistoren?

Weil die keiner mehr herstellt. Der Fertigungsprozeß von Nuvistoren mit ihrer vakuumdichten Keramik- / Metallverbindung ist recht komplex und aufwendig, weil die komplette Röhrenfertigung (also nicht nur der letzte Schritt) unter Hochvakuum stattfinden muß. Dies deshalb, weil es bei Nuvistoren weder einen Pumpstutzen noch die Möglichkeit des sauberen und dichten Verschlusses dieses Pumpstutzens durch Glasschmelzen gibt.

Grüße

Herbert
MetalGears
Schaut ab und zu mal vorbei
#28 erstellt: 27. Apr 2017, 09:07
Also wenn ihr mich fragt, geht doch nichts über den warmen Klang von einer Röhre. Großer Nachteil bei Röhren sind jedoch die hohen Anschaffungskosten. Vor allem dann, wenn einem eine Röhre kaputt geht. Aber prinzipiell ist alles eine Frage des Geschmacks: Für meinen Vater klingen zum Beispiel Schallplatten besser wie CD's. Ich bin da ja anderer Meinung.

Grüße, Rudi
pelowski
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 28. Apr 2017, 16:36

ZeeeM (Beitrag #18) schrieb:
Interessant:

http://www.synthtopi...nutube-vacuum-tubes/

Interessant ist, dass wohl kein Bereich, der etwas mit Audio zu tun hat, vor Voodoo gefeit ist.

Andererseits wäre ich glücklich, wenn das die einzigen Dämlichkeiten auf der Welt wären, über die man sich ärgern oder wundern könnte.

Grüße - Manfred
PeHaJoPe
Inventar
#30 erstellt: 30. Apr 2017, 09:50
Ich höre nun schon, naja auch altersmäßig bedingt (mit Röhren und Transistoren aufgewachsen) am liebsten mit Röhre

Als ich mir den 1. Röhrenverstärker (HiFi) anschaffte, musste es ein nicht allzu schwach(?) auf der Brust mit min. 40Watt sein.
Im Laufe der Jahre. tauschte ich immer mehr auf kleinere (Ausgangsleistung) Verstärker um und baute dafür eben die Lautsprecher. mit mehr dB´s.

Heute bin ich trotz dass ich zur Zeit wieder einen recht starken Röhrenverstärker (Opera 15 Jahre Black Edition) Consonance besitze, auf der Suche nach einem Röhrenverstärker mit höchtens 25 Watt Leistung Class A, am liebsten sind mir die 845er Kolben.

So ähnlich wird es auch den Transenbesitzern (nicht negativ gemeint) gehen, die auch downsizen auf Class A um druckvolle aber klare Musik zu hören.

Watt ist eben nicht alles im HiFi-Bereich. egal ob nun Transe oder Röhre. Das ist keine Geschmacksfrage sondern eine Hörliebe die mir mein Inneres aus meinem Hirn zu verstehen gibt.


[Beitrag von PeHaJoPe am 30. Apr 2017, 09:52 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#31 erstellt: 30. Apr 2017, 10:25
Interessant sind ja nicht die LETZTEN paar Watt - am allerinteressantesten für die wahrgenommene Klanggüte eines Wohnzimmer-Verstärkers ist das ALLERERSTE Watt, was aus dem Ding rauskommt. Und wenn da (z.B. durch übermäßige Übernahmeverzerrungen etc.) verzerrungsmäßig (insbesondere im nichtharmonischen Bereich) was passiert, was besser nicht passieren sollte, dann wird das häufig als klanglich nicht erfreulich wahrgenommen.

Grüße

Herbert
expo
Stammgast
#32 erstellt: 30. Apr 2017, 16:16
Hallo Angryagony,

möchtest du deinen Plattenspieler weiter verwenden, wenn ja dann würde ich für wenig Geld einen dynavox vr70e-2 phono neu od. gebraucht suchen.
Ich höre schon Jahrelang mit meinem selbst getunnten dynavox vr70e-2 ohne Phonoeingang und bin absolut zufrieden.
RoA
Inventar
#33 erstellt: 01. Mai 2017, 07:35

pragmatiker (Beitrag #31) schrieb:
Interessant sind ja nicht die LETZTEN paar Watt - am allerinteressantesten für die wahrgenommene Klanggüte eines Wohnzimmer-Verstärkers ist das ALLERERSTE Watt, was aus dem Ding rauskommt. Und wenn da (z.B. durch übermäßige Übernahmeverzerrungen etc.) verzerrungsmäßig (insbesondere im nichtharmonischen Bereich) was passiert, was besser nicht passieren sollte, dann wird das häufig als klanglich nicht erfreulich wahrgenommen.


Wenn ein RV nicht rauscht und brummt, dürfte das 'erste' Watt auch vollkommen unkritisch sein, denn Röhrenklang wird erst bei den letzten Watt richtig relevant, ausserdem sind Übernahmeverzerrungen bei Eintaktern sowieso kein Thema und Gegentakter laufen im ersten Leistungsdrittel ohnehin im A-Betrieb.

Genauso ist die allgemeine Behauptung, Röhrenklang resultiere aus den als angenehm empfundenen Anteilen von K2, K4 etc. für die Tonne, denn bei moderaten Lautstärken ("Zimmerlautstärke") wird dem Verstärker so wenig Leistung (<100mW) abverlangt, daß die Verzerrungen unter der Aufgriffgrenze liegen, also unhörbar sind. Lediglich bei Kleinleistungsverstärkern, z.B. dem PL82-Verstärker von Götz/Wilmzig, der gerade mal 0,5 Watt Leistung bringt, kann das eine Rolle spielen, aber nicht bei den potenten Rohren, die die meisten User ihr eigen nennen.

Röhrenklang/Verzerrungen/"Dreckeffekte" kommen am ehesten nahe Vollaussteuerung zur Geltung, und das ist der bevorzugte Betriebsbereich von Instrumenten-Verstärkern, z.B. Gitarrenverstärkern. Und in diesem Bereich wirkt sich auch Tube-Rolling und Bias-Tuning aus, denn erst im oberen Leistungsdrittel werden die Röhren so nahe an den Grenzwerten betrieben, dass sich je nach eingesetzter Röhre bzw. Hersteller nachvollziehbare Auswirkungen auf den Klang ergeben. Im HiFi-Bereich, wo i.d.R. gerade mal 1-2% der Nenn-Leistung abgerufen werden, ist das praktisch ohne Relevanz. Dies ergibt sich im übrigen nicht nur aus Plausibilitätsüberlegungen und Hörerfahrungen, sondern lässt sich auch messen, schließlich steigen die Verzerrungen mit der abgegebenen Leistung. Ein ordentlich konstruierter HiFi-Röhrenverstärker misst sich z.T. zwar immer noch um 10er-Potenzen schlechter als ein Nicht-Röhren-Verstärker, klingt bei 'normalen' Lautstärken dennoch unauffällig.
ZeeeM
Inventar
#34 erstellt: 01. Mai 2017, 08:44
Den größten Einfluss dürfte das Wissen um den Verstärker spielen und was wo über ihn geschrieben wird.
pelowski
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 01. Mai 2017, 11:44
Danke RoA, so ist es!

Auch ich behaupte, dass der nachweisbare Klangunterschied bei den meisten Röhrenverstärkern eben nicht, wie du schon richtig bemertest, aus der Dominanz der geradzahligen Oberwellen resultiert.
Im üblichen "Zimmerlautstärke-Bereich" <1W haben ordentlich konstruierte Vertreter dieser Gattung nämlich Klirrfaktoren um 0,1%.

Wichtiger dürfte der deutlich höhere Ausgangswiderstand sein, der dazu führt, dass der Fg der Ls "verbogen" wird. Da enstehen schnell mal Abweichungen >1dB. Und das ist durchaus hörbar.

Grüße - Manfred
selbstbauen
Inventar
#36 erstellt: 01. Mai 2017, 13:52
Ein verbogener Frequenzgang würde aber doch nimmer zu besserem Klang, also zu besser empfundenem Klang führen.

Ich denke auch, dass die Dominanz geradzahliger Klirranteile nicht zu einem hörbaren Unterschied führt. Eine Geige hat eine erste Oberwelle - also k2 -, die um nur 10 dB gegenüber der Grundwelle abgesenkt ist. Mit anderen Zahlen: k2 der Geige beträgt 50 %. Ob da nun noch ein weiteres Prozent vom Verstärker hinzu kommt, ist nun wirklich Banane.

Meine These war immer, dass die wesentlich geringere Anzahl von aktiven Elementen einfach mehr Authentizität erhält.

Gruß
sb
Anro1
Inventar
#37 erstellt: 01. Mai 2017, 17:24
Bei den geliebten Glühkolben gibts eben ein paar mehr Parameter die beim passenden
LSP zum Wohlklang führen.

Ob sich dieser denn so richtig einstellen mag, hängt IMHO von mehreren Aspekten ab:
-Konzept/Schaltung, Art des Betriebes und Qualität der Ausführung
-geschickte Auswahl/Kombination der Röhrenarbeiterschaft
-gewählte Arbeitspunkte
-Art, Ausführung und Anteil der GK´s
-Ausführung & Qualität des Netzteils
-Übertragungs-Charakteristik, Auswahl und Qualität der AÜ´s
-als Resultat die Messwerte wie THD-N, Leistungsbandbreite, Phasengang etc
und eben auch die geschickte Kombination Amp <> Lautsprecher.

Meine Hörraumbesucher wundern sich immer wieder wie verdammt gut die alten
Röhrchenverstärker spielen können
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