Problem mit dem Einschaltstrom bei Line Vorstufe Raphael

allmusic (Beitrag #42) schrieb:

Und 72 EURO für die beschriftete Platine, den Schaltplan und die Stückliste sind ja auch mehr als fair.

Es ist VIEL ZU VIEL Geld, wenn (offensichtlich) der Bestückungsdruck der Leiterplatte überhaupt nicht überprüft wurde Üblicherweise macht man das zur Überprüfung bei einem Serienprodukt in EINEM der Überprüfungsschritte so, daß man einen Dritten (also nicht den Entwickler oder Hersteller) so eine Leiterplatte nach Anleitung und Bestückungsdruck aufbauen läßt und die Leiterplatte auf Funktion testet. Und erst, wenn das alles funktioniert und auf Herz und Nieren getestet ist, geht die Sache in den Verkauf. Wie gesagt, üblicherweise macht man das so......aber was ist heutzutage schon üblicherweise......ist ja keine Marssonde.....kann ja nur irgendjemandem die Bude wegen sowas abbrennen......

Grüße

Herbert

Danke Herbert ! Ich werde die Dioden entfernen und den Widerstand natürlich ersetzen.

Gruß
Günter

Danke Herbert ! Ich werde die Dioden entfernen und den Widerstand natürlich ersetzen.

Gruß
Günter

Hallo Herbert ,
könnte es sein daß der Trafo gar keine Mittelanzapfung hat und man eine "Hybrid - Brücke" aus Dioden und Röhren gemacht hat ?
MfG , Alexander .

Wer lesen kann ist klar im Vorteil im ersten Posting steht ja drin , daß der Trafo mit Mittelanzapfung ist , sorry .

Servus Alexander,

EL3010 (Beitrag #55) schrieb:

könnte es sein daß der Trafo gar keine Mittelanzapfung hat und man eine "Hybrid - Brücke" aus Dioden und Röhren gemacht hat ?

dachte ich zuerst auch. Aber: Dann dürfte der gemeinsame Anschluß der beiden Dioden auf der Gleichspannungsseite im Leiterplattenlayout nicht mit dem gemeinsamen Kathodenanschluß der beiden Dioden der EZ81 (Pin 3) verbunden sein......

Ich nehme mal an, daß der Bestückungsplatz für die beiden Dioden nur geschaffen wurde, um möglichen Beschaffungsproblemen der EZ81 aus dem Weg zu gehen (die wird ja meiner Kenntnis nach in neu nicht mehr gefertigt). Und da der Hauptfokus der Leiterplatte wohl auf dem Betrieb mit der EZ81 liegt, hat möglicherweise den Diodenbetrieb beim Hersteller nie jemand getestet, wodurch der fehlerhafte Bestückungsdruck für D2 unerkannt ausgeliefert werden konnte.

[EDIT]: Ich sehe grade, daß JJ die EZ81 auch heute noch herstellt. Wofür dann der Alternativbestückungsplatz für die beiden Dioden gut ist, kann ich mir nun nicht mehr recht erklären.

Was ich als Entwickler einer solchen Leiterplatte übrigens machen würde: Ich würde den Bestückungsplatz der beiden Dioden direkt innerhalb des Pinkreises der Gleichrichterröhre anordnen (das hat der Entwickler auch so gemacht). Und dann würde ich als Anschlußpunkte für die beiden Dioden auf der Bestückungsseite Lötpads vorsehen, die nicht durchgebohrt sind (so daß eine Montage der Dioden von unten gar nicht möglich ist). Damit ist eine gleichzeitige Bestückung von Röhrenfassung UND den beiden Dioden nach menschlichem Ermessen ausgeschlossen. Sowas setzt natürlich eine doppelseitige Leiterplatte voraus (die hier nicht vorhanden ist, weil vermutlich am letzten Cent gespart wurde - obwohl sie nur Vorteile hätte (Stichwort: Abschirmung; bessere Wärmeabfuhr über die Masselage)).

Am Leiterplattenlayout der Platine gäg's sowieso (auch ohne Schaltbildkenntnis) das eine oder andere zu kommentieren - z.B. den Elko "C22", der ja in den links neben ihm liegenden Kühlkörper geradezu fast reinkriecht, damit er auch ja besonders viel von der Abwärme dieses Kühlkörpers abbekommt und sich seine Lebensdauer durch Erwärmung so auch wirklich ordentlich verkürzt. Bei zweien der drei höher belastbaren Widerstände links neben den beiden schwarzen Elkos dasselbe Bild: Immer schön möglichst nahe an Kondensatoren ran, damit die von der Wärme auch echt was abbekommen. Diese "Geplante Obsoleszenz"-Konstruktionsweise kennt man ja von Flachglotzen, damit die nur ja nicht zu lange leben - aber bei Hifi aus Deutschland ist mir das neu. Und die Anschlüsse der Leitungen rund um die EZ81 (die ja echt Verlustleistung und damit viel Hitze macht) liegen viel zu nahe am Glaskolben - da ist ein langsames "Wegschmurgeln" der Leitungsisolation praktisch vorprogrammiert. Und dann gibt's da noch die drei blauen, liegenden Elkos links vom unteren Kühlkörper - der Pinabstand ist im Layout so knapp bemessen, daß die Anschlußdrähte der drei Elkos unmittelbar am Gehäuse abgebogen werden mußten, was vermeidbaren mechanischen Streß in das Bauteil einträgt. Im Bereich der professionellen Industrieelektronik wäre diese Leiterplatte durchgefallen.....

@Günter:

Ausweislich Deiner Bilder haben der Lade- und Siebelko eine Spannungsfestigkeit von 350[V] und Dein Netztrafo auf der Anodenwicklung eine Ausgangsspannung von 250[V] bei Volllast (die Leerlauf- bzw. Teillastspannung wird also höher liegen). Bei 10% Netzüberspannung stehen also an der Anodenwicklung mindestens 275[V] an - und wenn mit den Gleichrichterdioden anstelle der EZ81 gearbeitet wird, steht mindestens am ersten dieser 350[V] Elkos (dem Ladekondensator) eine Gleichspannung in der Gegend von ca. 390[V] an (275[V] * Wurzel aus 2). Ob 380[V] oder 390[V] - diese Spannung liegt ganz klar deutlich ÜBER der 350[V] Spannungsfestigkeit dieser Elkos (ist Dir schon mal ein Elko um die Ohren geflogen? Nein? Knallt gewaltig, danach hat man einen spiralförmigen "Fliegenfänger" aus Alufolie überall im Gerät und es stinkt deutlich vernehmlich nach faulen Eiern). Mit der EZ81 Röhre anstelle der beiden Dioden liegen hier die Verhältnisse etwas günstiger, weil an ihr ca. 15...30[V] verlorengehen, welche die 350[V]-Elkos nicht mehr erreichen - d.h. zumindest im Bereich einer Netzspannung von 230[V] +5% sollte man mit der EZ81 - was die 350[V] Elkos angeht - gerade noch so im grünen Bereich sein (((250[V] + 5%) - 15[V] (EZ81)) * Wurzel aus 2 = ca. 350.02[V]) - 238[V] bis 240[V] Netzspannung sehe ich hier an meinem Standort durchaus häufiger. Wie auch immer: 450[V] / +105[°C] Elkos (ich glaube, auf den Bildern +85[°C] Elkos zu erkennen) wären an dieser Stelle der Schaltung sicher die bessere Wahl gewesen, wenn man eine Schaltung professionell auf eine Netzspannung von 230[V] mit einer Toleranz von +/-10% auslegt.

Grüße

Herbert

Kann ich ja noch nachrüsten, danke Herbert. Die anderen von Dir aufgezeigten Defizite muss ich wohl so stehen lassen.

Ich bleibe aber zuversichtlich, dass der neue Pre - keine Gegenkopplung - meinen alten (mit Gegenkopplung, wie ihr analysiert habt) noch übertrifft. Jedenfalls habe ich eine solche nicht ausmachen können.

Gruß
Günter

allmusic (Beitrag #57) schrieb:

der neue Pre - keine Gegenkopplung

Dein Verstärker hat mit einiger Wahrscheinlichkeit schon eine oder mehrere Gegenkopplungen - aber halt (nicht so plakativ sichtbar) lokal als Stufengegenkopplung und nicht global "über-alles" über mehrere Stufen. Ganz ohne jede Art von Gegenkopplung wäre ein ordentlicher Kanalgleichlauf (d.h. gleiche Verstärkung auf dem linken und rechten Kanal) bei den üblichen Röhrentoleranzen ohne individuellen Abgleich gar nicht hinzukriegen - und alterungsstabil wäre die so abgeglichene Verstärkung dann ebenfalls nicht.

Grüße

Herbert

Ich wünschte mir ein Zehntel Deines Wissens um Röhrenverstärker.

Servus Günter,

das von Dir vermutete "Wissen" hat bei mir mit Röhrenverstärkern nicht unmittelbar was zu tun - mein Thema heißt sehr grob umrissen "professionelle industrielle Elektronik", und das ist seit einigen Jahrzehnten nun mal mein Beruf. Die ("antike") Röhrentechnik ist bei mir (wie bei den meisten anderen hier auch) reines, nostalgisches Hobby - meinen Lebensunterhalt bestreite ich damit nicht (und: seriös und ohne "bling-bling" und erhebliches Marketinggeklingel und -geschwurbel kann man mit diesem Thema nicht reich werden). Ich sage das nur als Einordnungshilfe für das eine oder andere "Zauber"-Statement, was man gelegentlich in der Röhrenszene hört - die Physik gilt auch hier: "Röhrenwatt" und "Transistorwatt" gibt es nicht....Watt ist Watt, Hertz ist Hertz und Klirrfaktorprozent ist Klirrfaktorprozent - unabhängig von der Entstehungsquelle. Wenn, dann geht es nur um eher subtile Nuancen - die Verteilung des Klirrspektrums, die Größe und Verteilung von Intermodulationsverzerrungen (Stichworte hier: Gegenkopplung und Laufzeiten), den Innenwiderstand von Verstärkern usw. Und irgendwann kommt man natürlich auch am Begriff des "Systems" an - und, ja: (End)Verstärker und Lautsprecher (und auch der Hörraum) bilden ein interagierendes System - insofern ist die isolierte Betrachtung einer einzelnen Komponente immer problematisch, so lange man die anderen Komponenten nicht kennt. Vorverstärker nehme ich hier bis zu einem gewissen Grad aus, weil die Schnittstelle zum Endverstärker (zumindest halbwegs) berechenbar ist.

Es gibt da ein recht informatives, wenn auch uraltes Buch auf sehr hohem Niveau (allerdings mit deutlich weniger komplexer Mathematik (vom Einleitungskapitel mal abgesehen), als das bei heutigen Büchern - oft zur reinen Selbstbeweihräucherung der Autoren - häufig der Fall ist):

"Vacuum Tube Amplifiers" von George E. Valley Jr. und Henry Wallmann

erschienen bei McGraw-Hill 1948. Dieses Buch hat am 07. August 1959 in Deutschland DM 59.20 (bei der Hochschul-Buchhandlung Lachner in der Theresienstraße 43 (Ecke Luisenstraße) in München 2) gekostet - das nur mal als Orientierung, wo dieses Fachbuch qualitätsmäßig einzuordnen ist (in diesem Buch sind z.B. im Detail - auch in der Berechnung - SRPP-Verstärker ab Seite 456 bereits beschrieben, lange bevor es den Begriff "SRPP" überhaupt gab (Patent zur SRPP-Schaltung (die damals noch nicht so hieß): US-Patent 2,310,342 vom 9. Februar 1943)). Natürlich behandelt dieses Buch alle Arten von Röhrenverstärkerschaltungen, ohne speziell Audioverstärkerschaltungen in den Fokus zu nehmen (Audioverstärkung war ja nur eine winzige Untermenge der damaligen professionellen und militärischen Elektronik). Trotzdem - oder gerade deswegen - ist dieses Buch auch noch für den heutigen, ambitionierten Röhren-Audioverstärkerbauer interessant, zeigt es einem (aus damaliger Sicht) doch auf, was technologisch alles möglich (oder auch nicht möglich) ist, wenn man die ausgetretenen schaltungstechnischen Pfade von "Nur Audio" mal verläßt.

Das Buch stellte damals (als Mitglied einer ganzen Buchreihe: "Radiation Laboratories Series") die technologisch vorderste Front dar: Entstanden am MIT (Massachusetts Institute of Technology) und kuratiert vom "Office of Scientific Research and Development" des "National Defense Research Commitee". Es ist nicht vermessen anzunehmen, daß der Inhalt des Buches seiner Zeit (also dem, was der gewöhnliche "Michel" damals kannte und wußte) 10 Jahre oder mehr voraus war (und der damalige, absolute Technologietreiber "zweiter Weltkrieg" war ja noch nicht lange her).

Dieses Buch - und das ist hier wichtig - ist schon seit langer Zeit "Public Domain", d.h. jedermann kann Auszüge aus diesem Buch als Ganzes oder in Teilen auch öffentlich (z.B. hier in diesem Forum) verwenden, ohne mit irgendwelchen Urheberrechtsgeschichten in Konflikt zu kommen oder diesbezügliche Querelen befürchten zu müssen. Der diesbezügliche Passus aus dem "Preface" im Wortlaut:

The publishers have agreed that ten years after the date on which each volume of this series is issued, the copyright thereon shall be relinquished, and the work shall become part of the public domain. July 1946 - The Editors

Für den, der es sich nicht antiquarisch als "echtes" Buch kaufen will (super Anfaßqualität, perfekt gebunden usw.) - hier gibt's dieses Teil als ca. 30[MByte] großes PDF-File:

https://www.febo.com..._Tube_Amplifiers.pdf

So richtig interessant wird es für den Audio-Verstärkerbauer ab Seite 351 (des Buches, nicht des PDF-Files!) bis Seite 408 und dann nochmal - für gleichspannungsgekoppelte Verstärker - von Seite 409 bis Seite 495. Das oben beschriebene Buch ist Band 18 dieser Buchreihe. Der Band 19 "Waveforms" ist mindestens genauso interessant, wenn auch nicht so sehr für Audiofreaks (da geht's mehr um Impulstechnik).

Grüße

Herbert

Danke Herbert, ich hab' s mir runtergeladen. Bin zwar im Englischen gut zu Hause aber in dem Werk sind wohl nicht wenige mir unbekannte Fachbegriffe zu finden. Mal sehen, wie weit mein Übersetzungselan und meine Auffassungsgabe reichen. Wenn meine beiden Vorstufen Musik machen, dann ...

Gruß
Günter

allmusic (Beitrag #57) schrieb:

der neue Pre - keine Gegenkopplung

Zu diesem Thema hab' ich (Quelle: das von mir verlinkte Buch) noch eine Anmerkung - das Alterungsverhalten von Doppeltrioden (und die unterschiedliche Breite der vier Grafiken ist ein Artefakt der Forensoftware - ich hab' die alle gleich breit hier reingestellt):









Was zeigen nun diese Messungen? Nun, Parameteränderungen von 50% oder mehr sind bei Röhren (je nach Schaltung) innerhalb eines Lebensdauer-Betrachtungszeitraums von 3.200 Betriebsstunden zumindest mal als möglich anzusehen.

Unt dem Licht dieser Messungen erscheinen 0.1%-ige Widerstandswerte, Lowest-Drift-Widerstände und ähnlich gelagerte "Tuning"-Maßnahmen für Röhrenverstärker dann doch eher wie audiophiler Slapstick. Hier ist es viel wichtiger, passende Gegenkopplungsmaßnahmen (auch durch lokale Stufengegenkopplung) zu haben, die diesen Alterungsprozeß zumindest halbwegs "einfangen".

In neuerer Literatur findet man dazu kaum etwas, aber: Die in den obigen Messungen verwendeten 6SL7 spielen mit einem "µ" von ca. 70 in einer Liga mit ECC83, ECC81 und Co. - insofern dürften die Ergebnisse durchaus ein Fingerzeig auch für neuere Miniaturröhren sein, die nicht grade nur mit einem "µ" in der Gegend von 17 rumlungern.

Grüße

Herbert

Ein Seminar über Röhrenvor- und Endstufen, das z. B. mit der Analyse eines nicht allzu komplexen Schaltungslayouts beginnt, die Nachfragen der Teilnehmer beantwortet, dann noch einige andere Schaltungen behandelt und auch Verbesserungspotentiale aufzeigt, könnte durchaus ein kommerzieller Erfolg werden, meine ich, weil die Röhrenfangemeinde in D doch recht ansehnlich ist.

Gruß
Günter

Thema Röhren-Seminar: da bräuchtest Du (bei 25 Wochenendterminen mit je 40 Teilnehmern) VERLÄSSLICH MINDESTENS 1000 Teilnehmer pro Jahr (für viele Jahre), von denen jeder einzelne bereit und in der Lage ist, (per Vorkasse) MINDESTENS 300 Euro plus Mehrwertsteuer (eher wird es - wenn es wirtschaftlich attraktiv sein soll - deutlich mehr) zu bezahlen, damit sich das für einen kompetenten Anbieter (der ja davon auch die gesamte Seminarvorbereitung (da gehört auch Entwicklungs-, Labor- und Meßzeit inklusive Laborausrüstung und Material dazu) inklusive Seminarunterlagen, Reise- und Hotelkosten, Seminarraummiete usw. bezahlen muß) als Einkommensquelle nur halbwegs rechnet (reich wird er davon nicht - da bleiben deutlich weniger als 20% (also ertragszuversteuernde EUR 60.000,--) im Jahr übrig) - und: es sind 25 Wochenenden IM EIMER! Und genau deswegen wird das meiner Erfahrung nach nichts, weil: der deutsche Michel ist geizig, sehr sehr geizig: Bevor der für ein Seminarwochenende ca. EUR 360,-- inklusive Mehrwertsteuer PRIVAT AUS SEINER EIGENEN TASCHE bezahlt, da geht eher die Welt unter. Gaaanz anders sieht die Sache natürlich aus, wenn der Arbeitgeber oder ein sonstiger Dritter für die Seminarkosten aufkommen (da muß dann nur noch die "Location" stimmen, auf daß das auch ein wirklich schöner Wochenendtrip wird......).

An mich wurde so ein Ansinnen von interessierter Seite auch schon mal herangetragen ("du kannst doch reden und bist drin in der Materie") - allerdings: ich werd' den Teufel tun und mich auf von deutschen Privatleuten zu bezahlende Seminare einlassen....der Verdruß mit extremst preisfixierten deutschen Privatkunden ist es einfach nicht wert. Da mach' ich lieber ehrenamtliche Sachen bei uns im Dorf, bei denen ICH bestimme, was, wie viel, in welchem Umfang und wie lange ich das mache (und ob ich das in gewünschter Weise dokumentiere oder nicht).

Wenn so ein Extrem-Randgruppen-Seminar überhaupt jemand machen kann, dann jemand, der in Rente ist und für den das ein reines, in keinster Weise lebensnotwendiges Zusatzeinkommen ist. Nur, meine Erfahrung ist, daß Ingenieurs-Rentner (und darüber reden wir hier ja wohl) ÜBERHAUPT kein Interesse daran haben, ihre Zeit für sowas einzusetzen, solange das nicht absolut königlich vergütet wird. Und daran ändern auch die Seminare z.B. eines Herrn van der Veen nichts - der Mann ist sicher fachlich gut, will aber in aller erster Linie seine Bücher und seine Trafos an den Mann bringen (was ein durchaus legitimes Interesse ist - auch er muß sehen, wo er bleibt und braucht irgendwann Geld in der Rente).

Galliger Kommentar, nicht wahr? Klingen sicher bitter, meine Worte - aber das ist die (deutsche) Realität, die ich seit Jahrzehnten erlebe. Bei Seminaren im Bereich Esoterik, Selbstfindung, Selbstoptimierung, Gendergedöns, Familienaufstellung und dergleichen sieht die Sache natürlich DEUTLICH anders aus: Da versenkt der deutsche Michel (oder besser: die deutsche Michelin) Geld (und zwar häufig wesentlich mehr als die oben skizzierten EUR 360,--), daß die Schwarte nur so kracht.

allmusic (Beitrag #63) schrieb:

könnte durchaus ein kommerzieller Erfolg werden

Aus oben genannten Gründen glaube ich da - bis zum Beweis des Gegenteils - überhaupt nicht dran.

Grüße

Herbert

Passt schon. Der Geiz ist bei nicht wenigen deutschen Bürgern stark ausgeprägt, ist auch meine Erfahrung. Die kommerziellen Aussichten einer solchen Veranstaltung sind in Anbetracht der erheblichen Fixkosten wohl doch zu fraglich. Schade.

Gruß
Günter

Ist einfach so - was des deutschen Michels Arbeitgeber (oder andere Dritte) nicht bezahlt, wird als (Weiter)Bildung auch nicht gemacht (Privatkohle da reinstecken? Igitt....). Dies ist auch einer der Gründe, warum uns die Chinesen - und auch andere Länder - in Zukunft links und rechts überholen werden oder uns schon jetzt richtig überholen (da ist rein aus der Privatschatulle finanzierte und nicht maximal steuerlich abzugsfähige (Weiter)Bildung noch nicht so verpönt wie hier in teutonischen Landen) --> http://www.spiegel.d...s-sex-a-1110077.html Stichworte: gieriger Lernhunger, absolute Wißbegierigkeit (kennt jeder, der auf Messen in Deutschland mal chinesischen Besuchern begegnet ist).

Ja, es ist wahr: einem deutschen Privatkonsumenten zu auskömmlichen Preisen etwas zu verkaufen, bei man die Ware anschließend nicht (versandkostenfrei) zurückkriegt und bei dem man nicht wegen irgendeiner Lappalie auf Preisminderung verklagt wird (mit dem Rückenwind der äußerst asymmetrischen deutschen Verbraucherschutzgesetze), ist fürwahr eine wirklich hohe Kunst. Gottseidank ist der Weltmarkt für viele Anbieter, bei denen es diese Kunst der "Deutschkundenbearbeitung" nicht braucht, etwas größer......so um die 82 Millionen Leutchen nehmen sich gegen die Weltbevölkerung eher bescheiden aus.

Dieser thematische Ausflug ergab sich jetzt einfach aus der Anregung "Röhrentechnikseminare für deutsche Interessierte in Deutschland". Die wird es - aus meiner Sicht und wie oben näher erläutert - in absehbarer Zukunft in der Qualität und zu dem Preis, welche sich der deutsche Michel wünscht, schlicht nicht geben.

Just my two Cents and back to topic.

Grüße

Herbert

Interessante "Nebendiskussion".

Wie sieht es eigentlich an deutschen Hochschulen bezüglich Seminaren über Röhrentechnik aus ? Ich hatte mir vor einiger Zeit das Buch Simulation von Röhrenverstärkern mit SPICE von Alexander Potchinkov (Prof. Dr.-Ing. habil. an der TU Kaiserslautern) gegönnt. In meinen Augen ein sehr gutes Buch, wenn man tiefer in die Röhrenmaterie eindringen will (auch unabhängig von LT-Spice). Daher könnte ich mir evt. vorstellen, dass an der TU auf Wunsch Röhrenseminare angeboten werden könnten (aber nur eine Vermutung von mir.), möglicherweise auch an anderen Hochschulen. Die eigenen wirtschaftlichen Interessen sollten sich bei W2/W3-Beamten ja in Grenzen halten, da die "Grundversorgung" mehr als gesichert ist (auch nur eine Vermutung von mir).

@Herbert: Vielen Dank für den Link auf das Buch "Vacuum Tube Amplifiers". Ich habe mir das Werk gleich mal in meinen Röhrenliteratur-Ordner gespeichert.

Viele Grüße
Steffen

Moin,

Dann will ich mal auch etwas zum "Nebenkriegsschauplatz" beitragen...
Zunächst stimme ich zu, dass solche Art "Röhrenseminar", rein ökonomisch, (für den Durchführenden) keinerlei Sinn macht (Außer er bringt Gyratoren, "Heizungsmodule", Trafos, Kamelhaardecken, Magnetarmbänder etc. pp., auf diesem Weg unters Volk.). Schon allein deshalb, weil dies ein Interessengebiet von nur ein paar abwegigen Hobbyisten ist.... Die Renaissance der Röhre (im großen Stil) wird wohl nicht stattfinden.
Aber es spricht auch noch etwas dagegen... Niemand wäre befähigt, solch ein Seminar durchzuführen und dabei die absolute Wahrheit zu vermitteln... Ein paar Grundlagen vielleicht. Angeblich sei ja die Röhrentechnologie komplett erforscht und seit Jahren fest in Lehrmitteln zementiert... Was so leider nicht zutrifft. Es wurden allgemeine Ansichten von ganz wichtigen "Wissenden" zementiert, deren Wahrheitsgehalt nunmehr nicht mehr hinterfragt, geschweige denn angezweifelt wird. Ist ja auch egal, denn die Röhrentechnologie ist im Großen und Ganzen obsolet... unwichtig, sich darüber Gedanken zu machen.
Das mit der Drift von Röhrenparametern über die Lebenszdauer ist ein solches Märchen...

Was zeigen nun diese Messungen? Nun, Parameteränderungen von 50% oder mehr sind bei Röhren (je nach Schaltung) innerhalb eines Lebensdauer-Betrachtungszeitraums von 3.200 Betriebsstunden zumindest mal als möglich anzusehen.

Schrieb Herbert so schön, nachdem er (amerikanischen!) Raketenwissenschaftlern vom MIT (die wären ohne uns nie auf den Mond gelangt) über die Schulter geschaut hat.
Nun, was zeigen uns diese Messungen wirklich? Genau, da haben sich Entwickler bei RCA oder GE oder sonstewo, monatelang, vielleicht jahrelang, Mühe gegeben, eine Triode zu entwickeln, damit ein paar gaaaaanz wissende Dödels absolut sinnlose Messreihen veranstalten und dokumentieren.... Ist ja vom MIT... muss also absolut wahr sein. Dass da eben nur 0,1mA bei 75V Anodenspannung an einer 6SL7 genutzt wurden...also EIN DREIUNDZWANZIGSTEL des typischen Anodenstromes und nur EIN DRITTEL der typischen Anodenspannung, wollen wir mal nicht beachten. Das man mit einer Anodenverlustleistung (welche ja auch die Kathode betrifft!) von nur 7,5mW statt den typischen >0,5W, die empfindlichen thermischen Gleichgewichtsreaktionen komplett durcheinander bringt, da ja die angenommene Kathodentemperatur nie erreicht wird (und somit die Röhre früher oder später "blind" wird), wollen wir mal nicht beachten...genau wie die vielen Entwickler, die darob, die unumstößliche Wahrheit anerkennend, die falschen Schlußfolgerungen übernehmen und danach handeln...

Hier ist es viel wichtiger, passende Gegenkopplungsmaßnahmen (auch durch lokale Stufengegenkopplung) zu haben, die diesen Alterungsprozeß zumindest halbwegs "einfangen".

,
Und, Ja, es gibt alterungtsbedingte Drift von Parametern bei jeder Röhre...Nur fallen die nicht so ins Gewicht wie allenthalben angenommen. Eine 6SL7 wird ihre Kennlinien, bei SACHGEMÄßEM Betrieb, selbst nach Jahrzehnten, kaum messbar ändern (die ersten 100-200 Stunden ausgenommen...Aber da geht es um andere Dinge).
Ich lebe seeehr gern mit meinen Trioden... die nur so 3 bis 40µ Verstärkung haben... und zu meiner Lebenszeit nicht nennenswert driften...

Gruß, Matthias

Ste_Pa (Beitrag #67) schrieb:

Interessante "Nebendiskussion".

Ja, find ich auch. Ernsthaft, vielleicht fällt dem hiesigen Admin ja ein guter Titel ein fürs Abtrennen/Verschieben

Moin und servus,
...glückliches Dorf, in dem Herbert ehrenamtlich Röhrenkurse gibt.
Hier in Hamburg siehts düster aus. Naiverweise nicht ausschließend, dass es in Sachen Röhrentechnik in der Volkshochschule einer größeren Stadt Kurse gibt, habe ich kürzlich mal das hiesige Angebot "Technik" sondiert. Traurig. Liegt womöglich an der Nachfrage, warum sollte sich ein Mensch heutzutage für Röhren interessieren? Die paar, die übers Hifihobby kommen, können wohl keinen Dozenten locken.
Bleibt nur das Internet ausdrucken und so Sachen wie die Elektor/van Veen Geschichten. Mennos CDs sind natürlich für einen Anfänger recht starker Tobak, für den weit Fortgeschrittenen diskussionswürdig, da ist das Querlesen in den Tiefen des hiesigen Röhrenforums mMn ergiebiger und gewiss unterhaltsamer, das Gesamtpotential der hiesigen Supporter ist gewaltig, das müßte man mal sondieren, kanalisieren, manifestieren.
Apropos, wo finde ich eigentlich das "Röhren".pdf von Richi? Hat das jemand auf Festplatte?

Gruß, Frank

phasenphreak (Beitrag #69) schrieb:

... Apropos, wo finde ich eigentlich das "Röhren".pdf von Richi? Hat das jemand auf Festplatte? ...

Gute Frage (die mich auch interessieren würde).

Ich hatte mir vor einiger Zeit mal einige Kapitel des "Röhren.pdf" von Richi aus diesem Forum hier und aus anderen Foren in eine Worddatei kopiert. Allerdings waren / sind von den Bildern viele gar nicht mehr vorhanden (externe Filehoster vergessen leider immer sehr schnell ) und andere nur in Miniaturansicht. Das Dokument wurde ja ursprünglich in einzelnen Threadbeiträgen von Richi hier veröffentlicht.

Generell war Richi's Dokument sehr gut gemacht, sehr anschaulich beschrieben (mit Beispielen zur Dimensionierung von Verstärkern und auch dem Umgang mit Röhren Kennlinien). Für Einsteiger und Fortgeschrittene ein wahrer Informationsfundus, dazu noch kostenlos angeboten. Äußerst schade, dass Richi nicht mehr unter uns weilt.

Viele Grüße
Steffen

PS: Da wir (auch) bei Literatur zur Röhrentechnik waren ... Der The Valve Wizard (Merlin Blencowe) hat eine sehr interessante Web-Seite und schreibt auch aktuell sehr gute Bücher, was NF-Verstärker anbelangt, z.B. Designing High-Fidelity Valve Preamps, was ich hier liegen habe und was mir gefällt.

phasenphreak (Beitrag #69) schrieb:

...glückliches Dorf, in dem Herbert ehrenamtlich Röhrenkurse gibt

Da hab' ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt: Ich mache zwar ehrenamtliche Arbeiten (die durchaus auch mit Technik / Audio zu tun haben) - aber irgendwelche Kurse gebe ich nicht. Und, selbst wenn es Röhrentechnikkurse gäbe: Es würde hier niemanden, aber wirklich gar niemanden interessieren - das ist, wie schon richtig angemerkt wurde, ein absolutes Exotenhobby.

Grüße

Herbert

Servus zusammen,

Rolf_Meyer (Beitrag #68) schrieb:

Dass da eben nur 0,1mA bei 75V Anodenspannung an einer 6SL7 genutzt wurden...also EIN DREIUNDZWANZIGSTEL des typischen Anodenstromes und nur EIN DRITTEL der typischen Anodenspannung, wollen wir mal nicht beachten

Nun ja. In den von mir dargestellten Seiten steht auch der folgende Passus:

Das Buch 'Vacuum tube amplifiers' schrieb:

Minimum drift in most ordinary receiving tubes occurs at plate currents of between 0.1 and 1 ma (10 to 100 µa for the small, filament types) and at plate and screen voltages as low as permissible from the standpoint of control-grid current, although neither current nor voltage is at all critical. The drift takes place as a general shift of the characteristics, as for cathode temperature change.

Die Leutchen dort am MIT haben sich also durchaus Gedanken über diesen Punkt gemacht und klar dargelegt, warum sie diese Betriebsparameter verwendet haben.

Rolf_Meyer (Beitrag #68) schrieb:

Das mit der Drift von Röhrenparametern über die Lebenszdauer ist ein solches Märchen...

.....weswegen in empfindlicheren Gleichspannungs-Meßverstärkern auch immer Chopper, Modulatoren mit Synchrongleichrichtern oder ähnliche Techniken zum Einsatz kamen, um die märchenhafte Drift der Röhrengleichspannungsparameter loszuwerden......

Rolf_Meyer (Beitrag #68) schrieb:

Schrieb Herbert so schön, nachdem er (amerikanischen!) Raketenwissenschaftlern vom MIT (die wären ohne uns nie auf den Mond gelangt) über die Schulter geschaut hat......damit ein paar gaaaaanz wissende Dödels absolut sinnlose Messreihen veranstalten und dokumentieren.... Ist ja vom MIT... muss also absolut wahr sein

Ich hab' niemandem über die Schulter geschaut - und Raketenwissenschaftlern schon gar nicht, sondern ich hab' nur ein paar Seiten eines Buches aus dem "Radiation Lab" (nicht Rocket-Lab) wiedergegeben. Das MIT war und ist meiner Ansicht nach auch nicht irgendein Laden von dahergelaufenen "Dödels", sondern eine hochrespektable und sehr seriöse Wissenschaftsinstitution - die darüber hinaus auch noch einen möglichst großen Praxisbezug ihrer Leutchen und derer Arbeiten nach Kräften durch die verschiedensten universitären "Bastel"-Clubs unterstützt https://stuff.mit.edu/activities/interest.html . Ich persönlich würde es mir jedenfalls nicht so ohne weiteres trauen, dem MIT verbal gegen das Schienbein zu treten, ohne belastbare Gegenbeweise für meine Thesen in der Hand zu haben.

Rolf_Meyer (Beitrag #68) schrieb:

die empfindlichen thermischen Gleichgewichtsreaktionen komplett durcheinander bringt, da ja die angenommene Kathodentemperatur nie erreicht wird (und somit die Röhre früher oder später "blind" wird), wollen wir mal nicht beachten

Das steht allerdings absolut außer Frage: Matthias hat als jemand, der sich beruflich mit der Entwicklung und Herstellung von Röhren beschäftigt, sicher einen sehr tiefen Einblick in die Vorgänge innerhalb einer Röhre - exquisite Kenntnis absolut aktueller / besserer Kathodenmaterialien (die es so vielleicht 1946 noch gar nicht gab) eingeschlossen.

Noch mal ein paar Worte zu dem Thema "Seminar": Nach meiner Erfahrung ist ein durchaus nicht kleiner Anteil von den Leuten, die sich hobbymäßig mit Elektronik beschäftigen, in der Wechselstromlehre nicht sattelfest. Also müßte der erste Tag eines solchen Seminars erstmal ein Repetitorium der Wechselstromlehre (Stichworte: Reaktanzen (Energiespeicherung), Phasenverschiebung zwischen Spannung und Strom, induktiver und kapazitiver Blindwiderstand, Blindstrom, Blind-, Wirk- und Scheinleistung, Kurvenformen, Effektiv- und Spitzenwert, geometrische Rechnung (Vektorrechnung), Trigonometrie usw., usw.) im Schweinsgalopp sein - weil sie für die Röhrenverstärkerei dringend gebraucht wird (L in den Ausgangsübertragern / Drosseln, C in den Koppelkondensatoren --> Phasendrehung dieser Bauteile bei gegengekoppelten Verstärkern: stabilitätsbestimmend). Damit hat so ein Seminar bereits mindestens drei Tage: Ein Tag Wechselstrom-Grundlagen (Sattelfestigkeit bei den Gleichstrom-Spielregeln muß man bei den Seminarteilnehmern einfach voraussetzen) und zwei Tage "Röhrerei". Dann könnte man als Seminarleiter fordern, daß die am ersten Tag erworbene Theorie von allen Seminarteilnehmern am Abend durch eigene Simulationen von RLC-Schaltungen vertieft wird - schließlich ist LTSpice ja kostenlos und es gibt auch eine deutschsprachige Anleitung dazu von der FH Kaiserslautern https://www.daten-ho...iceIV_Mai2010_-2.pdf , der Hochschule Karlsruhe http://www.home.hs-k...itschler_Kloenne.pdf und von der "Zürich School of Engineering" https://home.zhaw.ch/hhrt/LTspice/LTspice_Einfuehrung.pdf - und einen Computer müssen ja all die Seminarteilnehmer sowieso haben. Es ist also alles, was man für Simulationen braucht, kostenlos und mundgerecht sowie deutschsprachig ("mein Englisch ist so schlecht") verfügbar, man muß es nur lernen wollen. Nur: genutzt wird es meiner Beobachtung nach allerhöchstens von der Hälfte derjenigen, die hobbymäßig mit diesem Thema unterwegs sind. Einen anderen Schluß kann man einfach nicht ziehen, wenn man sich hier (und auch anderswo) durch das Röhrenforum klickt: Handgezeichnete Schaltbilder, soweit das Auge blickt - und nur recht gelegentlich mal ein LTSpice-Schaltbild samt dranhängender Simulation.

Auch wegen dieser (häufig fehlenden) Grundvoraussetzungen glaube ich, daß so eine Seminarreihe in Deutschland eine Totgeburt wäre, die zum Scheitern verurteilt ist, u.a. weil der Satz: "In Mathe war ich immer schlecht" in Deutschland voll gesellschaftsfähig ist und in Deutschland nichts ist, wofür man sich schämen müßte.

So, zurück zum Threadthema: Günter, funktioniert Dein "Raphael" jetzt?

Grüße

Herbert

phasenphreak (Beitrag #69) schrieb:

Apropos, wo finde ich eigentlich das "Röhren".pdf von Richi? Hat das jemand auf Festplatte?

Auf Festplatte habe ich das nicht - aber hier findet man es (und die allermeisten Bilder sind noch drin):

http://www.ebmule.de/showthread.php?tid=567

Ein PDF kann man sich z.B. mit einem Firefox-Plugin (pdfcrowd.com) daraus machen.

Grüße

Herbert

Servus Herbert,
ich möchte gerne den 180R - 2W tauschen, der schon zweimal geraucht hat, bevor ich ihn wieder einschalte. Den bestelle ich heute zusammen mit gescheiten Elkos(450V). Die Dioden habe ich einfach abgeknipst. Dann wird das Ding hoffentlich Musik machen.

Bzgl. dieses Raphael-Produkts bin ich natürlich ernüchtert. Der Kurzschluss durch die falsch positionierten und überflüssigen Dioden ist schon krass. Bzgl. Klang bin ich allerdings noch immer erwartungsvoll. Toll, dass Du dieses Hindernis ausräumen konntest.

Gruß
Günter

Das ist genau der richtige 'Stoff' für mich (Vhttp://www.ebmule.de/showthread.php?tid=567). Hab' ihn kurz überflogen. Er öffnet mir die Tür ein gehöriges Stück weit zur faszinierenden Welt der Röhre. Danke Herbert.

Gruß
Günter

Jo, ebenfalls "Danke Herbert!".

Hier noch ein Link, der mir -als absolute beginner- sehr geholfen hat, Grundlagen zu verstehen:

http://www.elexs.de/ec92.pdf

Servus Günter,

allmusic (Beitrag #74) schrieb:

ich möchte gerne den 180R - 2W tauschen, der schon zweimal geraucht hat, bevor ich ihn wieder einschalte. Den bestelle ich heute zusammen mit gescheiten Elkos(450V). Die Dioden habe ich einfach abgeknipst. Dann wird das Ding hoffentlich Musik machen

Wenn Du die Dioden rausgeknipst hast (und die EZ81 drinsteckt) kannst Du das Teil (unter Beobachtung) ruhig mal einschalten - der 180[Ohm] MOX-Widerstand ist da durchaus hart im Nehmen und die Elkos werden Dir sicher nicht sofort um die Ohren fliegen (ich nehme mal an, daß Deine Netzspannung nicht mehr als ca. 235[V] beträgt).

Grund für diese "Ermutigung": Dann kriegen wir alle hier (und Du natürlich auch) mal mit, ob das Teil eigentlich generell tut oder ob sonst noch was im Argen liegt - damit kann man dann die Wartezeit auf die neuen und "richtigeren" Bauteile ggf. ganz gut mit einer Forums-Diskussion über weitere "Effekte" füllen......

Grüße

Herbert

Ste_Pa (Beitrag #67) schrieb:

Wie sieht es eigentlich an deutschen Hochschulen bezüglich Seminaren über Röhrentechnik aus ?

Da lief in der Vergangenheit einiges an Lehrveranstaltungen an der TU-Berlin, in deren Verlauf dann die Audio-Röhrenverstärker "Black Cat" und "Black Cat 2" entstanden (die Dokumentation des "Black Cat" (ohne die "2") sollte sich in den Tiefen des Internets finden lassen):

https://www.emsp.tu-...d_signal_baugruppen/
https://www.emsp.tu-...s_projekt_black_cat/

Im zweiten der obigen Links kann man die komplette Dokumentation für den "Black Cat 2" runterladen. Treibende Kraft hinter diesem Projekt war / ist Henry Westphal, der nach meiner Kenntnis auch hier im Hifi-Forum Mitglied ist. Es ist meiner Meinung nach jedoch leider nicht zu erwarten, daß sich so ein Projekt an einer der anderen deutschen "Exzellenz"-TUs wiederholt - zu groß ist die Gefahr für den jeweiligen Dekan, sich mit (kollegialen?) Anwürfen "gestriger Technologien" auseinandersetzen zu müssen (auch wenn das ganz und gar nicht stimmt, weil Kenntnisse in der Röhrerei den Horizont der hoffnungsvollen Jungingenieure immens erweitern und ein Gefühl dafür vermitteln, wie extrem robust und "forgiving" aktive elektronische Bauelemente sein können, wenn man sowas mal braucht). Und - darüber besteht auch bei Technik-Historikern weitgehend Konsens: Mit der Triode begann die Ära der Elektronik - nicht vorher und nicht nachher.

Grüße

Herbert

Servus Herbert,
okay, nach dem Abendessen mache ich den Test.

Gruß
Günter

Er war brav und die EZ81 hat im Halbdunkel sehr schön geglüht. Bzgl. der Spannungswerte an den Sockeln – ohne Röhre – bin ich allerdings skeptisch. So zahlreiche mVs. Aber die Wertung überlasse ich natürlich Dir:

ECC88 li Kanal

1)299V
2)0,2mV
3)0,1mV
4)6,34V
5)0,4mV
6)299V
7)0,2mV
8)0,2mV
9)460mV


ECC88 re Kanal

1)298V
2)0,1mV
3)0,1mV
4)6,34V
5)0,4mV
6)299V
7)0,2mV
8)0,1mV
9)380mV


Gruß
Günter

Bzgl. der Spannungswerte an den Sockeln – ohne Röhre – bin ich allerdings skeptisch

Nein, nein - es gehören natürlich ALLE Röhren in die Schaltung rein - ansonsten haben die Meßwerte mehr oder weniger NULL Aussagekraft. Weil: ohne Röhren fließen keine Ströme (und damit fallen auch keine Spannungen an Röhren oder Widerständen ab) - und deswegen landen die Spannungsmeßwerte dann entweder an der oberen Betriebsspannungsgrenze oder in der Nähe von null Volt. Das ist dann praktisch ein Digitalverstärker (0 oder 1; dazwischen gibt es nichts) - nur, daß er nicht verstärkt.

O.k. - NULL Aussagekraft relativiere ich etwas.....einige wenige Informationen sind schon angefallen:

• Die Heizspannung von ca. 6.3[V] ist wohl da - sehr schön.
  
• Entweder der Verstärker ist gleichstromgeheizt (ein aktuelles, realitätsnahes Schaltbild kennen wir ja leider, leider nicht) oder die (Wechselstrom)Heizung ist nicht symmetriert (das wäre aus Brummgründen überhaupt nicht gut) --> symmetrierte Heizung: dann wären an Pin 4 UND Pin 5 BEIDER ECC88 jeweils ca. 3.15[V] WECHSELspannung (AC) gegen Masse zu messen....aber Pin 5 liegt ja wohl auf 0[V].....
  
• Qualmen tut wohl auch nichts mehr - also scheint die Rausknipserei der beiden Siliziumdioden hilfreich gewesen zu sein, weil sie wohl den von mir skizzierten "Kurzschluß ab Werk" beseitigt hat.
  
• Als Anodenspannung wurden an keinem Punkt mehr als 300[V] gemessen. Das heißt, daß auch wenn wir das "Geheimnis der Schaltung" aus Copyrightgründen nicht kennen, wir doch davon ausgehen können, daß unter Berücksichtigung des Innenwiderstandes des Multimeters (Vermutung: 10[MOhm]) und unter Annahme sehr großer Anodenwiderstände (die so gar nicht zur ECC88 passen würden) in der Gegend von 300[kOhm] die Spannung zumindest am Siebelko unter der 350[V] Spannungsfestigkeit dieses Elkos liegt.
  
• Was die ganz grob ca. 0.5[V] an Pin 9 der ECC88 bedeuten, ist derzeit unklar. Weil: Pin 9 ist der Schirm zwischen den beiden Systemen der ECC88 und sollte eigentlich (wenn der Entwickler nicht gepennt hat) auf Masse liegen. Dann müßten allerdings an Pin 9 gegen Masse ziemlich exakt 0[V] meßbar sein. Das Meßergebnis von ca. 0.5[V] läßt für mich nur einen Schluß zu: Pin 9 ist offen (d.h. gar nicht beschaltet) und das Multimeter sammelt einfach die Elektronen aus der Umgebung ein und stellt die als etwa ein halbes Volt dar. Das heißt dann auch, daß sich der Schaltungsentwickler ein "Hintertürchen" für den Einsatz von ECC81, ECC82 und ECC83 offen halten wollte - bei diesen Röhren ist nämlich Pin 9 die Heizfadenmitte - und der Anschluß muß bei diesen Röhren offen bleiben, wenn man die mit 12.6[V] heizen will. Daß die Dimensionierung praktisch aller Widerstände in der Schaltung für ECC81, ECC82 und ECC83 völlig anders aussehen muß als bei ECC88 und daß auch der Gesamtverstärker mit diesen Röhren eine völlig andere Verstärkung abliefert und völlig andere Innenwiderstände nach außen präsentiert, steht natürlich auf einem ganz anderen Blatt.
  

Na, diese Erkenntnis ist doch schon mal was.

Grüße

Herbert

Das bekomme ich heute leider nicht mehr hin - wir haben Besuch. Morgen am späten Vormittag hab' ich die Werte.

Noch einen schönen Abend für euch alle

Gruß
Günter

Man verzeihe mir den weiteren Zwischenthemeneinschub, ich wollte aber noch dem Herbert antworten.

Zunächst vielen Dank für die Infos zum Black Cat (2). Da ist ja in der Tat geballte Technik in dem Röhrenamp verbaut und alles sehr gut geplant und dokumentiert.

Ich finde aber auch, dass (wenn ich von "meiner Einer" ausgehe) sich die Röhrentechnik hervorragend eignet, um ein wenig "verschüttetes Wissen aus dem Studium wieder "zu Tage zu befördern" oder gar zu vertiefen. Wenn man die Sache mit dem Röhrenverstärkerbau etwas ernsthafter betreibt, kann man doch wunderbar Aspekte der Signaltheorie und auch der Regelungstechnik (Grundlagen der ET und Elektronik sowieso) "beackern". Gerade an einem praktischen Aufbau, z.B. eines Röhrenamps, macht dies auch deutlich mehr Spass (und bleibt auch verständlicher) als nur an abstrakten Beispielen aus heutigen Vorlesungen, z.B. innerhalb der Regelungstechnik. In dem Buch von Alexander Potchinkov, was ich oben verlinkte, werden ja mittels LT-Spice z.B. Stabilitätsbetrachtungen an Röhrenamps im Zeit- und Frequenzbereich vollzogen. Eigentlich sind Röhrenamp eine prima "Spielwiese" um sich mal wieder mit Rückkopplungen, Stabilitätsuntersuchungen, Bode- und Nyquistdiagrammen u.v.a.m. zu beschäftigen (finde ich). Die Systemtheorie ist ja universell und unabhängig von Röhren auch andere technische Problemstellungen übertragbar.

Aber Du wirst Recht haben, was nicht "in" ist aktuell und sogar mit "antiquiert" besetzt ist, lässt sich auch im "Kampf" der Fachbereiche an Hochschulen schwer durchsetzen, auch wenn es sehr gute fachliche Gründe dafür gäbe.

Viele Grüße
Steffen

Moin,

Und da der TE verhindert ist, will ich auch noch schnell mal "dazwischenhupen"...
Nochmal zum "Märchen" der Alterungsdrift von Röhren...
Nun, Herbert, Dir sollte doch nach einigen Jahren, meine "feinsinnige Art der Überzeichnung" hinlänglich bekannt sein...
Wie ich in meinem lezten Post schon schrieb... Natürlich unterliegen alle Röhren einer Parameterdrift über das Alter.
Die eigentliche Frage ist doch die, nach den Auswirkungen.
Natürlich muss eine DC-gekoppelte Röhrenstufe in einem Präzisionsmessinstrument kompensiert werden, um Drifteffekte auszugleichen... gar keine Frage.
Wenn ich da so an meinen Tektronix Kennlinienschreiber denke...Ein absolutes Röhrengrab, bei dem mich der Herr vor einem Ausfall/Problem retten möge... dann kann man das geballte Wissen von Entwicklern nur hochachten. Hier sind die Betrachtungen der MITler sicher sogar Grundlagenwissen.
Wir sind aber hier versammelt, um irgendwie ein wenig Musik zu hören/genießen. Nicht um möglichst exakt irgendwelche Absolutwerte messtechnisch zu erfassen.
Und dazu mal ein paar Beispiele:
Seit mehr als 4 Jahren läuft hier eine simple Phono-Pre Geschichte mit einem System ECC83 und einem System ECC81 je Kanal. Die Kiste läuft praktisch 24/7. Das wären dann mehr als 35000 Stunden ... Frisch gemessen... Oh Gott, ich muss die Röhren tauschen... Kanalunterschied jetzt 0,28dB statt anfänglich 0,1dB... Und, igitt... Eine Überhöhung im Bass (20Hz) von 0,2dB und eine Minderung um 0,25dB im Hochton (20kHz)... Wo ich doch vor 4 Jahren den Frequenzgang auf nahezu neutral eingestellt hatte. Wenn hier irdend jemand dabei ist, der einen Frequenzgang-/ Kanalfehler von <1dB erhören kann, dann möge der sich mal melden... Die Auswirkungen tendieren als zu unhörbar! Warum da kompensieren/gegenkoppeln??? 35000Stunden... und nix passiert!

Vor einigen Jahren habe ich einen Lebensdauertest von 211er Endstufenröhren bei 7000Stunden beendet. Der Strom im eingestellten Arbeitspunkt war dabei von 65 auf 60mA gesunken... Oh Gott... die haben um fast 10% nachgelassen... Die Dinger würden heute noch 50mA hergeben... Und kein Mensch auf Gottes Erden könnte den Unterschied von 50mA zu 65mA in einer Endstufe erhören...

Also, was soll die ganze Raketenwissenschaft in ein paar simplen Audio-Verstärkern, die einfach nur nett musizieren sollen?

Wenn man alles kompensiert und gegenkoppelt bis zum Abwinken... na dann wird das klanglich ein Transistor... Wer von den Röhren-Fans will sowas...
Ich jedenfalls nicht.

Gruß, Matthias

Servus Herbert,

hier nun die Werte mit den 6922.
Ist da noch Hoffnung ? Wo bleiben die Anodenspannungen, die ohne 6922 messbar sind ?
Für die Werte an Pin 9 kann ich mich nur bedingt verbürgen. Das Multimeter zählt endlos lange nach oben in den Bereich einiger hundert mV.

ECC88 li Kanal

1) 71V
2) 2mV
3) 2V
4) 6,30V
5) 38mV
6) 71,4V
7) 0,2mV
1,9V
9) 600mV


ECC88 re Kanal

1) 73V
2) 2mV
3) 2V
4) 6,30V
5) 38mV
6) 71,4V
7) 0,2mV
2V
9) 170mV


Gruß
Günter

Sorry, ich muss noch die Klammern hinter den ersten Ziffern ergänzen.

So, jetzt ist die obige Reihung verständlich.

Gruß
Günter

Die Spannungswerte lesen sich auf den ersten Blick doch recht vernünftig - kommt denn jetzt Musik aus dem Ding raus?

Das Multimeter zählt endlos lange nach oben in den Bereich einiger hundert mV

Ich sagte doch, daß der Anschluß (Pin 9) in der Luft hängt und das Multimeter die Elektronen aus der Umgebung zählt - sowas dauert.

Wo bleiben die Anodenspannungen, die ohne 6922 messbar sind ?

Wenn (für die Funktion absolut erforderliche) Anodenströme fließen (und das tun sie offensichtlich) dann MUSS die Anodenspannung niedriger sein als im Leerlauf, weil diese Anodenströme für einen großen Spannungsabfall am Anodenwiderstand und für einen sehr viel kleineren Spannungsabfall am Kathodenwiderstand sorgen - so will es allein schon das ohmsche Gesetz.

Grüße

Herbert

Servus Herbert,

Du hast meinen Frust schnell beendet, vielen Dank, das ist eine sehr gute Nachricht. Die Spannungswerte der ECC82 in meinem alten Pre waren sehranders und z.T. deutlich höher, deshalb dachte ich, die eben gemessenen können nicht passen. ist ja aber auch eine ganz andere Schaltung.

Der Musiktest erfolgt heute Nachmittag.

Gruß
Günter

Vielleicht für den einen oder anderen interessant, der auch auf ein Röhrenseminar zur Weiterbildund anspringen würde:

Obwohl wir (leider, leider) kein Schaltbild haben, kann man mit den bisher gewonnenen Daten:

• Röhrentyp: E88CC / 6922.
  
• Leerlauf-Anodenspannung ohne Röhren (also ohne Anodenstrom): ca. +300[V].
  
• Betriebs-Anodenspannung mit Röhren (also mit Anodenstrom): ca. +70[V].
  
• Kathodenspannung (= negative Gittervorspannung): ca. +2[V]
  

bereits eine ganze Menge rauslesen:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/dxnixjufc3xo0muy1.jpg

Der ermittelte Anodenwiderstand von ca. 75[kOhm] muß natürlich nicht an einem Stück vorhanden sein - das können auch zwei in Serie geschaltete Widerstände sein, an deren gemeinsamer Punkt ein dicker (Sieb)elko nach Masse hängt. In diesem Fall ist natürlich für die (graphische) Ermittlung der Parameter die niedrigere, an diesem Elko zu messende Versorgungsspannung maßgebend, mit der dann im Kennlinienfeld der E88CC rumgemalt wird.

Mal Schritt für Schritt, was man aus obigem Kennlinienfeld rauslesen kann:

• Anodenstrom im Arbeitspunkt: Den Anodenstrom im Arbeitspunkt erhalten wir, in dem wir auf der -2[V] Gitterspannungslinie (das entspricht ja der gemessenen Kathodenspannung von ca. 2[V]) den Punkt suchen, an dem sich diese Gitterspannungslinie mit +70[V] Anodenspannung ("Ua", X-Achse) schneidet. An diesem Schnittpunkt lesen wir nun auf der Y-Achse den Anodenstrom "Ia" ab: ca. 3[mA]
  
• Mit dieser Kenntnis des Anodenstroms können wir nun den Kathodenwiderstand berechnen: R(k) = U(k) / I(a) = 2[V] / 3[mA] = ca. 666.7[Ohm] --> nächster Widerstands-Normwert aus der E-Reihe: 680[Ohm].
  
• Mit der Kenntnis des Anodenstroms, der Anodenspannung sowie der ungefähren (Leerlauf)Betriebsspannung können wir nun den ungefähren Wert des Anodenwiderstandes R(a) abschätzen: R(a) = (U(b) - U(a)) / I(a) = ca. (300[V] - 70[V]) / 3[mA] = ca. 76.7[kOhm] --> nächster Normwert aus der E-Reihe: 75[kOhm]. Dieser Widerstandswert stellt - wie bereits oben beschrieben - die Summe aller in Serie zwischen Röhrenanode und Betriebsspannung geschalteten Widerstände dar.
  
• Durch den Arbeitspunkt (70[V] / 3[mA]) und durch den Punkt der Leerlauf-Anodenspannung (300[V] / 0[mA]) kann man nun eine Gerade ziehen - die sogenannte "Widerstandsgerade"). Auf dieser Geraden kann man nun den bei jeder beliebigen (sinnvollen) Anodenspannung ("Ua" auf der X-Achse) fließenden Anodenstrom ("Ia" auf der Y-Achse) ablesen.
  
• Eine Röhre für Audio-Anwendungen kann man am negativ vorgespannten (Steuer)Gitter (U(g) in unserem Fall: -2[V] - das ist die Spannung, die am Kathodenwiderstand abfällt und bei der E88CC an den Pins 3 und 8 gegen Masse als positive Spannung zu messen ist) maximal bis auf 0[V] hinauf aussteuern. Steigt die (Steuer)Gitterspannung weiter als über 0[V] hinaus in den positiven Bereich an, fließt Gitterstrom --> die Röhre wird für die positive Halbwelle ganz oder teilweise niederohmig --> sie fängt an, am Gitter gleichzurichten --> die Verzerrungen ("Klirr") steigen massiv und unerträglich an. Wir haben nun also als oberste zulässige (Steuer)Gitterspannung 0[V] - und wir haben (in unserem Fall) eine negative Gittervorspannung von -2[V]. Um diesen -2[V] Punkt herum können wir jetzt unsere Röhre aussteuern: Bis auch maximal 0[V] ins Positive hinauf (das ist ein Hub von +2[V]) mit der positiven Halbwelle unseres Eingangssignals und bis auf maximal -4[V] ins Negative hinunter (das ist ein Hub von -2[V]) mit der negativen Halbwelle unseres Eingangssignals. Der maximale Eingangsspannungshub - bevor die Sache wirklich bodenlos das Klirren anfängt - darf also +/-2[V] = 4[Vss] nicht überschreiten. Für diese 4[Vss] ermitteln wir nun den Effektivwert (weil im Audiobereich alle Spannungspegel IMMER in Effektivwerten angegeben werden): U(eff) = 4[Vss] / (2 * (Wurzel aus 2)) = ca. 1.414[Veff] (oder ca. +5.22[dBu] --> 0[dBu] = 774.6[mVeff] (kommt aus der Telefontechnik: 1[mW] in 600[Ohm]). Das aus vielen CD-Spielern als Maximalpegel mehr als 2[Veff] rauskommen, sei nur am Rande erwähnt - hoffentlich sitzt der Lautstärkesteller des Raphael ganz vorne vor der ersten Röhre in der Schaltung.
  
• Auch die mit diesen Betriebsparametern in diesem Arbeitspunkt maximal mögliche Verstärkung läßt sich nun abschätzen (die E88CC hat eine maximale theoretische Spannungsverstärkung "µ" von 33): Maximaler Anodenspannungshub dividiert durch maximalen Gitterspannungshub: Anodenspannungshub in unserem Beispiel: +130[V] (@ -4[V] Gitterspannung) minus +15[V] (@ 0[V] Gitterspannung = 115[V]. Gitterspannungshub (Betrag ohne Vorzeichen): 0[V] - 4[V] = 4[V]. Maximal erreichbare Verstärkung (unter der Annahme, daß der 75[kOhm] Anodenwiderstand vollständig wechselstromwirksam an der Anode hängt und nicht aus einem Teil Siebkette besteht): A(v) = 115[V] / 4[V] = 28.75-fach; A(v)[dB] = 20 * log(A(v)) = 20 * log(28.75) = ca. 29.2[dB].
  

Grüße

Herbert

Wow, sehr aufschlussreich. Ich würde den SP ja zu gerne einstellen, aber das könnte mich teuer zu stehen kommen.

MfG
Günter

Du könntest ja mal nachsehen, ob die von mir ermittelten ca. 680[Ohm] für den Kathodenwiderstand und ca. 75[kOhm] für die Summe der Anodenwiderstände halbwegs der Realität entsprechen.

Grüße

Herbert

Das mach ich sehr gerne auch am Nachmittag. Muss jetzt erst mal einiges besorgen.

Gruß
Günter

allmusic (Beitrag #91) schrieb:

Wow, sehr aufschlussreich. Ich würde den SP ja zu gerne einstellen, aber das könnte mich teuer zu stehen kommen

Na, dann fofografier' es halt ab, stell' es auf einen Bilderserver, verseh' es ggf. mit Paßwort und schick' mir (und. ggf. anderen Interessierten, denen Du vertraust) den Bilderlink und das Paßwort via PM.

Grüße

Herbert

Servus Herbert,

er spielt, er macht Musik, ich bin sehr sehr glücklich. Ich weiß gar nicht, wie ich Dir/euch danken soll. Auf mich alleine gestellt, hätte ich wohl frustriert aufgesteckt.

Ich habe in meine drei Referenz-CDs reingehört,die ich seit vielen Jahren für Klangvergleiche nutze.Er hat die gleiche Klangcharakteristik wie mein alter: neutral, mit dem richtigen Schuss 'Wärme', dreidimensionale Abbildung des Geschehens, gleiche Größe der Abbildung. Ich denke, er wird den alten übertreffen, wenn er sich 70 Stunden oder so eingelaufen hat.

Leider ist ein tieffrequentes Brummen im TT und ein Zischeln im HT zu vernehmen. Allerdings nicht sehr laut. Wenn die Musik mit mittlerer Lautstärke spielt, kann ich es nicht mehr wahrnehmen.

Du hast es ja quasi vorausgesagt, Herbert: Die suboptimale Schirmung der NF-Kabel ! Ich werde geschirmte NF-Kabel (Meterware) kaufen und alle Signalwege damit ausstatten.

Vielen Dank euch allen !

P.S.

Einen Bilderserver habe ich noch nicht genutzt.

allmusic (Beitrag #91) schrieb:

Wow, sehr aufschlussreich. Ich würde den SP ja zu gerne einstellen, aber das könnte mich teuer zu stehen kommen. MfG Günter

...nein, wieso denn? Wenn Du den Schaltplan aus einer Hardware (materielles Gut), die Du erworben hast, herauszeichnest, bist Du der Urheber genau dieser Schaltplanzeichnung. Ebenso verhält es sich mit einem Foto. Soviel zum Urheberrecht.
Rein rechtlich kann Dir überhaupt nix passieren, würdest Du diese Deine Zeichnung zur Diskussion hier publizieren.
Moralisch
kann man das natürlich anders betrachten: Aus Respekt vor der Arbeitsleistung des Erbauers macht man sowas nicht (nicht das 2 Wochen später der Amp billig aus China kommt ...)

Ich persönlich glaub' jetzt - speziell nach dem Verlauf dieses Threads - nicht, daß da als Schaltbild eine audiophile oder ingenieuse "Offenbarung" rüberkäme - von dem vermutlich massiven Aufwand im Netzteil, um die Spannungen bestens zu stabilisieren und brummfrei zu bekommen, vielleicht mal abgesehen. Aber auch das ist jetzt noch nicht diiiie "super-irre" Schöpfungshöhe - solche Sachen hab' ich hier im Forum im Laufe der Jahre auch schon fertig ausdimensioniert sowie getestet und damit nachbaubar (die Bestellnummern sind Bürklin-Bestellnummern) veröffentlicht - nur ein Beispiel (das ist der Regler des Anoden-Netzteils eines phantomspeisefähigen Studio-Röhren-Mikrophonvorverstärkers (der mit 2 Stück PCC88 * läuft) - nach diesem Regler brummt und rauscht auf der Anodenspannung nix mehr; und es sind keinerlei exotische "Single Source"-Bauteile in ihm drin) - alle Widerstände, an denen sonst nichts dransteht, sind Metallfilm, Bauform 0207, 1%, 0.6[W], Spannungsfestigkeit 300[V].....und "MOX" heißt Metalloxydwiderstand:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/dxnr79cty6og0se21.jpg

Das obige Schaltbild ist ein Ausriß aus dem Schaltbild des kompletten Mikrophonvorverstärkers - deswegen fehlen einige wichtige Hinweise und deswegen ist auch die Bauteilenummerierung etwas verquer. Diese (recht gutmütige, allerdings nicht komplett kurzschlußfeste) Schaltung läßt sich - unter Beibehaltung ihrer guten Eigenschaften - recht problemlos auch auf andere Anodenspannungen und -Ströme sowie auf andere Eingangsspannungen umdimensionieren.

"*": 2 Stück PCC88: Die Röhrensysteme "stehen bei dieser Schaltung aufeinander" (um hohe Verstärkung in der ersten Stufe zu haben und möglichst schnell aus dem Rauschen rauszukommen und um mit der zweiten Stufe einen niedrigen Ausgangswiderstand auch für sehr lange Kabel (100[m] und ggf. mehr) zu realisieren) - die erste läuft als Kaskode und die zweite als SRPP - deswegen braucht es hier auch die (für Röhren der xCC88-Klasse relativ hohe) Versorgungsspannung von +245[V].

Grüße

Herbert

Guten Abend zusammen,

nachdem ich den Brumm in der Vorstufe durch effektiv geschirmte Signalkabel und Verbindung des Schirms mit der Masse eliminiert habe (Jubel), wie Herbert angeraten hatte, stellt sich leider ein neues Problem: Der linke Kanal ist deutlich lauter als der rechte, wodurch auch die Räumlichkeit der Wiedergabe beeinträchtigt wird.

Sicher, ich habe genau daran gearbeitet, nämlich die Signalleitungen des linken und rechten Kanals neu eingezogen und eine ganze Reihe von Lötstellen gefertigt. Könnte der Fehler hier liegen ? Allerdings nahm ich bislang an, dass ein Kanal bei einer fehlerhaften Lötstelle vollständig ausfällt.

Vielleicht ist es das Poti ? Die Vorstufenröhren, ECC88, sind neu.

Habt ihr einen Rat für mich ?

Den Drehregler des Potis muss man übrigens sehr feinfühlig betätigen. Wenn man beginnend mit 7 auf ca. 9 Uhr dreht, wird es schon richtig laut. Die Stellung 12 Uhr würden meine ansonsten sehr pegelfesten Boxen evtl. nicht überleben.

Gruß
Günter

HAllo Günter,

allmusic (Beitrag #98) schrieb:

Vielleicht ist es das Poti ? Die Vorstufenröhren, ECC88, sind neu. Habt ihr einen Rat für mich ?

schließe doch einfach die beiden Schleifer des Lautstärkenreglers zusammen. Dann bekommen beide Kanäle den gleichen Pegel. Ist es dann immer noch unterschiedlich lauf, mußt Du die Verstärkerschaltungen untersuchen.

allmusic (Beitrag #98) schrieb:

Den Drehregler des Potis muss man übrigens sehr feinfühlig betätigen. Wenn man beginnend mit 7 auf ca. 9 Uhr dreht, wird es schon richtig laut. Die Stellung 12 Uhr würden meine ansonsten sehr pegelfesten Boxen evtl. nicht überleben.

Dann ändere doch die Gegenkopplung oder mache sie schaltbar.

MfG
DB

Danke DB.
Leider weiß ich nicht, was Du mit 'Schleifer' meinst. Das Alps Poti hat 6 Kontaktstifte. Wenn das Poti so eingebaut ist, dass diese sich auf der Unterseite befinden, sind - von oben vor der Gehäusefrontplatte betrachtet - die beiden linken Masse, die mittleren Ausgang und die rechten Eingang des Musiksignals.