ECC82 vs. Ecc802 / ECC83S vs. Ecc803

In der Einbildung.

ECC802(S) und ECC803(S) müssen auch nach 10.000 Betriebsstunden (gemittelt über 100 Röhren) noch "klingen" - ECC82 und ECC83 müssen das nicht. Und: ECC802(S) und ECC803(S) haben gegenüber ECC82 und ECC83 eingeengte Toleranzen ihrer elektrischen Werte - wenn also die Schaltung wirklich keinen Schuß Pulver taugt, könnte es sein, daß diese Langlebensdauer-Röhren etwas "anders" klingen (ob besser oder schlechter, das sei mal dahingestellt, weil es im Ohr des Zuhörers liegt).

Was auch noch sein kann, wenn man den Verstärker auf einer Rüttelplatte, in einem Panzer, neben einem Preßlufthammer o.ä. betreibt: Daß die Erschütterungen und Vibrationen bei den Langlebensdauerröhren etwas weniger im Lautsprechersignal ankommen, weil diese Röhren "bis zu 2,5[g] bei 50[Hz] über längere Zeit sowie Stoßbeschleunigungen bis 500[g] kurzzeitig betriebssicher aufnehmen können". Auch das ergibt dann natürlich einen anderen Klang.

Grüße

Herbert

Die Bezeichnungen sind allerdings nicht ganz eindeutig. Früher standen die ECC80x üblicherweise für die Langlebeversionen der ECC8x mit z.T. engeren Toleranzen, inzwischen stehen die ECC80x(S) aus aktueller Produktion vielfach für Austauschtypen mit langer Anode, s. bspw. bei JJ: https://www.jj-electronic.com/en/ecc802s. Man erkennt unschwer, daß die Anode etwa doppelt so lang ist, während die angegebenen Daten trotzdem soweit gleich sind. Bei anderen Herstellern ist das ähnlich, z.B. bei Electro Harmonics oder Sovtek. Optisch ist bei den mir bekannten Typen das Glimmen der Heizwendel kaum oder sogar gar nicht zu sehen, weil diese praktisch vollständig durch die Elektroden und oben zudem vom Getterspiegel verdeckt werden, was für einen gepfegten Röhrenaltar eher nachteilig ist. Trotzdem gehören sie bei manchen Herstellern zur Erstausrüstung, z.B. bei Cayin.

Welche Typen nun für welche Anwendung besser geeignet sind oder gar besser klingen, darüber gibt es widersprüchliche Aussagen, die sich einer objektiven Überprüfung entziehen. Eine Reihenuntersuchung würde vielleicht Aufschluß bringen, aber wer sollte das tun und warum, wenn sie zur Ent-Mystifizierung führt?

Ich habe hier einen, vor 12 Jahren gebauten Cavalli CTH. Unterschiede waren im Wesentlichen über die Mikrofonie zu erfahren, wenn man leicht gegen die Röhre klopfte.

Servus zusammen,

vorab erstmal: Alles, was ab jetzt in diesem Beitrag bis zur Grußformel kommt, stellt nur meine ureigensten Ansichten, Meinungen und ggf. Erfahrungen dar - darüber hinausgehende Aussagen mache ich oder dieser Text damit ausdrücklich nicht.

RoA (Beitrag #4) schrieb:

inzwischen stehen die ECC80x(S) aus aktueller Produktion vielfach für Austauschtypen mit langer Anode, s. bspw. bei JJ: https://www.jj-electronic.com/en/ecc802s. Man erkennt unschwer, daß die Anode etwa doppelt so lang ist, während die angegebenen Daten trotzdem soweit gleich sind

Wenn die Geometrie des Röhrensystems bei heutzutage hergestellten Röhren eine andere ist (ein doppelt so hoher Anodenkasten bedingt ja auch ein näherungsweise doppelt so hohes Innenleben von Gitter und Kathode) als die des Originals, dann ist das eine andere Röhre - und dann sollte man die auch mit einer anderen, neuen Typenbezeichnung ausstatten (und nicht mit z.B. "802S" auf den wohlklingenden, alten Telefunken-Namen schielen, der den dicken Reibach verspricht).

Wenn man mal diese beiden Datenblätter vergleicht:

http://frank.yueksel.org/sheets/117/e/ECC802S.pdf
http://frank.yueksel.org/sheets/163/e/ECC802S.pdf

dann liegen zwischen der Professionalität und Aussagekraft zwischen altem und neuem Datenblatt Welten. Der Hersteller der neuen Röhre schmückt sein Produkt jedenfalls mit der professionellen Langlebensdauertypenbezeichnung - macht aber um alle Aussagen (auf die man ihn festnageln könnte) wie Lebensdauer, Toleranzen, genauere technische Details etc. einen ganz großen Bogen. Allerdings: Schön bunt und grafisch gut gemacht isses, das neue Datenblatt. Da waren augenscheinlich erfahrene Marketingblubberer am Werk ("Excellence with every decibel") - darauf deutet auch das Geschwurbel "Long plate provides a very rich and full sound from the deep bass to the high end" hier https://www.jj-electronic.com/en/ecc802s hin (faktisch praktisch substanzlos, da nicht hart numerisch überprüfbar - wie sieht denn die Referenzschaltung zur Untermauerung dieser Aussage aus? Und mit welchen Vergleichsröhren mit normal langen Anoden wurde diese Aussage gewonnen?). Das (wichtigere) Kennlinienfeld von Steilheit, Innenwiderstand und "µ" hat man sich im Datenblatt der neuen Röhre jedenfalls (sicherheitshalber?) gleich ganz geschenkt - wäre zur Einkategorisierung als "echte" 802S vermutlich zu "gefährlich" (weil numerisch nachprüfbar) gewesen.

Mal ganz abgesehen davon, daß die neue ECC802S 2[mm] höher ist als das Telefunken-Original - in Einbausituationen, in den jeder Millimeter zählt, kann das der KO-Schlag sein (wenn man für seine Planung in gutem Glauben auf Typenseriosität das Telefunken-Datenblatt herangezogen hat).

Was technisch auch noch auffällt: Bei der neuen Röhre ist der Heizstrom mit "ca. 300/150 mA" angegeben (ja, "circa" bei einer Röhre, die die Typenbezeichnung einer professionellen Langlebensdauerröhre trägt!) - bei Telefunken steht da dagegen ganz klar: "300 mA +/-20 mA" (das ist z.B. wichtig für Serien- oder Batterieheizung oder in Schaltungsumgebungen, in denen ein kontrolliertes Heizverhalten wichtig ist). Und auch die Grenzverlustleistungs-Hyperbel im Ausgangskennlinienfeld gibt bei der neuen Röhre a bisserl Rätsel auf - da steht: "Wa = 2,70W" (beim Telefunken-Original steht da: "Na = 2,75W") - und das bei einer Anode der neuen Röhre, die ungefähr doppelt so hoch ist wie beim Original . Ist das Anodenmaterial der neuen Röhre thermisch so schlecht (pardon: kostenoptimiert), daß die trotz ungefähr doppelter Anodenlänge thermisch auch nicht mehr Anodenverlustleistung als Wärme wegbringt wie das Original?

Ich hab' grad mal nachgeschaut: Beim seriösen Händler kostet die Telefunken ECC802S derzeit EUR 250,-- - dagegen sind die EUR 15,40 für die neue Version natürlich ein Schnäppchen......da wollen wir mal nicht so pingelig sein......

Das oben gesagte gilt übrigens sinngemäß genauso für die ECC803S (auch da ist die neue Röhre 2[mm] länger als das Original) - Datenblätter:

http://frank.yueksel.org/sheets/117/e/ECC803S.pdf
https://www.jj-electronic.com/en/ecc803s

Auch hier wieder Klangbeschreibungsgeschwurbel: "ECC803S is a long plated 12AX7. Long plate gives the tube a fuller and stronger sound compared to the regular 12AX7". Die Aussage "Non microphonic" ist ebenfalls schon etwas steil (das wäre nachzuprüfen) - früher stand da bei den NOS-Herstellern etwas realitätsnäher, weniger marketingbetont und zurückhaltender ggf. "mikrofoniearm" in den Datenblättern.

Bei Röhren mit (verglichen mit dem NOS-Original) ungefähr doppelt so langen "Long-Plate" Anoden (und damit auch einem möglicherweise einhergehenden, geänderten Systemaufbau) hätte ich übrigens erwartet, daß sich (zumindest die anodenbezogenen) Systemkapazitäten zwischen alter und neuer Röhre wahrnehmbar unterscheiden (sprich: daß diese Kapazitäten bei den neuen "Long-Plate"-Röhren substantiell höher sind). Aber - weit gefehlt: Alle Kapazitäten des ersten und des zweiten Röhrensystems, die in den Datenblättern der neuen ECC802S und ECC803S aufgeführt sind, finden sich auf das Zehntel-Picofarad identisch auch in den alten Telefunken-Datenblättern..........ein Schelm, wer Böses dabei denkt (zumal Zehntel-Picofarad wirklich nicht mehr einfach zu messen oder simulativ zu spezifizieren (und schon gar nicht in der Serienstreuung einzuhalten) sind und allein schon aus diesem Grund Datenblattunterschiede zwischen NOS-Röhren und neuen Röhren absolut verständlich wären - selbst bei identischem Systemaufbau).

Wäre interessant, diese neuen Röhren gelegentlich mal auf den Kennlinienschreiber zu nehmen und die Meßergebnisse gegen ihre NOS-Originale (und die bunten Datenblattangaben der neuen Röhren) zu vergleichen.....und zu schauen, ab wann die neuen "Long-Plate"-Teile "rote Backen" kriegen.....

Grüße

Herbert

Hallo Leute

Da ich ja "ab und zu" Röhren-Kennlinienfelder erfasse und in Spicemodelle giesse, möchte ich auch noch meinen Senf dazu beitragen...

Meiner Meinung nach steht bei West-Röhren die Röhrenbezeichnung leider lediglich für typische Werte von Mu und Gm, eine Pinbelegung sowie eine Heizwendelspannung.
Ansonsten finde ich relevante Unterschiede in:
- Krümmung (der Exponent von typisch 1,5, in der berühmten Formel von Langmuir-Child Ia=k*max(0, Ug + Uak/Mu)^1.5
- Island-Effekt (Reduktion von Mu und Gm bei höheren Anoden-Spannungen)
- Kontaktspannung (eine Frage der Elekrodenmaterialpaarung. Führt zu einer Verschiebung der Ia-Kennlinienschar auf der Ua-Achse. Übrigens ein gutes Qualitätsmerkmal: Hochwertige Röhren zeigen wenig Kontaktspannungsstreuung, lausige B-Ware streut hier stark)
- erlaubte Anodenverlustleistung
- Gitter-Anlaufstrom
- Verlauf der Gitterströme im mA-Bereich
- und sogar Heizleistung!
Die Gitterstrom-bezogenen Unterschiede sind natürlich bloss in übersteuerten Stufen relevant, oder wenn man den Arbeitspunkt nicht mit einem Kathodenwiderstand, sondern mit einem sehr hochohmigen Gitterwiderstand festlegt.

Salopp zusammengefasst liegen die Kennlinienfeld-Unterschiede für den gleichen Röhrentyp daran, dass man eine bestimmte Kombination von Mu und Gm halt mit diversen Elektrodenkonstruktionen erzielen kann, die sich in ihrer Geometrie deutlich unterscheiden können. Die Konstruktions-und Material-Unterschiede äussern sich dann in den oben genannten Punkten.

Für ein Spice-Modell ist es daher eher suboptimal, dieses einfach "ECC82" zu nennen, weil nicht klar ist für welche Konstruktion das Spicemodell steht. Daher füge ich oft den Röhren-Hersteller als Kürzel hinzu, z.B. ECC82.PH für die ECC82-Konstruktion, die Philips hergestellt hat.
Wobei ich kürzlich mit Entsetzen feststellen musste, dass der GLEICHE Hersteller (RCA) ZWEI VERSCHIEDENE Konstruktionen der 6S4 hergestellt hat...mit merklich verschiedenen Kennlinien. Wie man hier am Besten die jeweiligen Spicemodelle auseinanderhalten kann, weiss ich auch noch nicht

Gruss Adrian

Die Gretchen-Frage ist ja, ob und ggfs. wie sich die unterschiedlichen Typen auf den Klang auswirken. Bei Instrumenten-Verstärkern, die gerne nahe oder jenseits der Belastungsgrenze gefahren werden, werden erhebliche Auswirkungen beschrieben. Zwar bin ich da nun so überhaupt nicht im Thema, aber in Grenzbereichen scheint einiges möglich zu sein, und mechanische Eigenschaften wie Mikrofonie-Armut lassen sich auch hart unterlegen. "Neue" Röhren mit langer Anode wie z.B. die Sovtek mit dem Zusatz LPS (=Long Plate Spiral Heater) sollen dabei besonders gut wegkommen, wenn mit AC geheizt wird.



Hier mal stellvertretend kurze (JJ) vs. lange Anode (Sovtek). Der äussere Aufbau ist komplett unterschiedlich, die Anode ist nicht nur doppelt so lang, sondern auch nur halb so dick.

Umgekehrt kann man so ziemlich alle Erlebnisberichte in Bezug auf Tube-Rolling im Home-Hifi getrost in die Tonne treten. In einem der ersten Sonderhefte Röhren von Elektor hat ein gewisser Michael Kaim einen Vergleichstest gängiger ECC83-Typen gemacht hinsichtlich Daten, Meßwerten und Hörtests in Instrumenten- und Hifi-Verstärkern. Echte Ausreisser (ausser bei Mikrofonie) gab es keine, und in der Summe ihrer Eigenschaften war die ECC83S von JJ der Allrounder schlechthin. Das ist nun schon an die 20 Jahre her, und etwas Vergleichbares hab ich seitdem nicht gefunden.

Moin,

Hier mal stellvertretend kurze (JJ) vs. lange Anode (Sovtek). Der äussere Aufbau ist komplett unterschiedlich, die Anode ist nicht nur doppelt so lang, sondern auch nur halb so dick.

Die ECC83S JJ ist eine Spanngitterröhre...


Nur die eingeprägte (blau umrahmte) Fläche bildet die wirksame Anodenfläche, der Rest des Anodenkastens dient nur der mechanisch sehr stabilen Ausrichtung (bei Spanngitterröhren, mit ihren sehr kleinen Elektrodenabständen bitter nötig) und der Wärmeabfuhr.

Natürlich sind solcherlei Röhren viel weniger mikrofonisch, als die "Long-Plate" Versionen. Auch magnetische Einstreuungen werden wirksam abgefangen.
Leider haben diese Biester alle, früher oder später, angefangen zu rauschen, zumindest als Eingangsstufe in Phono-Verstärkern.

Gruß, Matthias