Allgemeine Betrachtungen aus dem Fezz Audio-Thread

50 Watt pro Päarchen in Gegentakt AB mit Ultralinear-Anzapfung ist normal. Ich gehe mal davon aus, daß der Ruhestrom über eine Konstantstromquelle geregelt wird. Pro Röhre werden das um die 50mA sein. Da wird der Regler nicht mal warm.

Hallo,

RoA (Beitrag #482) schrieb:

50 Watt pro Päarchen in Gegentakt AB mit Ultralinear-Anzapfung ist normal.

In Gegentakt-UL mit fester Gittervorspannung erreicht ein Paar KT88 100W bei Ua = Ug2 = 550V, siehe Datenblatt.
In Gegentakt-UL mit automatischer Gittervorspannung sind es 50W bei Ua = Ug2 = 425V, richtig.
Da werden dann bei Vollaussteuerung pro Rk gleich mal 5W verbraten. Für einen Verstärker von knapp 6000€ finde ich ein solches Schaltungskonzept grob unsinnig. Das macht mal eben 20W Verlustleistung im Inneren des Verstärkers, die keinem was nützen.

RoA (Beitrag #482) schrieb:

Ich gehe mal davon aus, daß der Ruhestrom über eine Konstantstromquelle geregelt wird. Pro Röhre werden das um die 50mA sein. Da wird der Regler nicht mal warm.

Das funktioniert m.E. nicht. Eine Konstantstromquelle/-senke (eher Senke im Kathodenzweig) setzt Gegentakt-A-Betrieb als Differenzverstärker mit konstantem Arbeitspunkt voraus (der Gleichstrom kann ja schließlich nicht steigen, da Konstantstromsenke).
Ein Paar KT88 bei 50mA Kathodenstrom im Gegentakt-A-Betrieb zu betreiben, würde aber nicht wirklich funktionieren, das ist ein AB-Arbeitspunkt deutlich im unteren Kennlinienbereich.

Grau ist alle Theorie. Es gibt etliche Gegentakter auf dem Markt mit 2*KT88 pro Kanal, die mit 2*50 Watt angegeben sind, aber keinen mir bekannten mit 100 Watt. Ich habe sogar auch noch einen rumliegen, 2*50 Watt in UL (UB 560V, Ik 50mA, fixed Bias). Und einen mit 4 KT88 pro Kanal, der kommt sogar nur auf knapp 80 Watt. Bias gesteuert über Micro-Controller. Leistung ist nicht alles. Wenn's danach geht, kann man bereits mit 2*EL34 100 Watt rausholen (Gegentakt B bei 800V lt. Datenblatt). Das mag bei der Beschallung einer Halle gut funktionieren, bei Home-Hifi, wo es auf die ersten wenigen Watt ankommt, wegen der Übernahmeverzerrungen eher nicht.

Das macht mal eben 20W Verlustleistung im Inneren des Verstärkers

Bei einer Stromaufnahme von angegebenen 350 Watt (im Leerlauf) würde das den Kohl nun wirklich nicht fett machen (ich sehe im Innenleben allerdings keine Hochlast-Widerstände). Da man i.d.R. nur ein Watt braucht, könnte man da allerdings ein gewisses Mißverhältnis sehen.

Hallo,

RoA (Beitrag #484) schrieb:

wegen der Übernahmeverzerrungen eher nicht

das ist ein Thema, welches ich einfach nicht mehr hören/lesen kann. In der Praxis habe ich hier einen Eigenbau-Gegentakter, der straff in B gefahren wird und dessen Sinus dennoch sauber aussieht, die FFT hat einen Klirr bei Nennleistung von 0,62% ausgespuckt. Spricht jetzt nicht unbedingt für diese bösen Übernahmeverzerrungen. Der ganzen Wind um dieses Thema ist meines Erachtens viel zu übertrieben und irgendwie hat sich davor eine ziemlich irrationale Angst entwickelt. GEC hat Ende 1957 einen Entwurf für einen 100W Gegentakter mit einem Paar KT88 vorgestellt (KLICK). Ich bin mir sehr sicher, dass die schon wussten, wie man gute (und übernahmeverzerrungsfreie) Verstärker mit ihrer selbst entwickelten Röhre baut.
4 Endstufenröhren für 100W leuchten auf dem Röhrenaltar halt schöner als 2 Röhren

RoA (Beitrag #484) schrieb:

Bei einer Stromaufnahme von angegebenen 350 Watt (im Leerlauf) würde das den Kohl nun wirklich nicht fett machen (ich sehe im Innenleben allerdings keine Hochlast-Widerstände). Da man i.d.R. nur ein Watt braucht, könnte man da allerdings ein gewisses Mißverhältnis sehen. ;)

Laut Review gibt es dort eine rein analoge Schaltungslösung für die automatische Gittervorspannung. Etwas mit µC kann es somit schon mal nicht sein. Ich kenne einige Experimente mit linearen Spannungsreglern zur Erzeugung der automatischen Gittervorspannung, dann würde man selbstverständlich keine Hochlastwiderstände sehen. TO220-Gehäuse sehe ich hingegen 4 Stück pro Platine, immer in der Nähe der KT88.

Hier ist die komplette Applikationsschrift vom Elektrischen General:
https://frank.pocnet.net/sheets/084/k/KT88_GEC.pdf

MfG
DB

GüntherGünther (Beitrag #485) schrieb:

In der Praxis habe ich hier einen Eigenbau-Gegentakter, der straff in B gefahren wird und dessen Sinus dennoch sauber aussieht, die FFT hat einen Klirr bei Nennleistung von 0,62% ausgespuckt. Spricht jetzt nicht unbedingt für diese bösen Übernahmeverzerrungen. Der ganzen Wind um dieses Thema ist meines Erachtens viel zu übertrieben und irgendwie hat sich davor eine ziemlich irrationale Angst entwickelt.

Warum gibt es dann aktuell praktisch keine Röhren-Gegentakt-B am Markt?

Möglicherweise weil die Hifipostillen den Leuten eingeredet haben, daß B-Betrieb etwas Minderwertiges wäre. Haiender kochen ja auch lieber ihre Transistoren im A-Betrieb zu Tode...

Bei niedrigen Leistungen (<= Zimmerlautstärke) an empfindlichen Lautsprechern kann Class B anderen Konzepten durchaus unterlegen sein, schließlich stand hier max. (Sprech-)Leistung im Vordergrund. Volle Leistung bei K >5% und IM>10% (!!!) lt. Datenblättern hat allerdings mit HiFi wenig gemein und würde ich auch nicht als Vorteil betrachten. 100 Watt in den 50/60ern war eine Ansage, heute nicht mehr. Ausserdem sind die Gestehungskosten für Class B durch höhere Spannungsanforderungen tendenziell höher (u.a. Elkos, Verkabelung, Platinen, Trafos). Dann lieber auf ein paar Watt zugunsten der Alltagstauglichkeit verzichten.

Hallo,

Warum gibt es dann aktuell praktisch keine Röhren-Gegentakt-B am Markt?

Weil es wie so oft im HiFi-Geschäft ist. Es geht nicht primär darum, was richtig oder technisch gut ist, sondern um Voodoo, "Bühne", "luftige Klänge" und sonstigen, absolut subjektiven Bewertungen.
In der Zeit, als Röhren keine Voodoo-Nische waren, haben Hersteller ganz problemlos Gegentakt-B-Verstärker auf den Markt gebracht, die hervorragende Messwerte gebracht haben.

RoA (Beitrag #489) schrieb:

Volle Leistung bei K >5% und IM>10% (!!!) lt. Datenblättern hat allerdings mit HiFi wenig gemein und würde ich auch nicht als Vorteil betrachten.

Hast Du mal in den Datenblättern nach den Werten für Klasse A geschaut? Dort hat eine EL34 in "heiliger" Klasse A mal eben 10% Klirrfaktor bei Nennleistung. Eine 300b ist mit 5% bei Nennleistung angegeben.
Das Ganze Thema Klirr lässt sich ja aber schaltungstechnisch sehr elegant vermindern - nennt sich dann z.B. Gegenkopplung.

RoA (Beitrag #489) schrieb:

Ausserdem sind die Gestehungskosten für Class B durch höhere Spannungsanforderungen tendenziell höher (u.a. Elkos, Verkabelung, Platinen, Trafos). Dann lieber auf ein paar Watt zugunsten der Alltagstauglichkeit verzichten.

Falsch. Ob eine Endstufe in Klasse B arbeitet oder nicht, hängt einzig und alleine vom Arbeitspunkt und der Lastgerade ab, nicht von der Betriebsspannung. Man könnte ein Paar EL34 sowohl bei Ub = 200V in Klasse B betreiben, wie auch bei 800V.
Übrigens - alle im Philips-Datenblatt der EL34 angegebenen Gegentakt-Arbeitspunkte mit fester Gittervorspannung sind als B geführt
Da müssten ja sämtliche EL34 Gegentakter mit fester Gittervorspannung und dem Wald-und-Wiesen-Arbeitspunkt bei 400V und Raa~ = 3,4k Übernahmeverzerrungen haben.

Moin,

GüntherGünther (Beitrag #485) schrieb:

... das ist ein Thema, welches ich einfach nicht mehr hören/lesen kann. In der Praxis habe ich hier einen Eigenbau-Gegentakter, der straff in B gefahren wird und dessen Sinus dennoch sauber aussieht, die FFT hat einen Klirr bei Nennleistung von 0,62% ausgespuckt. Spricht jetzt nicht unbedingt für diese bösen Übernahmeverzerrungen. Der ganzen Wind um dieses Thema ist meines Erachtens viel zu übertrieben und irgendwie hat sich davor eine ziemlich irrationale Angst entwickelt. ...

Auch wenn Du es nicht mehr hören und lesen magst, ist das Thema trotzdem relevant und nicht zu unterschätzen. Das Dumme an solchen Class-B Gurken ist i.A., daß der Klirr auch bei sehr geringen Leistungen nicht geringer wird. Und 0,62% ist ja nun wirklich nicht der Brüller... wieviel ist es dann noch bei 1W? 0,3 oder 0,4%... und dazu dann noch das ganze höherzahlige Gelumps k5,k7, k9... Die weiter unten zitierte EL34 wird in SE wohl keine 0,1% Klirr produzieren... Und 50 oder 100W... wer braucht sowas in den heimischen vier Wänden??? Früher gab es Angaben für 50mW(!Milliwatt!)... was für die berühmte Zimmerlautstärke an halbwegs brauchbaren Lautsprechern reicht.

GEC hat Ende 1957 einen Entwurf für einen 100W Gegentakter mit einem Paar KT88 vorgestellt (KLICK). Ich bin mir sehr sicher, dass die schon wussten, wie man gute (und übernahmeverzerrungsfreie) Verstärker mit ihrer selbst entwickelten Röhre baut.

Klar wußten die das und haben deshalb den Ultralinearbetrieb gewählt... nix mit leistungsstarkem effizienten Class-B.
Zudem generierten die diese sehr hohe Ausgangsleistung dadurch, daß sie die maximalen Grenzdaten der Röhren wohl etwas überschritten... Anodenspannungen >500V, das will doch heute kein Hersteller mehr auf sich nehmen...
So, und dann schaust Du noch schnell auf die IM-Verzerrungen im Datenblatt bei diesem Arbeitspunkt... 10%... und da ist kein Gegenkoppelungskraut gegen gewachsen... diese verschlimmbessert das Problem nur noch.
Habe das alles schon durch. Vernünftig und mit brauchbaren Daten kann man in UL mit hohem Ruhestrom ca. 50W aus zwei KT88 heraus bekommen. (Für 100W braucht man dann halt 4 davon.)
Wenn einem das klangliche Ergebnis schei..egal ist, gehen natürlich auch mehr als 100W in Class-B aus einem Päärchen. Aber wenn ich was schlecht klingendes effizientes haben will, dann nehme ich doch glatt einen Digital-Amp und mache nicht mit Röhren rum...
Natürlich gibt es da auch Konzepte wie PPP oder die Geschichte mit dem Unity-Coupled, auf die so manches nicht zutrifft. Solche Schaltungstopologien haben sich aber eben einfach nicht durchgesetzt. Ein Netzteil ist eben billiger und platzsparender als 5 Stück davon... und Unity-AÜ sind eben auch nicht sooo verbreitet (vielleicht gibt es da auch noch lizenzrechtliche Probleme).

DB (Beitrag #488) schrieb:

Möglicherweise weil die Hifipostillen den Leuten eingeredet haben, daß B-Betrieb etwas Minderwertiges wäre. Haiender kochen ja auch lieber ihre Transistoren im A-Betrieb zu Tode...

Und da haben wir schon das Nächste....
Natürlich kochen Haiender ihre Transistoren zu Tode. Warum auch nicht, solange man die Grenzwerte nicht überschreitet. Dann sind die Dinger wenigstens thermisch stabil und ändern nicht bei jedem Furz ihre Kennlinien... Aber dafür gibt es ja Gegenkoppelungen. Das Ganze trifft auf Röhren genau so zu, wenn sie in Class-B arbeiten. Allerdings nicht ganz so ausgeprägt.
Merkt man jedoch alles nicht, wenn man nur mit eingeschwungenen Sinussignalen rumhantiert. Simulieren kann man das übrigens auch nicht... Ich kenne zumindest keine Röhrenmodelle, deren Parameter sich über die Leistung ändern... Habe sowas aber in der Praxis hinlänglich nachgewiesen.

Man kann klanglich optimieren oder auf Leistung/Effizienz... beides gleichzeitig geht selten.
Ich mag jedenfalls Trioden in Class-A...

Gruß, Matthias

Dass hier ein eigener Thread draus gemacht wurde, kann ich nicht so richtig verstehen.. mein Einwand war doch auf den Fezz Olympia bezogen?

ich dagegen kann das sehr gut verstehen

Rolf_Meyer (Beitrag #11) schrieb:

Moin, Auch wenn Du es nicht mehr hören und lesen magst, ist das Thema trotzdem relevant und nicht zu unterschätzen. Das Dumme an solchen Class-B Gurken ist i.A., daß der Klirr auch bei sehr geringen Leistungen nicht geringer wird.

Schauen wir mal. Telefunken gibt für die EL34 folgende Daten an: https://frank.pocnet.net/sheets/128/e/EL34.pdf
Den Klirr abgeschätzt, für 1 W:
Eintakt A, Pentode, Ra = 3 k: 2,3%
Eintakt A, Pentode, Ra = 2 k: 3%
Eintakt A, Triode, Ra = 3 k: 2,9%
Gegentakt AB, Pentode: 0,2%
Gegentakt B, 375 V, Pentode: 0,3%
Gegentakt B, 425 V, Pentode: 0,3%
Gegentakt B, 500 V, Pentode: 0,3%
Gegentakt B, 800 V, Pentode: kaum ablesbar, wird auch in der Größe liegen.
Schade ist, daß hier keine Intermodulationsverzerrungen angegeben werden.
Weiter abmildern läßt sich der Klirr nur, wenn man die Röhre überdimensioniert, so daß die Kennlinienkrümmung weniger ins Gewicht fällt, aber auch die Röhrenausnutzung sehr schlecht ist.
Die an dieser Stelle m.E. tragfähigste und vernünftigste Sache im Hinblick auf Aufwand und Nutzen wären die Unity Coupled Endstufen, wofür in den Service Manuals sowohl geringe Klirr- als auch IM-Werte angegeben werden.

GüntherGünther (Beitrag #12) schrieb:

Dass hier ein eigener Thread draus gemacht wurde, kann ich nicht so richtig verstehen.. mein Einwand war doch auf den Fezz Olympia bezogen?

Ich schon. Technisch nach keiner Seite satisfaktionsfähige Klangschwurbler könnten sich peinlich berührt fühlen.


MfG
DB

es ist einfach besser wenn ihr hier unter euch bleibt ....

Just_music (Beitrag #15) schrieb:

es ist einfach besser wenn ihr hier unter euch bleibt .... :hail

Warum? Weil objektiv mess- und belegbare Werte bei der Voodoo-Fraktion nicht gut ankommen?

weil es einfach keinen interessiert.... hier könnt ihr schön unter euch schreiben....

Moin,

Zum allgemeinen Geplänkel...
Ich finde es sehr schön, daß hier noch ein paar andere, wirklich an Röhrentechnik interessierte mitschreiben. So habe ich nicht nur einen neuen Denkanstoß erhalten, der mich in meinen hobbyistischen Bemühungen um diese alte Technik weiter gebracht hat. Was mich nicht weiter bringt, ist die Erörterung von Themen wie "Habe Gerät XYZ, welche NOS-Röhren mit kräftigen Baß-Funderment und besserer Feinauflösung soll ich reinstöpseln?" oder "Welche ECC83 ist die beste?" ... Da möchte ich doch gar nicht mitschreiben... Ganz zu schweigen von irgendwelchen "XYZ Fanboy-Threads"... Und dann die bemitleidenswerten Zeitgenossen, die nach dem 50sten Verstärker an 20 verschiedenen Lautsprechern immer noch nicht klangliche Zufriedenheit erlangt haben und sodann mit Netzkabeln, High-End-Sicherungen, mondscheinbeschienenen Cinch-Kabeln, Klangschalen etc. pp. rumhantieren... Noch schlimmer finde ich nur noch Diskussionen über die farbliche Gestaltung von Geräten und Bedienelementen.

@DB
Deine Aufstellung ist m.M.n. nicht so wirklich korrekt und vollständig.
Sicher wird doch Einigkeit darüber herrschen, daß ein sinnvoller Betrieb von Pentoden ohne Gegenkoppelung nicht möglich ist. Deshalb ist die alleinige Betrachtung von reinen Endstufen wie in den Datenblättern nicht zielführend.
Nach meiner Erfahrung wirkt aber eine Gegenkoppelung wesentlich stärker gegen K2 als gegen K3... und erst recht gegen Übernahme-Verzerrungen.
Für SE sind Pentoden i.A. eher weniger geeignet, da sie meist keine wirklich linearen Kennlinien aufweisen, selbst als Triode beschaltet nicht... gleichwohl kann man mit etwas Gegenkoppelung und/oder in der Ultralinear-/Triodenschaltung mit einer EL34 in SE weit weniger als 1% Klirr bei 1W erreichen... aber wenn schon SE, dann doch bitte mit echten Trioden aus der gleichen Leistungsklasse... dann sind es bei 1W keine 0,5% Klirr OHNE Gegenkoppelung.

Wenn man da schon Class-A gegen Class-A/B gegen Class-B vergleicht, dann doch bitte gleiche Röhre, gleiche Anodenspannung, gleiche Gegenkoppelung... unb bitte nicht SE... sonst hinkt das. Class A/B hat sich ja nicht umsonst für PP-Pentoden-Verstärker durchgesetzt, denn Übernahmeverzerrungen kann man auch mit viel Gegenkoppelung schlecht beikommen. Solche Schaltungsungetüme wie Unity-Coupled mal außen vor gelassen... PPP macht übrigens in Class-B auch unangenehme Übernahmeverzerrungen!

Gruß, Matthias

Die Aufstellung war zunächst einmal dazu gedacht festzustellen, daß Betriebsklasse B nicht automatisch etwas Minderwertiges ist. Die wirklich geringen Verzerrungswerte in dem Arbeitspunkt, der das Letzte aus der EL34 herausholt, hatte ich so auch nicht erwartet. 0,3% für eine nicht gegengekoppelte Endstufe finde ich nicht so schlecht. Das erste Watt wird ja mit dem nichtlinearsten Teil der Kennlinie erzeugt.

Ja, k3 wird man mit Gegenkopplung nicht los. Aus diesem Grunde halte ich die Unity Coupled Verstärker auch für so bemerkenswert. Den Daten nach erreicht man das aber unter Inkaufnahme recht geringer Dämpfungsfaktoren (für den MC275 erinnere ich mich an einen Wert von 13), was aber auch unproblematisch sein kann, weil hohe Dämpfungsfaktoren ohnehin von der passiven Frequenzweiche im Lautsprecher verdorben werden.

Deine Meinung zum Thema feinaufgelöster Cinchkabel teile ich. Ob deswegen wohl schon mal jemand Röhrenfassungen getauscht hat?

In diesem Sinne

Frohe Ostern!
DB