Ein riesen schreck

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Jim!
Inventar
#1 erstellt: 28. Feb 2018, 23:00
Hallo zusammen. Ich hatte die Tage auf meinem rechten Kanal nach dem Einschalten Knarren, knallen und kratzen. Ziemlich laut, unabhängig von der Lautstärkeneinstellung... Nach ein paar Sekunden war dann wieder alles normal. Ich habe dann mal die Vorstufen Röhren von links nach rechts getauscht und dann war das Geräusch weg. Alles gut.
Gestern hat sich dann der linke Kanal verabschiedet... Unangekündigt nur noch sehr leise und verzehrt.
Ein riesen schreck.

Ich habe dann die Tesla raus genommen und EH's verbaut. Seitdem komplett alles gut.
Ich nehme an das sich wohl eine Röhre verabschiedet hat.
Kennt das jemand in dieser Symptomatik?
Ich hoffe das sich da nicht in Folge dessen noch mehr verabschiedet
selbstbauen
Inventar
#2 erstellt: 01. Mrz 2018, 20:14
Hallo Jim,

dieses Geräusch kenne ich auch von meinen Endstufen. Das ist ein Zeichen dafür, dass eine Endröhre kaputt ist, es kommt zu Überschlägen. Es müssten dann alle Endröhren gewechselt werden.

Für die Ursache gibt es zwei Möglichkeiten:
Die Röhren sind einfach verschlissen, alt und verbraucht.
Oder sie werden im Laufe des Warmwerdens von den Vorstufenröhren gekillt. Wenn eine Vorstufenröhre warm wird, dann kann der Koppelkondensator leitend werden, wenn das "Hochfahren" schnell vorangeht. Dann sieht der Koppelkondensator dies als Tonfrequenz (schnell abfallende Spannung an der Anode) und lässt dieses als Viertelwelle durch. Das Gitter der nachfolgenden Röhre (die ja auch in der Phase des Hochlaufens ist) bekommt eine sehr hohe positive Spannung - anstatt der normalerweise negativen Spannung - und schaltet auch auf Durchzug. Kalte Röhren können das aber nur bedingt ab, das geht auf die Lebensdauer.

Gruß
sb
DB
Inventar
#3 erstellt: 01. Mrz 2018, 21:23
Hallo,


selbstbauen (Beitrag #2) schrieb:

Oder sie werden im Laufe des Warmwerdens von den Vorstufenröhren gekillt.

also ich habe schon mehr als einen Verstärker mit Röhren gesehen, aber das noch nie.


selbstbauen (Beitrag #2) schrieb:

Wenn eine Vorstufenröhre warm wird, dann kann der Koppelkondensator leitend werden, wenn das "Hochfahren" schnell vorangeht.

Nö. Dann wäre er ja kaputt.


selbstbauen (Beitrag #2) schrieb:

Dann sieht der Koppelkondensator dies als Tonfrequenz (schnell abfallende Spannung an der Anode) und lässt dieses als Viertelwelle durch.

Wenn die Zeitkonstante von Koppelkondensator und Gitterableitwiderstand sehr groß ist, passiert das.


selbstbauen (Beitrag #2) schrieb:

Das Gitter der nachfolgenden Röhre (die ja auch in der Phase des Hochlaufens ist) bekommt eine sehr hohe positive Spannung - anstatt der normalerweise negativen Spannung - und schaltet auch auf Durchzug.

Eben genau nicht, die sinkende Anodenspannung der Vorstufe führt auch zu einer sinkenden Gitterspannung.
Die Röhre sperrt, und zwar solange, bis der Kondensator auf seinen neuen Gleichspannungswert umgeladen ist.


selbstbauen (Beitrag #2) schrieb:

Kalte Röhren können das aber nur bedingt ab, das geht auf die Lebensdauer.

Nö. Das macht weder kalten noch erwärmten Röhren was aus.


MfG
DB
Jim!
Inventar
#4 erstellt: 01. Mrz 2018, 21:48
Oha, viele Informationen mit denen ich aufgrund Unkenntnis nicht viel anfangen kann.

Mit den neuen EH's in der Vorstufen sektion läuft er immer noch einwandfrei.

Die Endstufen Röhren habe ich drinnen gelassen, da der vermeidliche Fehler beim Seiten Wechsel der Vorstufen Röhren mit gewandert ist. Rein optisch könnte ich nix feststellen.
Schade, das somit alle 4 Tesla e88cc für mich praktisch nutzlos sind.
Das ist mir zu heikel die noch mal zu testen... Waren echt fiese Geräusche. Vielleicht treffe ich mal jemanden der sie durch messen kann. Ansonsten sind sie wohl über
selbstbauen
Inventar
#5 erstellt: 02. Mrz 2018, 11:26
Mach dir nichts draus, du brauchst neue Röhren und wenn jemand sie messen kann, dann weißt du bescheid.

Den Beitrag von DB kannst du getrost ignorieren, es ist sein Hobby, jeden Satz von mir zu kommentieren und das Gegenteil zu behaupten. Zumeist werden nur Worte auf die Goldwaage gelegt. Hier widerspricht er sich aber selbst, hat offensichtlich den Grundeffekt nicht verstanden.

Gruß
sb
Jim!
Inventar
#6 erstellt: 02. Mrz 2018, 11:42
OK...... Aber du meinst jetzt auch die Vorstufen Röhren oder?
selbstbauen
Inventar
#7 erstellt: 02. Mrz 2018, 11:54
Nein, ich meine die Endröhren. Die Vorstufenröhren halten meist ewig, wenn sie in in vernünftigen Parametern laufen. Die Endröhren, insbesondere der Aufbau der Kathode und das Gitter, können durch den Hochfahreffekt Schaden nehmen.

Gruß
sb
Jim!
Inventar
#8 erstellt: 02. Mrz 2018, 11:59
Hm.... Ich hatte ja geschrieben das ich die Vorstufen Röhren gewechselt habe und seit dem alles normal läuft...
Deshalb verstehe ich das nicht ganz... Oder haben die dann durch andere Parameter direkten Einfluss auf die endröhren???
selbstbauen
Inventar
#9 erstellt: 02. Mrz 2018, 12:22
Das Ploppen kommt ja von den Endröhren und nur, wenn die Vorstufenröhre schnell hochfährt und die Endröhre bereits angegriffen ist. Zumindest ist das bei meinem Verstärker so. Wenn du die Vorstufenröhre wechselst, dann kann die schnelle auf eine noch gute Endröhre treffen.

Wie alt sind denn die Röhren?
Jim!
Inventar
#10 erstellt: 02. Mrz 2018, 12:26
Ahhhhh.... Jetzt hab ichs...

Keine Ahnung wie alt die sind
pragmatiker
Administrator
#11 erstellt: 02. Mrz 2018, 21:08

selbstbauen (Beitrag #5) schrieb:
Den Beitrag von DB kannst du getrost ignorieren

Also, so leicht sollte man es sich nicht machen - ICH kann in dem nämlichen Beitrag von DB (also in diesem hier: http://www.hifi-foru...read=5402&postID=3#3 ) keine fachliche Unkorrektheit erkennen.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 02. Mrz 2018, 21:09 bearbeitet]
Jim!
Inventar
#12 erstellt: 02. Mrz 2018, 21:10
Oha... Ich wollte beileibe keinen Streit vom Zaun brechen oder Unstimmigkeiten schüren
pragmatiker
Administrator
#13 erstellt: 02. Mrz 2018, 21:12
Kein Problem - es ist nur nicht alles unrichtig, nur weil es als unrichtig bezeichnet wird. Und es kann ja nicht schaden, diesen Umstand zu kennen.

Grüße

Herbert
Jim!
Inventar
#14 erstellt: 02. Mrz 2018, 21:20
Klingt vernünftig.
Es ist auf jeden Fall so das der Verstärker immer noch ohne jegliche Störgeräusche arbeitet mit den gleichen Endröhren...
Wenn ich da einigermaßen mit gekommen bin, könnte es sein das die EH's Vorstufen Röhren "langsamer" hochfahren und deshalb der Fehler bei den Endröhren nicht auftritt?
Ich habe auch leider keine Ahnung wie alt die EH's sind....
Ich hätte als endröhren noch 4 AEG EL34 liegen, aber auch bei diesen weiß ich nicht wie alt die sind. Die El 34 von Tesla klingen echt gut, sowie die von AEG auch gut klingen... Ich sträube mich irgendwie dagegen 4 neue e88cc und 4 EL 34 ZU kaufen....
Daher meine Frage, sollte ich so weiter hören nach dem Motto:don't touche a working system oder sollte ich geld in die Hand nehmen um meinen Verstärker vor größeren Schaden zu bewahren?


[Beitrag von Jim! am 02. Mrz 2018, 21:23 bearbeitet]
selbstbauen
Inventar
#15 erstellt: 02. Mrz 2018, 22:13
Herbert, du magst die einfache Beschreibung von "leitend werden" als fachlich daneben betrachten, aber dass ein Kondensator kaputt sei, wenn er aufgrund einer veränderten Ladung auf einer Seite diese Ladung auf die andere durchreicht, ist einfach Blödsinn. Das ist die übliche Wirkungsweise von Kondensatoren.

Und dass eine Röhre sperrt, wenn sie eine hohe positive Spannung am Gitter hat, habe ich bislang andersrum gesehen. Wenn du das als richtig bezeichnest, dann bin ich hier verkehrt.

Aber ist schon klar, man springt seinem alten Kumpel zur Seite. Aber bitte nicht mit dem Blödsinn.

sb
pragmatiker
Administrator
#16 erstellt: 02. Mrz 2018, 22:24
Naja....wenn eine Röhre langsam anheizt und deswegen (mit zunehmendem Anodenstromfluß) ihre Anodenspannung absinkt......und daraufhin im Gefolge der Koppelkondensator (der schon direkt nach dem Einschalten bei komplett kalten Röhren mit den üblichen C/R-Koppel-Zeitkonstanten (welche bei nur halbwegs sinnvollen Schaltungen WEIT unter den Heizzeitkonstanten liegen) komplett aufgeladen wurde - d.h. welcher am gitterseitigen Kondensatorende nach dem Ende des Kaltstart-Ladevorgangs auf ca. 0[V] Potential steht......wenn also nach dem Kalteinschalten das anodenseitige (auf voller positiver Betriebsspanung stehende) Ende dieses Koppelkondensators während der Anheizerei im Potential Richtung negativeres Potential wandert......und deswegen auch das gitterseitige Ende dieses Kondensators (zunächst einmal - C/R zeitkonstantenabhängig) weit in negative Potentialregionen wandert und damit die Röhre (mindestens während Teilen der Anheizphase) mehr oder weniger sperrt, dann sehe ich nicht, was an der Darstellung dieses Vorganges so falsch sein soll.

selbstbauen (Beitrag #15) schrieb:
Aber ist schon klar, man springt seinem alten Kumpel zur Seite. Aber bitte nicht mit dem Blödsinn.

Ich vermag hier keine unqualifizierte "Kumpelei" zu erkennen - und auch keinen, wie Du es zu nennen beliebst, "Blödsinn". Aber: Ich lerne gerne dazu und lasse mich eines Besseren belehren, solange es fachlich korrekt ist. Allerdings. Ein positives Gitterpotential bei nur halbwegs warmer Röhre (mit auch nur dem Hauch der Chance eines Anodenstromflusses) sehe ich jedenfalls bei sinnvollen Anodenwiderständen, Größen von Koppelkondensatoren und sinnvollen Gitterableitwiderständen nicht. Natürlich könnte man als "zünftiger High-Ender" Koppelkondensatoren 10[µF] groß machen - und kombiniert das dann mit 10[MOhm] Gitterableitwiderständen - dann kommt man auf eine Zeitkonstante von 100[s] - die klar über der Anheizzeit der üblichen Audioröhren liegt. Mit Professionalität und ordentlicher fachlicher Kunst hat das dann aber nichts mehr zu tun - das ist dann nur noch veritabler Murks, so leid es mir tut. Und bei 0.1[µF] und 330[kOhm] - um mal praxisnahe Werte zu nehmen - liegt man halt bei einer Zeitkonstante von ca. 33[ms] - d.h. in allerspätestens ca. 1[s] (das wären in diesem Beispiel ca. 30Ƭ) nach dem Kaltstart ist der Kondensator komplett (d.h. > 99.9%) aufgeladen......in der Zeit hat noch keine Röhre angeheizt.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 02. Mrz 2018, 22:50 bearbeitet]
Jim!
Inventar
#17 erstellt: 02. Mrz 2018, 22:49
Na klasse... Und ich sage noch läuft alles
Gerade eben, nach 4-5 Stunden hören der linke Kanal schlagartig weg.....
Habe dann die endröhren auch noch gewechselt( AEG rein).... Immer noch weg....

Habe dann leicht... Na ja mittelfest auf das Gehäuse vom Amp geklopft.... Zack wieder da.... Hmmmm scheint irgendwo eine kalte Lötstellen zu sein

Wie soll man die nur finden


Mist....
pragmatiker
Administrator
#18 erstellt: 02. Mrz 2018, 22:55

Jim! (Beitrag #17) schrieb:
Wie soll man die nur finden :.

Lupe.....Klopfen mit dem isolierten (wirklich isolierten!!) Griff eines Schraubendrehers im Betrieb.....Kältespray (aber nicht unter Spannungen von > 50V und nur mit einem Handschuh, der mindestens 5[kV] Isolation sicherstellt und in dem die Kältespraydose gehalten wird). Und: IMMER eine Hand in der Hosentasche haben bei sowas......

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 02. Mrz 2018, 22:58 bearbeitet]
Jim!
Inventar
#19 erstellt: 02. Mrz 2018, 22:58
Oha
Wohl eher nix für mich

Es ist zum heulen....

Na ja, vielleicht mal in Ruhe morgen... Jetzt läuft er ja, und Rotwein mit Hochspannung verträgt sich nicht
selbstbauen
Inventar
#20 erstellt: 02. Mrz 2018, 23:21

pragmatiker (Beitrag #16) schrieb:
wenn also nach dem Kalteinschalten das anodenseitige (auf voller positiver Betriebsspanung stehende) Ende dieses Koppelkondensators während der Anheizerei im Potential Richtung negativeres Potential wandert......und deswegen auch das gitterseitige Ende dieses Kondensators (zunächst einmal - C/R zeitkonstantenabhängig) weit in negative Potentialregionen wandert und damit die Röhre (mindestens während Teilen der Anheizphase) mehr oder weniger sperrt,


Wo soll denn auf der Strecke von Null bis volle Anodenspannung ein in dieser Bezugsebene negative Spannung herkommen? Nicht "negativeres" sondern nur geringeres!

Du kannst es gerne genauso wie ich (versehentlich) ausprobieren: Nimm den Cinchstecker vom Ausgang eines Vorverstärkers in die Hand, so dass du den heißen Pol berührst und schalte ein. Das waren gefühlte 300 Volt.
Rolf_Meyer
Stammgast
#21 erstellt: 02. Mrz 2018, 23:45
Moin Jim!,

Ga ist bestimmt keine Lotatelle "kalt", wieso auch, nach Jahren?
Da sind nur die Röhrenpins/Fassungskontakte der Vorstufenröhren "versifft" (sprich korrodiert).
Glasfaserstift und fein sauber machen...feddich.

Gtuß, Matthias
Jim!
Inventar
#22 erstellt: 02. Mrz 2018, 23:49
Na das wäre ja ein Traum! Allerdings kann ich mir das echt schwer vorstellen, zumal ich die Röhren in den letzten Wochen recht häufig draußen hatte und immer wieder rum probiert... Durch das häufige rein und raus, glaube ich nicht das die Fassungen so korrediert bzw verdreckt sein können, das ein Kanal komplett ausfällt.... Und nach dem klopfen wieder da ist
Rolf_Meyer
Stammgast
#23 erstellt: 02. Mrz 2018, 23:55
Versuche es!
Jim!
Inventar
#24 erstellt: 02. Mrz 2018, 23:57
Na klar, werde ich auf jeden Fall , da es der Weg des geringsten Wiederstand ist.... Ich bin faul wie Strom
pragmatiker
Administrator
#25 erstellt: 03. Mrz 2018, 14:48

pragmatiker (Beitrag #16) schrieb:
Wo soll denn auf der Strecke von Null bis volle Anodenspannung ein in dieser Bezugsebene negative Spannung herkommen? Nicht "negativeres" sondern nur geringeres!

Ganz einfach: Das Potential des geladenen Kondensators wird verschoben. Wenn der Kondensator z.B. auf 300[V] geladen ist und das anodenseitige Ende auf +200[V] absinkt, dann verschiebt es das gitterseitige Ende eben auch um 100[V] "nach unten" - und da es vorher auf 0[V] stand, landet es dann eben auf -100[V] und nähert sich mit der C/R-Zeitkonstante wieder 0[V] an.

Nach diesem Prinzip arbeitet jeder Ladungspumpenwandler-IC, der (nur mit Kondensatoren) aus einer positiven Spannung eine negative macht.

Grüße

Herbert
DB
Inventar
#26 erstellt: 03. Mrz 2018, 18:05
Hallo selbstbauen,


selbstbauen (Beitrag #5) schrieb:
Den Beitrag von DB kannst du getrost ignorieren, es ist sein Hobby, jeden Satz von mir zu kommentieren und das Gegenteil zu behaupten.

das kannst Du so nun auch nicht sagen. Ich kommentiere lediglich dann, wenn etwas fachlich Falsches da steht.


selbstbauen (Beitrag #5) schrieb:
Zumeist werden nur Worte auf die Goldwaage gelegt.

Auch das nicht. Ich erwarte aber eine zumindest im Rahmen des Möglichen fachlich korrekte Beschreibung.


selbstbauen (Beitrag #5) schrieb:
Hier widerspricht er sich aber selbst, hat offensichtlich den Grundeffekt nicht verstanden.

Hm, was meinst Du jetzt genau, Laden von Kondensatoren, dielektrischer Verschiebungsstrom, Zeitkonstanten?

Daß Du hingegen insinuierst, der Herbert würde jetzt hier was schreiben, nur damit noch etwas in meinem Sinne (das was Du als Blödsinn bezeichnest, aber Grundlagen der Elektrotechnik darstellt) hier steht, ist schon dreist.

Wenn die Vorstufenanodenspannung eine negative Änderung erfährt, wie soll dann die Gitterspannung eine positive Änderung erfahren?

Hier eine Versuchsschaltung:
Versuchsschaltung

Hier das Ergebnis (grün die Anodenspannung, blau die Spannung am Gitterableitwiderstand):
Spannungsverlauf
Und jetzt?


MfG
DB
pragmatiker
Administrator
#27 erstellt: 03. Mrz 2018, 19:53
Interessant, welche Einflüsse (deutlich größer als mein Bauchgefühl beim Schreiben meiner vorherigen Beiträge war) die Anheizzeit und die Innenwiderstände auf die Größe der negativen Spannung haben (ich hätte hier einen höheren Spannungswert der negativen Spannung erwartet) - da sieht man mal wieder, wie wichtig konkrete Rechnerei / Simulation ist. An der Grundaussage ändert das aber gar nichts: Die Gittervorspannung wird für eine bestimmte Zeit im Potential eindeutig negativ (d.h. landet eindeutig unter der Null-Volt bzw. Masseschiene), obwohl wir nur ein positive Versorgungsspannung haben.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 03. Mrz 2018, 20:03 bearbeitet]
selbstbauen
Inventar
#28 erstellt: 04. Mrz 2018, 13:26
OK, ich lag mit meinen Aussagen völlig daneben und entschuldige mich für meinen rüden Ton.

Ich werde meine Konsequenzen zu ziehen haben.

Gruß
sb
DB
Inventar
#29 erstellt: 04. Mrz 2018, 14:09
Schon gut.

MfG
DB
pragmatiker
Administrator
#30 erstellt: 04. Mrz 2018, 15:48
Paßt - ist in Ordnung

Grüße

Herbert
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