Möchte mich dem Thema Röhre nähern… Meinungen

Die Frage ist was du damit erreichen willst.

Technisch gut gebaute Röhrenverstärker klingen wie Transen, die anderen haben den Röhrensound auf Grund harmonischer Verzerrungen.
Schön anzuschauen sind sie allemal

Hallo,

__Dirk_B (Beitrag #1) schrieb:

Und jetzt das eigentliche Anliegen: nach was sollte ich sinnvoller Weise suchen, um meine ersten Erfahrungen mit dem Röhrenverstärker zu machen? Macht es Sinn, mich für kleines Geld an einem China „Oldchen“, „Reisong“ o.Ä. zu orientieren, wenn ich nicht ein gebrauchtes Gerät jenseits der 1000 Euro kaufen kann? Oder dann lieber gleich die Finger vom Thema lassen? Was meint Ihr?

Deine Frage kann man ganz genau beantworten: es kommt darauf an.
Wenn das mit dem Röhrenverstärker nur so eine Phase des Ausprobierens samt der Aussicht auf etwas Blingbling im Wohnzimmer ist, kannst Du Dir so ein Chinagerät kaufen. Man muß halt dann davon ausgehen, daß dort nicht alles Gold ist was glänzt und daß man tw. auch fehldimensionierte Geräte bekommt.

Wenn Du dagegen auf einen längerfristigen Besitz und ordentlichen Wiederverkaufswert abzielst, dann würde ich einen gut beleumundeten Klassiker kaufen und den fachgerecht überholen lassen.


MfG
DB

jaja, die alten Klassiker....

eine dauerschleife

@__Dirk_B:
das:

Just_music (Beitrag #4) schrieb:

...

ist nur ein Bot. Einfach ignorieren.

MfG
DB

Schade, da hätte er jetzt endlich mal die Möglichkeit gehabt einen sinnvollen Beitrag zu schreiben und dann wieder sowas.

Mit single ended Röhrenverstärkerlein kennt er sich doch aus

Ich könnte da für schlanke 170€ den vollsymmetrischen ECC 83 Röhren Preamp AIYIMA T20 empfehlen. Die Nutzer sind damit sehr zufrieden und er hat XLR/RCA Ein- und Ausgänge. Zudem kann man einfach OpAmp- und Röhren-Rolling betreiben.

Ist ein ausgezeichnetes Gerät für den Preis.

Review im ASR Forum

Ich weiß nicht, für mich sieht das so aus, als wären die Röhren nur Deko. Diese extrem geringen Verzerrungen mit einer funktionsfähigen Röhrenschaltung hinzubekommen kann ich mir nicht vorstellen. 0,009% das ist ja schon für einen OP-Amp außergewöhnlich. Zudem, wo soll denn dann der Röhrensound herkommen, wenn man davon ausgeht, dass dieser sich in harmonischen Verzerrungen manifestiert.
Wenn man einen Röhrenverstärker unbedingt haben möchte, dann muss dieser auch eine Röhrenendstufe haben. Alles andere ist nur ein Marketinggag und hat mit Röhrenklang nichts zu tun.
Benutze mal die Foren.- Suche zu diesem Thema wurde schon so viel geschrieben. Das lohnt eigentlich keinen neuen Thread.

Vermutlich schleift der T20 die Röhren einfach in eine gegengekoppelte OP-Amp Schaltung ein. Mit der hohen Leerlaufverstärkung üblicher OPAmps kann die Nichtlinearität der Röhre wieder ausgebügelt werden und der Klirrfaktor ist dann fast wieder so gut wie ohne den Glühkolben. Damit wäre die Röhre eigentlich nur noch Deko. In dem ASR Review sieht man zudem, dass die ungeraden Oberwellen (k3, k5..) tendenziell höher sind als die geraden harmonischen k2, k4... Genau das wird aber von Röhrenliebhabern den bösen Transistoren unerbittlich vorgeworfen.

War wohl doch nicht so wichtig.

Nun, ich freue mich über die Antworten hier. Aber als „einfacher“ Musikhörer ohne fundiertes, technisches Fachwissen kann ich mich kaum sinnvoll zu den letzten Beiträgen äußern. Vielleicht habe ich auch einfach falsch gefragt. Ich hatte die Idee, das mir vielleich ein paar preiswerte Geräte genannt werden könnten, die für einen Einstieg in die Röhrenwelt ohne großes Budget sinnvoll sein können. Oder ob es „preiswert“ eben garnicht wirklich möglich ist. Mir sind keine Herstellerfirmen von Röhrenverstärkern bekannt, da ich bisher mit diesen Geräten keinerlei Erfahrung habe. Deswegen hilft mir ein Hinweis auf einen gut beleumundeten Klassiker auch nicht wirklich weiter, da ich diese schlichtweg nicht kenne.
Trotzdem vielen Dank für die Beiträge, auch an Kaptn Ahab. Allerdings suche ich keinen Preamp 😉

Viele Grüße, Dirk

Die erste Frage wäre wohl, welchen Mehrwert du überhaupt von der "Röhrenwelt" erwartest.
Hat dir evtl. jemand nur einen Floh ins Ohr gesetzt?

Ein guter Einstieg dürfte das Zeug von Dynavox sein, mit einem VR70 MK2 machst du höchstwahrscheinlich keinen Fehler.

Der Fehler beläuft sich damit auf etwa 600€.

Muss der TE selbst entscheiden, wenn er unbedingt Röhrengeräte möchte.

Ein Dynavox VR70, gerne auch einen älteren, gibt es günstig gebraucht und ist sowohl ein prima Einstieg als auch einfach mal zum Ausprobieren vorzüglich geeignet, da auch gut wieder verkaufbar.

Ich hatte jahrelang einen an rund einem Dutzend verschiedenster Lautsprecher und kann nichts negatives sagen. Das Teil klang wunderbar, auch bei anspruchsvollen Treibern, war ohne jeden Makel und hat lange wirklich Spaß gemacht.

In gewisser Weise habe ich da ganz sicher ein Floh ins Ohr gesetzt bekommen. Ich höre/lese im Internet so häufig von diesem speziellen „Sound“, der besonders Stimmen so präsent und eindrücklich darstellen soll. Und da ich u.a. auch gerne Singer/Songwriter oder Blues höre, wäre das ganz interessant für mich (falls dem wirklich so sein sollte). Mit Bling Bling bzw. Optik hat es bei mir rein garnichts zu tun. Wenn ich Deko haben möchte, hänge ich mir ein tolles, großes Foto an die Wand

Und Danke für den Dynavox Tip. Ich werde mich mal „schlau machen“ 😬

__Dirk_B (Beitrag #17) schrieb:

In gewisser Weise habe ich da ganz sicher ein Floh ins Ohr gesetzt bekommen. Ich höre/lese im Internet so häufig von diesem speziellen „Sound“, der besonders Stimmen so präsent und eindrücklich darstellen soll.

Ein nicht zu unterschätzender Ausgabenfaktor sind die Röhren selbst. Die werden inzwischen zu grotesken Preisen gehandelt, selbst China-Böller und Gebrauchtware. Viele Röhren-Nutzer fangen recht bald mit dem "tube-Rolling" an, in der endlosen, verzweifelten und ebenso sinnfreien Suche nach dem "noch besseren Klang" durch weitere Voodoo-Teile.
In guter Näherung besteht dieser "verbesserte" Klang darin, Oberwellen auf das Musikprogramm draufzuhauen, mal mehr mal weniger. Wenn es "gut" läuft sind es vorwiegend geradzahlige Harmonische, was aber eben nicht immer der Fall ist. Abgesehen davon, dass diese Verpfuschung von Originalen der Albtraum jedes kunstschaffenden Musikers und Tonmeisters ist darf man sich fragen, wozu dazu auch noch drei- bis vierstellige Beträge verbrannt werden sollten. Als "Einstieg" wohlbemerkt.

Wie bereits geschrieben besteht der warme Röhrensound aus harmonischen Verzerrungen, gut konstruierte Röhrengeräte klingen neutral wie Transen.
Ich mag einzig die Optik, klanglich ist es bestenfalls nicht besser und schlimmstenfalls schlechter als Transen.
Der Wirkungsgrad ist in jedem Fall unterirdisch.

Neben Meinungen gibt es auch Fakten. So hat jedes akustische Instrument jede Menge an Oberwellen. Eine Geige hat einen "Klirrfaktor" von 80 Prozent. Ob ein Verstärker da noch 0,1% oder 1% dazu macht, hört man nicht.
Ein guter Verstärker lässt nichts weg und fügt nichts hinzu. Das kann man technisch nicht realisieren, weil jedes aktive Bauteil etwas hinzu fügt und jedes passive Bauteil etwa weg nimmt oder die Phasen verändert. Grundsätzlich ist daher ein Verstärker, der möglichst wenig Bauteile hat, besser als einer mit einem riesigen Aufgebot. Mit Röhren kann man einen Verstärker bauen, der nur 2 aktive Bauteile pro Kanal hat. Es gilt der alte Spruch der Ingenieure: Wieviel Transistoren braucht man, um eine Röhre zu ersetzen? 5, einer der den Job macht und 4 die die Fehler korrigieren.
Abseits von dem Glaubenskrieg könnte man Röhrenverstärker bauen, die nur die Hälfte dessen kosten, was ein vergleichbarer Transistorverstärker kostet. (Abseits von der Leistung, denn mehr als 2x5 Watt nutzt man in keinem Wohnzimmer - es sein denn, man hat 20 Zuhörer.) Dass solche nicht angeboten werden, hat mit dem Preisbildungsmechanismus zu tun: Verstärker werden nach ihrem Klangvermögen eingepreist. Damit es nicht so auffällt, dass die Gewinnspanne bei Röhren sehr hoch ist, werden sie mit viel Schnickschnack ausgestattet: Automatischer Ruhestromabgleich, Verwendbarkeit von unterschiedlichen Röhren, die dann aber alle nicht wirklich passen, Umschaltung in den Triodenmodus, usw.
Dass es überhaupt noch Röhrenverstärker gibt, hat mit Politik zu tun. Nach dem Fall der Mauer gab es im Osten viele Röhrenfabriken, weil die Transistoren nicht konnten. Insbesondere die Chinesen haben dann westlichen Ingenieuren ganze Fabriken geschenkt, damit sie für den Export diese Röhren zu Geräten zusammen kloppen. Einzige Auflage: Die entwickelten Schaltungen waren Eigentum Chinas und durften nicht weiter gegeben werden. Aber wer Röhren kann, der kann noch keine Übertrager bauen. Und daran kranken diese Geräte mit wenigen Ausnahmen bis heute. Anders in Rumänien und Polen. Dort wurden zuvor Transformatoren gewickelt und man hat die Röhrentechnik dazu genommen und nun gibt es von dort gute Geräte - aber nach westlichen Anschauungen eingepreist.
Daher haben auch gute gebrauchte Röhrenverstärker eine hohe Nachfrage: Die können Bastler für schmales Geld revidieren und weiter nutzen, Transistoren kannst nur wegschmeißen.
Für die Qualität eines Verstärkers gibt es einen einfachen Test: Man höre eine beliebig lange Zeit Musik und prüfe, wann sich der Wunsch nach etwas anderem einstellt, läuft geraden nicht etwas gutes im TV? Denn Phasenverschiebungen zwischen Grundton und Oberwellen kann unser Gehirn eine gewisse Zeit zurückrechnen. Bevor der Kopf schmerzt, wird der Impuls nach Veränderung gesetzt. Röhren geht viel länger.

Ob ein Verstärker gut ist hat weder mit der verwendeten Technologie noch mit der Anzahl an Bauteilen grundsätzlich etwas zu tun.
Was das Ding kann zeigen die Messwerte und ob es klanglich unauffällig ist zeigt der Blindtest.
Der Rest ist Einbildung und Romantik.

Niemand wird im Blindtest zuverlässig eine vernünftige Transe von einer vernünftigen Röhre klanglich unterscheiden können noch eine Class A, B oder D Schaltung heraushören.

ja, klingt ja eh alles gleich.... je billiger desto sinnvoller

selbstbauen (Beitrag #21) schrieb:

Neben Meinungen gibt es auch Fakten. So hat jedes akustische Instrument jede Menge an Oberwellen. Eine Geige hat einen "Klirrfaktor" von 80 Prozent. Ob ein Verstärker da noch 0,1% oder 1% dazu macht, hört man nicht. ........... Für die Qualität eines Verstärkers gibt es einen einfachen Test: Man höre eine beliebig lange Zeit Musik und prüfe, wann sich der Wunsch nach etwas anderem einstellt, läuft geraden nicht etwas gutes im TV? Denn Phasenverschiebungen zwischen Grundton und Oberwellen kann unser Gehirn eine gewisse Zeit zurückrechnen. Bevor der Kopf schmerzt, wird der Impuls nach Veränderung gesetzt. Röhren geht viel länger.

Aus Sicht eines Signaltheoretikers ja mal eine ganz steile These, whow.

Nein, eine Geige hat keinen Klirrfaktor von 80%. Sie soll keinen Sinus erzeugen, da nimmt man eher eine Flöte. Übrigens, wenn aus einem Sinussignal durch ein Übertragungssystem ein Rechtecksignal wird (klingt fürchterlich), erhält man einen Klirrfaktor von 43%.
Die Geige macht genau die Obertöne, die sie machen soll, so ist sie kontruiert. Ich will gar nicht erst mit dem Verstärker anfangen, denn das schwächste Glied einer HIFI-Kette ist der Lautsprecher. Da sind Klirrfaktoren von 1-3% durchaus normal, wenn man etwas stärker aussteuert.

HIFI-Geräte sind Übertrager, keine Instrumente. Instrumente sind Klangerzeuger, keine HIFI-Geräte!

selbstbauen (Beitrag #21) schrieb:

Ein guter Verstärker lässt nichts weg und fügt nichts hinzu. Das kann man technisch nicht realisieren, weil jedes aktive Bauteil etwas hinzu fügt und jedes passive Bauteil etwa weg nimmt oder die Phasen verändert. Grundsätzlich ist daher ein Verstärker, der möglichst wenig Bauteile hat, besser als einer mit einem riesigen Aufgebot.

Das ist totaler Quatsch und widerspricht jeder ingenieurstechnischen Grundlage.
Wenn deine "Theorie" stimmte müsste ein Verstärker mit einem Bauteil der beste von allen sein...
Außerdem müssten nach deiner Vorstellung die entsprechenden Präzisions-Messgeräte auch nur mit der kleinstmöglichen Zahl von Elementen auskommen. Das war aber nie so, ist es auch heute nicht und wird es niemals sein! Schätze doch einmal, wieviele aktive Bauteile in einem halbwegs modernen Messsystem stecken?
Messtechnisch sehr gute Verstärker sind gerade deswegen linear, weil sie eine Vielzahl linearisierender Schaltungselemente aufweisen.
Ein einzelnes Element, egal ob Röhre oder Transistor, ist dahingehend grundsätzlich limitiert.

Mit Röhren kann man einen Verstärker bauen, der nur 2 aktive Bauteile pro Kanal hat. Es gilt der alte Spruch der Ingenieure: Wieviel Transistoren braucht man, um eine Röhre zu ersetzen? 5, einer der den Job macht und 4 die die Fehler korrigieren.

Selbst mit wenigen Transistoren kann man schon hochverstärkende und lineare Schaltungen realisieren, hinter denen jede Röhre wirklich alt aussieht.
Sobald es auch nur um etwas Leistung bzw. Anpassung geht, verendet das "tolle" Signal der Röhre(n) in Ausgangstransformatoren ganz elendlich.

Abseits von dem Glaubenskrieg könnte man Röhrenverstärker bauen, die nur die Hälfte dessen kosten, was ein vergleichbarer Transistorverstärker kostet. (Abseits von der Leistung, denn mehr als 2x5 Watt nutzt man in keinem Wohnzimmer - es sein denn, man hat 20 Zuhörer.)

Abgesehen von den einschränkenden Randbedinungen deines Vergleichs sind die Kosten einer Röhrenkiste grotesk hoch gegenüber jedem modernen Halbleiterverstärker. Das geht schon bei der Röhre selbst los, die selbst mit den zuletzt (70er) schon ausgereiften Produktinsstandards nie wirklich an das Preis/Leistungsniveau von Halbleiterelementen herankam. U.A. deswegen sind sie auch vom Markt verdrängt worden, völlig zu recht!
Und das ist nur der Teil von den Röhren, obendrauf kommen mehr oder weniger fette Trafos zum Anpassen und Heizen. Alles teuer, schwer und klobig wie ein Klotz am Bein.

Dass solche nicht angeboten werden, hat mit dem Preisbildungsmechanismus zu tun: Verstärker werden nach ihrem Klangvermögen eingepreist. Damit es nicht so auffällt, dass die Gewinnspanne bei Röhren sehr hoch ist, werden sie mit viel Schnickschnack ausgestattet: Automatischer Ruhestromabgleich, Verwendbarkeit von unterschiedlichen Röhren, die dann aber alle nicht wirklich passen, Umschaltung in den Triodenmodus, usw. Dass es überhaupt noch Röhrenverstärker gibt, hat mit Politik zu tun. Nach dem Fall der Mauer gab es im Osten viele Röhrenfabriken, weil die Transistoren nicht konnten. Insbesondere die Chinesen haben dann westlichen Ingenieuren ganze Fabriken geschenkt, damit sie für den Export diese Röhren zu Geräten zusammen kloppen. Einzige Auflage: Die entwickelten Schaltungen waren Eigentum Chinas und durften nicht weiter gegeben werden. Aber wer Röhren kann, der kann noch keine Übertrager bauen. Und daran kranken diese Geräte mit wenigen Ausnahmen bis heute. Anders in Rumänien und Polen. Dort wurden zuvor Transformatoren gewickelt und man hat die Röhrentechnik dazu genommen und nun gibt es von dort gute Geräte - aber nach westlichen Anschauungen eingepreist. Daher haben auch gute gebrauchte Röhrenverstärker eine hohe Nachfrage: Die können Bastler für schmales Geld revidieren und weiter nutzen, Transistoren kannst nur wegschmeißen. Für die Qualität eines Verstärkers gibt es einen einfachen Test: Man höre eine beliebig lange Zeit Musik und prüfe, wann sich der Wunsch nach etwas anderem einstellt, läuft geraden nicht etwas gutes im TV? Denn Phasenverschiebungen zwischen Grundton und Oberwellen kann unser Gehirn eine gewisse Zeit zurückrechnen. Bevor der Kopf schmerzt, wird der Impuls nach Veränderung gesetzt. Röhren geht viel länger............

Was rauchst du eigentlich? Was soll nur z.Bsp. "Klangvermögen" bedeuten? Noch ein neues Voodoo-Zauberwort?
Den Rest dieser wirren Phantasmen zu kommentieren kann man sich getrost schenken. Hoffnungslos sektiererisch.
Mach evtl. mal das Fenster auf und lass den Röhren-Weihrauch abziehen.

@Valenzband: Danke!

@Valenzband
Deine Einstellung zu Röhrenverstärker hast du hier in den Foren schon oft mitgeteilt.
Einige Facts gibt es aber doch: Wenn man die Schaltschemas von Transistorverstärkern ansieht, fällt auf dass die eigentlich immer sehr stark gegengekoppelt sind. Und meistens pro Kanal 20...50 Transistoren benötigen. Und jede Gegenkopplung kommt immer etwas später am Eingang an als das Eingangssignal.
Ich möchte hier nicht Halbleiterverstärker in Frage stellen. Da gibt es auch hochkarätige.

Nun zu den aktiven Bauteilen: Die Triode ist das am nächsten linear spannungsverstärkende Bauteil auf dem Markt. Transistoren verstärken Spannungen logarithmisch, sind dafür stromverstärkende Elemente. Allerdings ist die Linearität auch nicht vom Feinsten und die Toleranzen lassen sich sehen (±50% keine Seltenheit). Penthoden sind so etwas zwischen Trioden und MOS Fets. Die MOS Fets sind Stromquellen und sehr hochohmig und haben eine hohe Eingangskapazität. Die Ausgangsübertrager sind, sofern richtig konstruiert, klanglich praktisch ohne Einfluss. Auch im Eingangsbereich von Verstärker sind Trafos anzutreffen. Vermeidung von Brummschleifen etc. Renommierte Hersteller von MC Phono Vorverstärker verwenden Step-up Transformatoren um das Potential praktisch rauschfrei auf MM Niveau anzuheben, obwohl die einiges teuerer sind als ein.zwei Operationsverstärker.

Die Röhren sind übrigens gar nicht so teuer, ausser es seien NOS Exoten aus den Staaten, oder von kleineren Hersteller wie KRON etc. (Tube Rolling ist so oder so ein Unding, meine Meinung). Man benötigt ja normalerweise auch nicht 30Stück für einen Ersatz.

Gruss

bachelag (Beitrag #27) schrieb:

Deine Einstellung zu Röhrenverstärker hast du hier in den Foren schon oft mitgeteilt. Einige Facts gibt es aber doch: Wenn man die Schaltschemas von Transistorverstärkern ansieht, fällt auf dass die eigentlich immer sehr stark gegengekoppelt sind. Und meistens pro Kanal 20...50 Transistoren benötigen. Und jede Gegenkopplung kommt immer etwas später am Eingang an als das Eingangssignal.

1) Es geht hier nicht um meine oder sonstwessen "Einstellung", sondern schlichtweg um allgemein anerkannte physikalische und ingenieurstechnische Prinizipen.
2) Die unvermeidliche Zeitverzögerung in der (geschlossenen) Gegenkopplung muss naturgemäß viel kleiner bleiben als die Periodendauer jedes Nutzsignals. Das ist sie auch tatsächlich, denn sonst nennt man das Ganze einen Oszillator und nicht Verstärker.
Jeder angehende E-Technik Ing. lernt das im 2-3 Semester, oft im Nebenfach RT oder vergl.

Ich möchte hier nicht Halbleiterverstärker in Frage stellen. Da gibt es auch hochkarätige.

3) Deine Rangfolge ist verkehrt. Es gibt auch "hochkarätige" (die Specs dazu müsste man erst einmal festlegen) Röhrenverstärker.
Selbst diese sind aber immer noch jedem HL Verstärker unterlegen, der auch nur einen Bruchteil dessen kostet.

Nun zu den aktiven Bauteilen: Die Triode ist das am nächsten linear spannungsverstärkende Bauteil auf dem Markt.

4) Diesen "Markt" gibt es de facto gar nicht, er ist allenfalls noch ein Kuriositäten-Kabinett für Freaks ohne Bezug zu Geld und Fakten.
5) Eine Triode ist hinsichtlich Linearität schlechter als eine Pentode (ohne laienhaftes "h" !), weil deren Anodenstrom auch noch recht stark von der Anodenspannung abhängt.

Transistoren verstärken Spannungen logarithmisch, sind dafür stromverstärkende Elemente. Allerdings ist die Linearität auch nicht vom Feinsten und die Toleranzen lassen sich sehen (±50% keine Seltenheit).

Auch daran sieht man, dass du überhaupt nicht vom Fach bist: Wenn überhaupt verstärken Transistoren Spannungen exponentiell. Das ist die Umkehrfunktion zum Logarithmus. Die Toleranzen sind z.T. deutlich kleiner als die von ollen Röhren, Dual-BJT gehen z.T. runter auf 1%.
Da spielt aber in Bezug auf das Ergebnis in einer vernünftig ausgelegten Schaltung gar keine Rolle, denn die Eigenschaften werden einzig und allein durch passive Elemente hoher Genauigkeit und Stabilität aufgeprägt!

Penthoden sind so etwas zwischen Trioden und MOS Fets. Die MOS Fets sind Stromquellen und sehr hochohmig und haben eine hohe Eingangskapazität. Die Ausgangsübertrager sind, sofern richtig konstruiert, klanglich praktisch ohne Einfluss.

Das ist reines Wunschdenken. Oder kennst du einen Übertrager der 20Hz bei 100VA oder mehr so verzerrungsarm überträgt, dass man es nicht mehr hört. Selbst teure Mikrofon-Übertrager haben noch recht hohe Klirrfaktoren und waren/sind immer wieder ein Topic bei Studioaufzeichnungen

Auch im Eingangsbereich von Verstärker sind Trafos anzutreffen. Vermeidung von Brummschleifen etc. Renommierte Hersteller von MC Phono Vorverstärker verwenden Step-up Transformatoren um das Potential praktisch rauschfrei auf MM Niveau anzuheben, obwohl die einiges teuerer sind als ein.zwei Operationsverstärker.

Gute HL Vorverstärker haben ein geringeres Eigenrauschen als der Tonabnehmer selbst! Ein Trafo würde daher mehr stören als nutzen.
Der Trafo ist im "Hifi"-Bereich nur ein leidliches Überbleibsel / Nostalgieprodukt aus der Röhrenzeit, als das Röhrenrauschen/Geprassel bei geringen Signalspannungen alles übertönte was aus dem Tonabnehmer kam.

Die Röhren sind übrigens gar nicht so teuer, ausser es seien NOS Exoten aus den Staaten, oder von kleineren Hersteller wie KRON etc. (Tube Rolling ist so oder so ein Unding, meine Meinung). Man benötigt ja normalerweise auch nicht 30Stück für einen Ersatz.

Röhren sind immer viel teurer als jeder bessere Transistor oder OP-Amp. Oder kennst du z.Bsp. eine Röhre mit <4nV/sqrt(Hz) und für weniger als 1€, ohne brummende Heizung, bitte?

Es ist schon amüsant, wie einige Fakten die Messwertefraktion an die Decke bringen kann.
Aber: Was ist denn der Unterschied zwischen den Oberwellen eines Instruments und dem Klirrfaktor von K2, K4, K6?
Die Messwerte sagen rein garnichts über das Klangvermögen (jawoll, die Fähigkeit - das Vermögen - einen komplexen Klang realitätsnah zu reproduzieren) aus. Sicherlich kann man mit einem A/B-Vergleich im Blindtest vordergründige Unterschiede feststellen (so wird ja auch der Preis eines Gerätes vom Unternehmen bestimmt). Etwas mehr Raum, etwas tiefer, ... . Nur nutzt man damit im Besonderen die Psychoakustik. Wenn die erste Oberwelle eines Basses etwas angehoben wird, dann wirkt der Bass tiefer - auch wenn der Lautsprecher den Grundton gar nicht authentisch wiedergeben kann.
Den Aufbau von Messgeräten mit dem der Verstärker zu vergleichen, verläßt den Raum der vernünftigen Debatte. Messtechnisch gute Verstärker brauchen eine ganze Menge linearisierende Schaltungen - sonst wären sie messtechnisch nicht gut. Die Qualität eines Verstärkers erkennt man aber nur durch ermüdungsfreies Langzeithören.
Warum baut keiner Transistorverstärker, die mit wenigen Transistoren auskommen? Weil es nicht geht.
Was ist der Industriepreis für Röhren in hoher Stückzahl im Einkauf? 5 Euro für eine neu entwickelte Endpentode? Darf man nicht mit den Ebay-Preisen gleich setzen.
Röhren sind nur dort vom Markt verdrängt worden, wo man sie mit einer Imagekampagne schlecht reden konnte. Über ihre Qualität sagt das garnichts aus. Und natürlich ist es so, dass wir heute noch Fertigungsstraßen für Röhren haben, weil u.a. die Russen keine Transistoren konnten.
Die Realität der industriellen Fertigung erlaubt Rückschlüsse auf die Produktauswahl in den Regalen. Kann man ignorieren, dann erkennt man aber die Hintergründe von Entwicklungen nicht.
Nichtwissen kann man auch mit Meinungen übertünchen. Hilft nur nichts.

Was ist denn der Unterschied zwischen den Oberwellen eines Instruments und dem Klirrfaktor von K2, K4, K6?

Die Quelle der Verzerrungen (Instrument vs. Wiedergabegerät), der Verstärker (bzw. die ganze Hifi Kette) hat das Signal exakt so wiederzugeben wie es auf der Aufnahme ist, nicht mehr und nicht weniger.

selbstbauen (Beitrag #29) schrieb:

Es ist schon amüsant, wie einige Fakten die Messwertefraktion an die Decke bringen kann.

Es sind keine Fakten, sondern der schiere Unsinn, der sich auszubreiten versucht. Angefangen von Begriffen aus dem Bullshit-Bingo bis zu vollkommen absurden Thesen, Pseudo-Wissen und wirren Verschwörungsmythen. Isoliert betrachet würde man einige Fälle fachärztlich untersuchen.

Was ist denn der Unterschied zwischen den Oberwellen eines Instruments und dem Klirrfaktor von K2, K4, K6?

Ganz einfach: Beim Instrument ist es gewollt, bei HiFi absolut nicht. Per Definition.
Du kannst meinetwegen beliebig viele Öbertöne draufknallen, aber glaube bitte nicht, dass dieses Gerappel noch original sein könnte, oder sogar noch besser

Die Messwerte sagen rein garnichts über das Klangvermögen (jawoll, die Fähigkeit - das Vermögen - einen komplexen Klang realitätsnah zu reproduzieren) aus.

Doch, genau das sagen Messwerte aus. Denn im Gegensatz zu geschwurbelten Begriffen wie "Klangvermögen" sind Messwerte eben messbar, objektivierbar und falsifizierbar. Das sind allesamt wesentliche Voraussetzungen, ohne die ein bewertender Vergleich absolut sinnlos ist.

Sicherlich kann man mit einem A/B-Vergleich im Blindtest vordergründige Unterschiede feststellen (so wird ja auch der Preis eines Gerätes vom Unternehmen bestimmt).

Ich weiß nicht auf welchem Planeten du wohnst, vermutlich irgendwo weit hinter dem Mond. Glaubst du etwa ersthaft ein GF-Management bestimmt den Preis über irgendwelche Blindtests. Mit was denn, mit wem denn. Am Ende gar mit DIR ?
Mannomann, das Internet hat tiefe Spuren bei dir hinterlassen.

bla bla...gekürzt wegen ausbleibender Schmerzensgeldzahlung...Warum baut keiner Transistorverstärker, die mit wenigen Transistoren auskommen? Weil es nicht geht.

Nein, weil es einfach sehr dumm wäre ein Gehäuse mit fast nix drin zu bauen und den Mist einem noch selteneren, noch dümmeren Kunden verkaufen zu wollen.

Was ist der Industriepreis für Röhren in hoher Stückzahl im Einkauf? 5 Euro für eine neu entwickelte Endpentode? Darf man nicht mit den Ebay-Preisen gleich setzen.

Welche Irren "entwickeln" denn Pentoden und v.A. für welche "Industrie" ? Ein Paar Spinner wird es wohl immer geben. Die, die ihre Opfer schon fast namentlich kennen.

Röhren sind nur dort vom Markt verdrängt worden, wo man sie mit einer Imagekampagne schlecht reden konnte.

Wieder so ein alberner Verschwörungs-Mythos: Dazu brauchte es zu keinem Zeitpunkt eine Kampagne, sie waren ganz einfach obsolet. Zu teuer, zu klobig, zu schlecht selbst gegenüber früher Halbleitern aus echter Massenproduktion. Sehr wahrscheinlich stecken aktuell auf einem einzigen Grafikprozessor mehr Transistoren als jemals produzierte Röhren.
BTW: Röhren sind de facto aus allen Märkten verdrängt worden.

Über ihre Qualität sagt das garnichts aus. Und natürlich ist es so, dass wir heute noch Fertigungsstraßen für Röhren haben, weil u.a. die Russen keine Transistoren konnten.

Noch so ein paar bekloppte Legenden: "Die Russen konnten keine Transistoren" , die "Fertigungsstraßen kommen aus Russland"
Du fabulierst glatten Unsinn daher. Jedenfalls hast du offensichtlich NULL Ahnung was bereits die Sowjetunion und die nachfolgende RUS bereits fertigen konnten: Weit mehr als ein paar olle Glühkolben aus deiner Phantasiewelt...

Die Realität der industriellen Fertigung erlaubt Rückschlüsse auf die Produktauswahl in den Regalen. Kann man ignorieren, dann erkennt man aber die Hintergründe von Entwicklungen nicht. Nichtwissen kann man auch mit Meinungen übertünchen. Hilft nur nichts.

Diese konsequent ignorante Haltung solltest du ganz unbedingt beibehalten, bis zum bitteren Ende!
Vor allem solltest du baldmöglichst auf ein klangvermögendes Röhren-Handy und ein Röhren-Navi umsteigen.
Bestimmt haben die Russen noch passende Satelliten à la Sputnik im Orbit, um dir den richtigen Weg zu weisen.

Ich habe viele Jahre Lehrlinge ausgebildet. Was ich hier wieder mal lesen musste, hätte es ein Lehrling von sich gegeben und hätte er darauf beharrt, ich hätte ihn entlassen.
Valenzband, dein Bemühen in Ehren, aber hier greift schon wieder der Duning-Kruger-Effekt. Ich fürchte dank KI und andere Verstandverblödungsmechanismen geht die westliche Welt den Weg des römischen Imperiums.

Gut dass ich bald in Rente gehe, dann betrachte ich mir unseren Untergang vom Balkon aus an. Vielleicht lerne ich bis dahin noch chinesisch oder koreanisch. Ich werde es wahrscheinlich brauchen.

PS: ich habe Röhrentechnik noch tatsächlich gelernt und Röhrengeräte repariert. Zum Glück ist das Geschichte. Ähnlich wie Dampfmaschinen in der Fortbewegungstechnik.

Na ja, der blind Hass tropft Ihnen aus dem Maul! Kein Argument, nur Meinungen.
Woraus besteht denn die Elektronik der MIG 25?
Waren Sie schon geboren, als die Transistoren entwickelt wurden? Haben Sie das mitbekommen, wie das Marketing funktioniert hat?
Haben Sie schon jemals mit einem Entwicklungschef eines großen Herstellers gesprochen?
Glauben Sie wirklich, dass eine Geige mit ihrer Klangcharakteristik, die zu 80% von den Oberwellen gebildet wird, plötzlich wie ein Schweißbrenner klingt, wenn ein Verstärker die Oberwellen auf 81% erhöht?
Kann man eigentlich in einem öffentlichen Disput erwarten, dass ein Text im Zusammenhang gelesen wird und Argumente aufgegriffen werden? Jeder entlarvt sich, so gut er kann.

Hass tropft.......

Ja, woraus besteht die Technik der MIG25, kläre uns auf. Und bitte auch gleich über die Technik der aktuellen russischen Kampfflugzeuge.

Und ja, ich war auch Waffeninstandsetzer, in den achtziger Jahren. Nirgends fand ich auch nur eine Röhre.

Und ja, ich habe mit Entwicklungstechnikchefs gesprochen. Die einer bekannten Unterhaltungselektronikfirma, die aktuell noch existiert und gerade wieder extrem Umsatz gemacht hat. Auch da, nirgends eine Röhre.

Aber wenn ich tief im Keller meiner alten Wohnung suche finde ich vielleicht noch eine EF83, PL819 oder ECC81. Hatte ich mal aus Nostalgiegründen zurückgelegt.

Vielleicht kommen alle mal runter, es ist bald Weihnachten.

Ich habe auch einige Röhrengeräte und benutze sie auch gerne aber ich halte sie klanglich nicht für überlegen.

Röhren haben vom Klang mal abgesehen aber Nachteile gegenüber Transen die einfach nicht wegzudiskutieren sind wie große Bauform, hoher Stromverbrauch, hohe Wärmeentwicklung, mechanische Empfindlichkeit, hohe Produktionskosten.

Ich störe die Auseinandersetzung ungern. Aus der Praxis, also dem Betrieb, der Wartung und Reparatur von röhrenbestückten Geräten, kann ich hierzu beitragen, daß es sehr wenig launische Gebilde sind. Die wenig komplexe Schaltungstechnik neigt auch nur zu wenig komplexen Fehlern.
Von Halbleiterei kenne ich da auch anderes Verhalten.

selbstbauen (Beitrag #33) schrieb:

Na ja, der blind Hass tropft Ihnen aus dem Maul! Kein Argument, nur Meinungen.

Ich verbreite Fakten, keine Legenden wie du. Fakten sind Grundlagen für sachliche Argumente, die dir erkennbar an keiner Stelle eingefallen sind.

Woraus besteht denn die Elektronik der MIG 25?

1) Die allermeisten MiG25 wurden Ende der 70er verschrottet oder gammeln bestenfalls in irgendeiner Steppe vor sich hin. Mitsamt der Elektronik. Nur wenige Röhren waren an Board dieser Maschinen, und zwar in denen, die für Einsätze im nahen Umfeld nuklearer Gefechte vorgesehen waren. Diese Systeme mussten EMP- und recht Strahlungs-resistent sein. Der Pilot hatte dabei eine bewusst untergeordnete Überlebenschance, ganz getreu der russischen Militärdoktrin In-sieben-Tagen-am-Rhein
Von NATO Seite wären die anfliegenden MiGs von Nike-Herkules Abwehrraketen schon über der ehemaligen DDR in Empfang genommen worden.
Diese Raketen waren ebenfalls nuklear bewaffnet, mit variable yields von 2 bis ca. 40kT Sprengkraft.
Leitspruch einer der Abwehreinheiten in Mittelhessen: "Wir bringen Licht und Wärme in dein Cockpit".
Die paar Subminiatur-Röhren in der MiG hätten wir also ganz locker mitgegrillt.

Waren Sie schon geboren, als die Transistoren entwickelt wurden? Haben Sie das mitbekommen, wie das Marketing funktioniert hat?

Erste Transistoren wurden bereits vor 1950 entwickelt.... Dann müsste ich schon mindestens Ü80 sein um das zu erinnern und hätte es wohl schon wieder vergessen. Das "Marketing" ging nicht "gegen Röhren", sondern einfach im gegenseitigen Wettstreit für modernere Technologien. Alles andere wäre auch idiotisch gewesen, denn wer reitet noch gerne auf einem toten Gaul weiter. Wesentliche Antriebe kamen wie so oft auch aus der Raumfahrt und dem Militär. Mt Röhren war man da recht bald am Ende der Fahnenstange.

Haben Sie schon jemals mit einem Entwicklungschef eines großen Herstellers gesprochen?

Sie denn ? Etwa über ihre tiefsinnigen " A/B Blindtests und daran abhängige Preisgestaltung" ?

Glauben Sie wirklich, dass eine Geige mit ihrer Klangcharakteristik, die zu 80% von den Oberwellen gebildet wird, plötzlich wie ein Schweißbrenner klingt, wenn ein Verstärker die Oberwellen auf 81% erhöht?.

Das ist selbst zu Weihnachten keine Frage des Glaubens, sondern das basiert auf den einfachsten Grundlagen der Signalverarbeitung:
Auf die polemische Übertreibung des "Schweißbrenners" gehe ich gar nicht erst ein. Argumente sollen rein sachlich überzeugen.

Warum der Klirrfaktor bei Aufzeichnung und Wiedergabe der Violine (und anderen Instrumenten, inkl. Stimmen) relevant ist:
Viele Instrumente besitzen einen reichen Obertonbereich, der ihren charakteristischen Klang, oft sogar den Charakter eines individuellen Instruments ausmacht. Diese Obertöne sind oft relativ hochfrequent und bestehen aus vielen Teiltönen, die zusammen eine harmonische Struktur bilden. Ein Verstärker muss in der Lage sein, diese Struktur präzise und ohne unerwünschte Verzerrungen wiederzugeben. Ist der Klirrfaktor des Verstärkers zu hoch, kommt es unweigerlich zu unnatürlichen, "unangenehmen“ Verzerrungen, die den Klang verfälschen. Ganz besonders sogar bei Instrumenten mit vielen Obertönen mit extrem detailreichen Schwingungsmustern, wie eben der Violine,

Erst ein geringer Klirrfaktor stellt sicher, dass komplexe harmonische Strukturen von Violine usw. so präzise wie möglich wiedergegeben werden. Besonders bei sehr dynamischen Passagen oder subtilen Details, wie sie bei klassischen oder auch jazzigen Violinpassagen vorkommen, können Verzerrungen den Klang massiv beeinflussen und den Eindruck eines "verwaschenen“ oder "unrealistischen“ Klangs erzeugen.

Man kann diese Argumente fast beliebig erweitern, oder weitere hinzufügen. Unter dem Strich bleibt aber immer die elementare Anforderung stehen, dass die gesamte Aufnahme- und Wiedergabekette den Klang nicht hörbar verändern soll. Das hat selbst die uralte"HiFi" DIN45500 aus den 1960ern schon verlangt, als Transistoren noch lange nicht allgegenwärtig waren. Auch darin war ein geringer Klirrfaktor eines der wichtigsten Kriterien.

Moin,

Wahrscheinlich bin ich ja auch nur so 'ne Pappnase...
Aber was solls.
Nur mal so als ernst gemeinte Hinweise, von jemandem der exzessiv Verstärker mit Röhren baut und damit hört...
Alle haben ein wenig Recht aber die gegenseitigen Bekehrungsversuche sind irgendwann doch echt nervig.
Natürlich kann man auch mit Halbleitern anständig klingende Verstärker bauen (wo doch Verstärker gar nicht klingen!), aber dann wird es ganz ganz schnell sehr sehr teuer. Meist teuerer, als bei Röhren.
Nur mal ganz kurz auf die messende und unverfälschte Widergabe fixierte Gemeinde...
Hier mal technische Daten von einem Röhrenverstärker und einem Transistorverstärker aus dem Ende der 60er...

Und? Fällt da jemandem was auf? Sind die Daten beim Röhrenverstärker nicht immer um einiges besser, als die vom Transenkumpel? (Wo doch die Röhre sogar in einer ganz anderen Leistungsklasse spielt...)
Und dieses Transengedöns wurde damals schon als das Non+Ultrea vermarktet. Besser war eigentlich sicher nur der Gewinn des Herstellers...
Und wenn jetzt jemand meint, daß das heute für die Transen viel besser aussieht... Irrtum. Ich habe vor mehr als 10 Jahren meinen damaligen Account gelöscht, aus Frust, weil die mühevoll aufgearbeiteten Messungen eines Mainstream-Transistorverstärkers der 500€-Klasse wegen angeblichen Off-Topic gelöscht wurden... neee, vielmehr soll keiner die Wahrheit erkennen. Was nützen Klirrangaben eines 100W-Verstärkers bei 1W/1kHz... richtig... nix. Da wo die Transen allgemein Probleme haben, wird einfach nix gemessen... Siehe Klirr bei 20kHz und Nennleistung... oder sinnvolle Kombinationstöne bei IM-Verzerrungsmessungen... Ist ja so bequem, bei 19/20kHz zu messen und dann eine Aussage über IM-Verzerrungen zu treffen, wenn man einfach sagen kann, daß die Summentöne außerhalb des Audio-Bereiches liegen... einfach mal eine Mainstream-Transe mit einem Frequenzpaar von 50Hz+7kHz belästigen... Nicht nachplappern, was der Prof gesagt hat, sondern selbst mal was versuchen... aber der Prof muß das ja schließlich wissen... auch das alle AÜ Schei... sind. Wieder Irrtum!
Ich kann das noch beliebig weiterführen... unter ganz harten ermessenen FAKTEN und nicht HighEnd-Geschwurbel.
Um da hin zu kommen, wo man mit Röhren mit leichtem Ärmelschütteln hin kommt, müssen sich Entwickler von Halbleiterverstärkern richtig Mühe geben... wenn sie das tun ist ja auch alles gut, nur will das am Ende keiner wirklich bezahlen.
Kleiner Tipp, "First Watt" Ein Verstärker-Guru, der fast nichts mit Röhren macht, jedoch trotzdem meine höchste Achtung verdient.
So, habt Euch lieb... und schöne Weihnachten...

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

würdest Du denn Deine damaligen Messungen hier einstellen?

MfG
DB

Rolf_Meyer (Beitrag #43) schrieb:

Natürlich kann man auch mit Halbleitern anständig klingende Verstärker bauen (wo doch Verstärker gar nicht klingen!), aber dann wird es ganz ganz schnell sehr sehr teuer. Meist teuerer, als bei Röhren.

Nein, es ist genau anders herum. Wir reden hier auch nicht von preisgünstigen Selbstbau-Kisten als potentiellem Bestandteil elektrischer Stühle.

Nur mal ganz kurz auf die messende und unverfälschte Widergabe fixierte Gemeinde... Hier mal technische Daten von einem Röhrenverstärker und einem Transistorverstärker aus dem Ende der 60er... Und? Fällt da jemandem was auf? Sind die Daten beim Röhrenverstärker nicht immer um einiges besser, als die vom Transenkumpel? (Wo doch die Röhre sogar in einer ganz anderen Leistungsklasse spielt...)

Ja, da fällt in der Tat etwas auf:
1) Bei dir ist offensichtlich die Zeit schon vor über 50 Jahren stehen geblieben. Oder was soll dieser hinkende Vergleich zweier Steinzeit-Öfen heute noch aussagen?
2) Der damalige Preisunterschied: Marantz ca 2000 DM, Grundig ca. 650 DM. Soviel noch zu deinem einleitenden Thema
"Transistor teurer als Röhren", sogar "ganz ganz schnell sehr sehr teuer"

Und dieses Transengedöns wurde damals schon als das Non+Ultrea vermarktet. Besser war eigentlich sicher nur der Gewinn des Herstellers...

Klar, war es schließlich auch. Erst optisch (OK, Geschmacksache), bald darauf vor allem technisch. Der Gewinn vom guten Max war allerdings nicht so hachhaltig, denn schon Mitte der 80er hatte Philips seinen Stuhl räumen lassen. Das lag aber nicht daran, dass er bis dahin keine preisgünstigen und dennoch supertollen Röhren mehr vertickte, die wollte eh keiner mehr um sich haben. Er hatte die Konkurrenz aus Japan unterschätzt und, ähnlich wie Willi Studer, immer sein eigenes Ding behalten wollen. Sogar Philips hatte aber mit Japanern eng kooperiert.

Und wenn jetzt jemand meint, daß das heute für die Transen viel besser aussieht... Irrtum. Ich habe vor mehr als 10 Jahren meinen damaligen Account gelöscht, aus Frust, weil die mühevoll aufgearbeiteten Messungen eines Mainstream-Transistorverstärkers der 500€-Klasse wegen angeblichen Off-Topic gelöscht wurden... neee, vielmehr soll keiner die Wahrheit erkennen.

Erinnert spontan an die Geschichte von Don Quichotte... Dessen "Wahrheiten" riefen im Wesentlichen Mitleid oder Gelächter hervor.

Was nützen Klirrangaben eines 100W-Verstärkers bei 1W/1kHz... richtig... nix. Da wo die Transen allgemein Probleme haben, wird einfach nix gemessen... Siehe Klirr bei 20kHz und Nennleistung... oder sinnvolle Kombinationstöne bei IM-Verzerrungsmessungen... Ist ja so bequem, bei 19/20kHz zu messen und dann eine Aussage über IM-Verzerrungen zu treffen, wenn man einfach sagen kann, daß die Summentöne außerhalb des Audio-Bereiches liegen... einfach mal eine Mainstream-Transe mit einem Frequenzpaar von 50Hz+7kHz belästigen... Nicht nachplappern, was der Prof gesagt hat, sondern selbst mal was versuchen... aber der Prof muß das ja schließlich wissen... auch daß alle AÜ Schei... sind. Wieder Irrtum!

Ein Sammelsurium von Unterstellungen, Unwahrheiten und nicht belegbarer Verallgemeinerungen. Wenn du, nur zum Bsp., einmal etwas gemessen hattest bedeut das bestenfalls, dass diese Messungen an diesem Gerät zutreffen. Derart weitgreifende Verallgemeinerungen wie du sie in den Raum stellst (Röhren vs. "alle Transen") sind damit allerdings völlig auszuschließen.
Im übrigen sind nicht alle AÜs gleichermaßen schlecht, aber selbst die besseren und "besten" sind aus Sicht der modernen Übertragungstechnik alles andere als perfekt. Das stört aber außerhalb der Blase verschworener Röhren-Anhänger gar nicht, denn zum Glück sind auch diese Klötze dank moderner Halbleitertechnik längst obsolet.

Um da hin zu kommen, wo man mit Röhren mit leichtem Ärmelschütteln hin kommt, müssen sich Entwickler von Halbleiterverstärkern richtig Mühe geben... wenn sie das tun ist ja auch alles gut, nur will das am Ende keiner wirklich bezahlen.

Solche Lösungen stecken heute längst in jeder Schublade, dieses Rad wurde ja schon tausend Mal erfunden. Alles nur noch eine Frage der Preisklasse und des Marketings. Oft wird faktisch sogar mehr Bohei um ein aufwändiges Gehäuse gemacht als um den Inhalt. Aber auch darin werden z.T. sinnlose Kondensator-Orgien gefeiert, werden Phono-Amps mit 200W Ringkerntrafos befeuert usw. Vieles läuft letztlich aber auch bei Röhren sehr ähnlich, nur dass dort die Stückzahlen so gering sind, dass selbst potentielle Preisvorteile sofort im Rauch der Manufaktur-Hersteller wieder aufgehen.

So, habt Euch lieb... und schöne Weihnachten.

Darauf können sich Alle einigen

liebes Valenzband,

...dass diese Messungen an diesem Gerät zutreffen. Derart weitgreifende Verallgemeinerungen wie du sie in den Raum stellst (Röhren vs. "alle Transen") sind damit allerdings völlig auszuschließen.

Ach nee, Du tust doch genau das Gleiche... unter anderem Vorzeichen... und sogar, ohne irgendwas jemals gemessen zu haben... oder zeig doch mal was. Und schon gar nicht Messungen MEINER Verstärker. Kannst nich wa?
Der Fakt ist doch, daß z.B. IM-Verzerrungsmessungen mit Erscheinen von Halbleiterverstärkern irgendwie umgestellt wurden... aus praxisnahen Paaren von 50/60Hz zu 7kHz wurden 19/20kHz... gemessen wird nur der Differenzton von 1kHz... geil, wo doch solche Konstrukte seeehr wenig k2 erzeugen, die Ursache von einem Differenzton bei 1kHz. Und der Rest? Egal. Mir aber nicht.
Weiter geht es mit Phasenfehlern... Musik ist keine Anhäufung von eingeschwungenen Sinustönen... zumindest in meiner Hörwelt nicht... klingonische Opern... vielleicht... höre ich aber nicht. Eher geht es um Perkussion und Rhythmus... viel Gegenkoppelung, deren Einschwingen alles desselbigen zunichte macht (andere schreiben auch... "Die GK ist eh immer zu spät") ist einem natürlichen Klang entgegengestellt. Besser ganz ohne solch Gelumpe... aber das geht eben nicht mit Halbleitern... viel zu unlinear, als das man das ohne GK betreiben könnte. Auch 2kg Membrangewicht widersprechen einem natürlichen Klang. Natürlich, Masse-Feder...BlaBlaBla...Mechanik. Besser 100g Membrangewicht.... ist schneller. Deshalb ist ja auch die Lautsprecherauswahl entscheidend zum Thema Röhrenverstärker. Eine Heco-Celan-XT 901 gibt eben nur unverfälschten "Taunus-Sound" von sich, trotz relativ hohen Wirkungsgtrades. Eine Cornwall ist da von ganz anderem Kaliber. Wenn ich Dich, liebes Valenzband, als sympatisch empfinden würde... nun, ich würde Dir empfehlen, mal unvoreingenommen in meiner Männerbude MUSIK zu hören... allerdings würde ich Dich wohl eher vor meiner Haustür verdursten lassen... ohne jeglichen Tropfen Wassers.

DB:
Natürlich werde ich keine Messungen veröffentlichen, die dem valenzbandschem Weltbild widersprechen... wird eh von den Mods entfernt... und ist eh kein Einblick in die transistorverstärkende Welt... Die wird zwar hochgelobt, kann aber irgendwie trotzdem nix taugen und ist deshalb nicht verallgemeinerungsfähig. Ein Hoch auf die Halbleiter. (Die bei mir nicht mal Hintergrundgedaddel auf'm Klo von sich geben dürfen...)

Gruß, Matthias

Rolf_Meyer (Beitrag #46) schrieb:

...dass diese Messungen an diesem Gerät zutreffen. Derart weitgreifende Verallgemeinerungen wie du sie in den Raum stellst (Röhren vs. "alle Transen") sind damit allerdings völlig auszuschließen. Ach nee, Du tust doch genau das Gleiche... unter anderem Vorzeichen... und sogar, ohne irgendwas jemals gemessen zu haben... oder zeig doch mal was. Und schon gar nicht Messungen MEINER Verstärker. Kannst nich wa?

Mal abgesehen von Mühe und Kosten so einen alten oder neuen Leierkasten überhaupt anzuschaffen, evtl. sicherheitstechnisch auf das Mindestmaß aufzumöbeln und in Betrieb zu setzen, wozu sollte da noch irgend jemand messen? Die Geschichte der Röhre für jeden halbwegs normalen Zeitgenossen erkennbar längst zu Ende gegangen.

Selbst ohne jedes Fachwissen darf man daher zurecht annehmen, dass es gute Gründe dafür gab und immer noch gibt. Wenn es irgendeinen anderen guten Grund gäbe, wo zum Teufel sind dann nur all die tollen Röhren und Geräte nur? Ach ja, die Wahrheiten von Don Quichotte sollen ja nichts ans Tageslicht .

Der Fakt ist doch, daß z.B. IM-Verzerrungsmessungen mit Erscheinen von Halbleiterverstärkern irgendwie umgestellt wurden... aus praxisnahen Paaren von 50/60Hz zu 7kHz wurden 19/20kHz... gemessen wird nur der Differenzton von 1kHz... geil, wo doch solche Konstrukte seeehr wenig k2 erzeugen, die Ursache von einem Differenzton bei 1kHz. Und der Rest? Egal. Mir aber nicht.

Exakt das Thema hatten wir doch schon einmal...
Die Intermodulation entsteht als Kreuzprodukt. Sowohl Summe als auch Differenzfrequenz(en) werden dabei erzeugt. Es reicht im Sinne einer Norm für HiFi / menschliche Hörer selbstverständlich, nur die entsprechende Differenz zu messen, wenn die Summe ohnehin unhörbar ist.
In Spektren können weitere sekundäre Mischprodukte erkannt werden, die aber regelmäßig deutlich kleiner ausfallen als die primären Mischprodukte.
Wenn die primären Mischprodukte bereits deutlich unterhalb der Wahrnehmbarkeitsschwelle liegen wird die weitere Suche eine reine Fleißarbeit ohne erkennbaren Mehrwert.
Die 19/20kHz Messung wurde gewählt gerade weil das menschliche Gehör die resultierenden 1kHz Verzerrungen leicht wahrnehmen kann und die beiden hohen Grundfrequenzen weil sie grundsätzlich erhöhte Anforderungen an den Verstärker stellen als solche im unteren oder mittleren Audio-Bereich.

Weiter geht es mit Phasenfehlern...bla bla... viel Gegenkoppelung, deren Einschwingen alles desselbigen zunichte macht (andere schreiben auch... "Die GK ist eh immer zu spät") ist einem natürlichen Klang entgegengestellt.

Es ist immer wieder das gleiche Geleier von dir und deinen Geistesbrüdern: Gegenkopplung angeblich zu langsam, also böse.
Aus solchen unterkomplexen Darstellungen erkennt jeder Fachmann das blanke Unwissen der Protagonisten.
Hast du dir eigentlich einmal überlegt, wie deine Behauptungen wenigstens in Formeln und konkreten Zahlen aussehen könnten? Wäre doch angemessen bei deiner Fundamentalkritik. Aber ich ahne schon, jetzt kommt gleich eine Ausflucht à la "Ich (ich ich ich) höre es doch, eindeutig. Nachbars Lumpi auch!"

Besser ganz ohne solch Gelumpe... aber das geht eben nicht mit Halbleitern... viel zu unlinear, als das man das ohne GK betreiben könnte.

Auch wieder Unfug. Jede Triode oder Pentode hat ebenfalls deutliche Nichlinearitäten bei höherer Aussteuerung. Das zeigt schon jedes Kennlinienfeld beim ersten Anblick. Der einzige Weg das wieder in den Griff zu bekommen ist meistens ein mehr oder weniger eingeschränkter Arbeitsbereich, oder eben so eine superböse Gegenkopplung, lokal oder über-Alles.
Eine einfache Transistorschaltung erreicht das gleiche Ziel mit wesentlich weniger Geheize, hohen Spannungen usw. drumherum und das zu einem Bruchteil der Kosten.
Dein verehrter Nelson Pass macht das z.Bsp. gerne ohne globale GK, dafür lokalen GKs und vorwiegend FETs. Das Konzept hat genau so wie das der meisten Röhrenverstärker seine spezifischen Einschränkungen an sich.

Auch 2kg Membrangewicht widersprechen einem natürlichen Klang. Natürlich, Masse-Feder...BlaBlaBla...Mechanik. Besser 100g Membrangewicht.... ist schneller. Deshalb ist ja auch die Lautsprecherauswahl entscheidend zum Thema Röhrenverstärker

Das einzige was man hiervon behalten sollte ist die Silbe "bla". Welcher LS hat denn ansatzweise eine 2kg schwere Membran? Groteske Vorstellungen hast du.

Eine Heco-Celan-XT 901 gibt eben nur unverfälschten "Taunus-Sound" von sich, trotz relativ hohen Wirkungsgtrades. Eine Cornwall ist da von ganz anderem Kaliber. Wenn ich Dich, liebes Valenzband, als sympatisch empfinden würde... nun, ich würde Dir empfehlen, mal unvoreingenommen in meiner Männerbude MUSIK zu hören... allerdings würde ich Dich wohl eher vor meiner Haustür verdursten lassen... ohne jeglichen Tropfen Wassers.

Ganz meinerseits, denn bei Sektierern kehre ich ohnehin nicht ein. Wer weiß schon was du unter "Musik" verstehst. Ich will es gar nicht wissen.

Natürlich werde ich keine Messungen veröffentlichen, die dem valenzbandschem Weltbild widersprechen... wird eh von den Mods entfernt... und ist eh kein Einblick in die transistorverstärkende Welt... Die wird zwar hochgelobt, kann aber irgendwie trotzdem nix taugen und ist deshalb nicht verallgemeinerungsfähig. Ein Hoch auf die Halbleiter. (Die bei mir nicht mal Hintergrundgedaddel auf'm Klo von sich geben dürfen...)

Oochh, jetzt kommt der kleine Don Quichotte wieder durch. Diesmal vereint in der Märtyrer-Rolle des "von den Mods Verfolgten".
Du solltest wirklich einmal die Literatur lesen, könnte erhellender sein als 1000 Röhren.

@Valenzband

ich habe hier vorher noch nie eine so aggressive Art wie deine erlebt. Ich empfinde das als sehr sehr unangenehm

Da ich seit 25 Jahren in den Foren mitmische und so manche Glaubensdiskussion mit verfolgt habe, war ich mir sicher, so ziemlich jede Versteifung auf eine alte Tradition und auf das Beharren der technischen Überlegenheit alter traditioneller Technik zu kennen. Vinylabspieler, Bandmaschinen, Linearnetzteile, A- und A/B-Class-Amps, CRT-Monitore und so einige andere Relikte aus der Anfangszeit der Informationstechnik.
Das aber ein derartiges Festhalten an der alten Röhrentechnik noch heute existiert, ist für mich sehr überraschend.

Ich habe noch paar Lehrbücher "Funktechnik ohne Balast" bei mir in der Bibliothek. Das letzte Buch von Ingenieur Otto Limann, dass sich noch intensiv mit der Röhrentechnik beschäftigt ist wohl die 6. oder 7.Auflage von 1961. Ab da ging es dann immer mehr nur noch um Transistortechnik. 1980 baute ich erste Verstärker mit Operationsverstärkerelementen, am liebsten mit NE5534. Und das war so ab den achtziger Jahren auch Standard in den Lehrbüchern, die ich studierte. In meinem Studium der Nachrichtentechik Ende der achtziger Jahre kamen Röhren schon gar nicht mehr vor, obwohl CRT-Röhren bei Fernsehgeräten noch gängig waren und bei Sendeanstalten Hochleistungsröhrenverstärker in C-Klasse-Arbeitspunkt betrieben wurden.

Aber es spricht ja nichts dagegen, sich mit der alten Technik zu befassen, so wie es heute Fans von Dampfmaschinen auf Rädern (ich bin als Kind noch mit Zügen gefahren, die regulär von Dampflokomitiven gezogen wurden) und Oldtimern gerne machen.

Aber daraus eine Glaubensfrage zu machen, hier im HIFI-Forum? Ich muss mal eben auf den Kalender schauen, ob ich tatsächlich schon im Jahr 2025 bin.

Trotzdem, fröhliche Weihnachten, macht es den Moderatoren hier nicht zu schwer und nimmt Hobbies nicht zu ernst. Ich bin leider gezwungen, mit der HIFI-Technik noch paar Jahre arbeiten zu müssen. Und ich verkaufe euch auch gerne paar Röhrengeräte, wenn ihr es wünscht. Ich selbst benutze sie aber nicht.

...ist doch in der Medizin nicht anders!

Da gibt es das "alte Wissen" und die böse Schulmedizin.
Nur ist man zu Zeiten des alten Wissens an einem eingetretenem Schiefer gestorben und trotzdem verdienen sich die Heilpraktiker und Hersteller von Globuli blöd.

@Valenzband
Transistoren verstärken Spannungen logarithmisch, sind dafür stromverstärkende Elemente. Allerdings ist die Linearität auch nicht vom Feinsten und die Toleranzen lassen sich sehen (±50% keine Seltenheit).

Vielleicht noch zur Klarstellung:
Die Basisemitterspannung verhält sich logarithmisch zum Emitterstrom

Der Basistrom steigt exponential zur Basis Emitterspannung an.

Das erste wird z.B ausgenützt für die Dimensionierung von logarithmischen Verstärkern.

Ey Leute, was ma mit schöne Weihnachten und so ? Dat is doch echt bekloppt

Skaladesign (Beitrag #55) schrieb:

Ey Leute, was ma mit schöne Weihnachten und so ? Dat is doch echt bekloppt :X

Heute ab 1800 UTC auf 6080 kHz "Gruß an Bord". Das Arbeitszimmerradio mit seinen acht Röhren muß also auch da wieder ran.

bachelag (Beitrag #54) schrieb:

Transistoren verstärken Spannungen logarithmisch, sind dafür stromverstärkende Elemente. Allerdings ist die Linearität auch nicht vom Feinsten und die Toleranzen lassen sich sehen (±50% keine Seltenheit).

Willst du etwa einem Nachrichtentechniker mit ehem. Uni-Lehrstuhl erklären, was ein Logarithmus ist? Wie eine BJT-Eingangskennlinie verläuft? Weißt du überhaupt von was du redest?
Ich habe bereits weit oben diesen Unfug widerlegt. Jetzt kommst du nochmals damit an. Lernresistenz in Höchstform.
Aber was kann man erwarten von jemandem, der sich so hervorragend mit "Penthoden" auskennt.

Die Basisemitterspannung verhält sich logarithmisch zum Emitterstrom. Der Basistrom steigt exponential zur Basis Emitterspannung an.

Wenn du diese simple algebraische Umformung endlich wirklich verstanden hast, erkennst du hoffentlich, dass der (Basis-!) Emitterstrom exponentiell von der BE-Spannung abhängt. Sofern eine ausreichende Kollektorspannung anliegt wird dieser BE-Strom verstärkt und fließt vom Kollektor zum Emitter.
In dem vorgesehenen Arbeitsbereich des Transistors ist die Stromverstärkung annähernd konstant. Modernere BJT überstreichen dabei mindestens zwei Größenordnungen, spezielle Designs sogar bis zu sechs.
Damit ergibt sich, dass der Kollektorstrom linear vom Basistrom und gleichzeitig exponentiell von der Basis-Emitterspannung abhängt.
Null Komma gar nix mit "Logarithmus". Schau einfach erst mal in ein Mathebuch aus der 10-ten Klasse bevor du dich weiter rauslehnst. (Evtl sind das heute aber nur noch Comics).
Streng genommen ist es komplexer, aber für dich ist das offensichtlich schon mehr als genug.

Das erste wird z.B ausgenützt für die Dimensionierung von logarithmischen Verstärkern.

Du schmeisst ja wirklich Alles durcheinander Aber gut, hier die Erklärung in Kurzform:

Systeme dieser Art verwenden sehr verschiedene Ansätze, die auch deutlich verschiedene Anwendungen zum Ziel haben.

1) In einem weit bekannten Ansatz für (alte analoge) Messsysteme wird die gerade erklärte exponentielle Abhängigkeit der Ic/Ube-Kennlinie Funktion über die Gegenkopplung eines OP-Amps invertiert und wird dadurch erst, welch ein Wunder , zum Logarithmus.

2) Andere Systeme nutzen gezielt die Sättigungseffekte in mehrstufigen Verstärkerketten und ein zusätzliches Additionsnetzwerk, um eine logarithmische Charakteristik mehr oder weniger gut anzunähern. Ein klassisches Anwendungsbeispiel dafür sind "Feldstärke-Anzeigen" in Empfängern.

Moin,

Es reicht im Sinne einer Norm für HiFi / menschliche Hörer selbstverständlich, nur die entsprechende Differenz zu messen, wenn die Summe ohnehin unhörbar ist.

Jep, unhörbar deswegen, weil man sich das Frequenzpaar schön ans (oder besser hinter) das Ende des Hörbereiches gelegt hat.
Kann doch jeder selbst probieren... Mainstream-Verstärker aus dem Blöd-Markt rausreißen, Audio-Analyzer oder Spektrum-Analyzer hinten dran... und dann ein Frequenzpaar nehmen, wo eben auch die Summentöne im Audiobereich liegen (hat man ja früher so gemacht). Dann sieht man das sehr schnell. Und ganz sicher kann mir keiner aufschwätzen, daß 19 oder 20kHz irgendwie nennenswert in MUSIK vorkommen. Ich messe einfach da, wo ich gut dastehe, völlig praxisfern. Da könnte man auch daher gehen und sagen, daß der Verstärker sehr schön grün ist... hat klanglich auch sehr wenig Relevanz.
Und noch dazu... Differenztöne werden in Folge von Verzerrungen auch im menschlichen Ohr gebildet... ganz ohne Zuhilfenahme von irgendwelchen Verstärkern... frag Tartini. Allerdings keine höherer Ordnung, welche schon in kleinsten Mengen giftig sind und schon gar keine, die aus den Intermodulationen mit den 100Hz aus der gleichgerichteten Netzfrequenz gebildet werden.
Geringer Klirr und absolut ebener Frequenzgang sind allenfalls erste Indizien für die Qualität eines Verstärkers... zu echtem Wohlklang gehört etwas mehr.
Und ich schreibe es gern noch mal... Man kann sowohl mit Halbleitern, als auch mit Röhren sehr gute Ergebnisse erzielen... Es ist immer nur eine Frage des Aufwandes.
Was ich hier tue ist einfach nur, mich gegen dieses wirklich feindselige Röhren-Bashing zu wehren... denn es geht eben auch mit Röhren. Ich bin es jedenfalls nicht, der in irgendeinem Sand-Forum rumpöbelt und die dortigen Liebhaber der Technik bekehren will... das gebietet der Anstand.
So, und nun will ich mal schnell noch den Röhren-Wachturm in der Nachbarschaft verteilen...

Danach lasse ich mich dann wieder von diesen zwei hübschen 100W Trioden erleuchten...


Gruß, Matthias