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Eminent II

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Beitrag
zucker
Moderator
#1 erstellt: 29. Nov 2005, 19:50
Ave Bubens,

kennt einer von Euch den Eminent II von Dynacord etwas näher, will sagen, so auf Du und Du?

Es scheint, als wenn eine EL 34 die Hufe reißen will und zwar die hintere. Es fing an im LS zu brummen. Es wurde immer stärker und die Röhre wurde deutlich röter. Sie errötete sozusagen wie vor Scham. Geklungen hat es, wie wenn der Ruhestrom bei Transistoren zu hoch ist. Nach dem Abschalten und Abkühlen geschah selbiges beim erneuten Start des Systems.
Nun ist die Röhre nicht mein Ding, deshalb die Frage - 2 neue und gut ist oder wie läuft das bei den Röhrlis.

viele Grüße, vielen Dank und dazu ein virtuelles Ardbeglein.
Tulpenknicker
Inventar
#2 erstellt: 29. Nov 2005, 20:28

zucker schrieb:
Ave Bubens,

kennt einer von Euch den Eminent II von Dynacord etwas näher, will sagen, so auf Du und Du?

Es scheint, als wenn eine EL 34 die Hufe reißen will und zwar die hintere. Es fing an im LS zu brummen. Es wurde immer stärker und die Röhre wurde deutlich röter. Sie errötete sozusagen wie vor Scham. Geklungen hat es, wie wenn der Ruhestrom bei Transistoren zu hoch ist. Nach dem Abschalten und Abkühlen geschah selbiges beim erneuten Start des Systems.
Nun ist die Röhre nicht mein Ding, deshalb die Frage - 2 neue und gut ist oder wie läuft das bei den Röhrlis.

viele Grüße, vielen Dank und dazu ein virtuelles Ardbeglein.
:prost


Hallo Zucker,

den Eminent II kenne ich zwar nicht, aber wie Du schon vermutest, der Ruhstrom ist zu hoch, daher auch das Brummen und Glühen der Anodenblechen.

MfG,

Nils
pragmatiker
Administrator
#3 erstellt: 29. Nov 2005, 21:17

zucker schrieb:
Ave Bubens,

kennt einer von Euch den Eminent II von Dynacord etwas näher, will sagen, so auf Du und Du?

Es scheint, als wenn eine EL 34 die Hufe reißen will und zwar die hintere. Es fing an im LS zu brummen. Es wurde immer stärker und die Röhre wurde deutlich röter. Sie errötete sozusagen wie vor Scham. Geklungen hat es, wie wenn der Ruhestrom bei Transistoren zu hoch ist. Nach dem Abschalten und Abkühlen geschah selbiges beim erneuten Start des Systems.
Nun ist die Röhre nicht mein Ding, deshalb die Frage - 2 neue und gut ist oder wie läuft das bei den Röhrlis.

viele Grüße, vielen Dank und dazu ein virtuelles Ardbeglein.
:prost


Servus Henry,

den Eminent-II gab's in zwei Versionen: Vollröhre und teiltransistorisiert. Hier erstmal die beiden Schaltbilder:





[Beitrag von pragmatiker am 29. Nov 2005, 21:24 bearbeitet]
zucker
Moderator
#4 erstellt: 29. Nov 2005, 21:25
Hallo Herbert,

beide EL 34 liegen hinten quer vor dem AÜ. Sie sind schon mal gewechselt, sonst wären sie nicht von RFT. Auf selbiger Platine ist noch eine Röhre, ECC 81.
Innedrin ist ein Typenschild. Im Kreis ist eine 156 und daneben steht No. 19448. Ich find bloß dummerweise keine Jahreszahl.
Auf den Eingangsplatinen sind Transistoren.

So rein vom optischen ist es der untere Plan, nur, wo ist die 2. ECC? Kann keine entdecken.


[Beitrag von zucker am 29. Nov 2005, 21:28 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#5 erstellt: 29. Nov 2005, 21:29

zucker schrieb:
Hallo Herbert,

beide EL 34 liegen hinten quer vor dem AÜ. Sie sind schon mal gewechselt, sonst wären sie nicht von RFT. Auf selbiger Platine ist noch eine Röhre, ECC 81.
Innedrin ist ein Typenschild. Im Kreis ist eine 156 und daneben steht No. 19448. Ich find bloß dummerweise keine Jahreszahl.
Auf den Eingangsplatinen sind Transistoren.


Dann ist's der Eminent-IIT. Moment, gleich kommen ein paar Kommentare von mir...bitte ein paar Minuten Geduld, muß mir erst das Schaltbild herlegen.

Also, erstmal (ich weiß, ich muß es DIR nicht sagen, tue's aber trotzdem): Die Kiste rennt mit rund 750[V] Anodenspannung, damit da etwa 100[W] aus zwei EL34 rauszuholen sind....das nur mal zur Gefährlichkeit. 100[W] sind ungefähr das maximale, was aus zwei Stück EL34 in einem ganz schwachen AB-Betrieb (also bei ca. 25[mA] Ruhestrom) rauszuholen sind - damit laufen die Dinger wirklich an ihrer Grenze. Und wenn diese Kiste täglichen, rauhen, lauten Bühneneinsatz hinter sich hat, kann's sein, daß schlicht die Endröhren hin sind - dann müssen allerdings beide raus.

Nun, wie auch immer, erstmal messen wir:

Vorbemerkung: Für die Gitterspannungsmessungen ziehst Du am besten beide EL34 raus - dann leiden diese Dinger nicht so und Du hast mehr Zeit zum messen und mußt Dich nicht aufgrund der roten Backen beeilen - und Eile ist hier LEBENSGEFÄHRLICH! Und den Whisky trinken wir HINTERHER - versprochen?

Und dann holst Du Dir erstmal ein Datenblatt der EL34 bei:

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/128/e/EL34.pdf

und, wenn Du grade dabei bist, das Datenblatt der ECC81 auch gleich noch:

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/030/e/ECC81.pdf

Damit kannst Du dann das Sockelpinout dieser Röhren bestimmen - das, was in den Datenblättern gezeichnet ist, ist die Sicht auf die Sockelpins von UNTEN auf die Röhre.

Un jetzt messen wir endlich:

- Die Spannungen an den Steuergittern der beiden EL34. Hier müssen ca. je -36[V] an Pin 5 der Röhrenfassung gegen Masse anstehen.
- Ist das nicht der Fall, überprüfe die Potis R412 und R413 - wäre nicht das erstemal, daß hier was im Argen liegt.
- Bei der Gelegenheit kannst Du ja gleichmal das Netzteil für die negative Gitterspannungserzeugung mit überprüfen - an der Anode von GR400 müssen ca. -75[V] anstehen. Solltest Du hier 0[V] haben, dann die Sicherung SI400 überprüfen.
- GR400 ist der Typenbezeichnung nach ein Selengleichrichter - die Dinger sind ganz gern mal gestorben (Gleich-Riecht-Er). Im Zweifels- oder Defektfall: 1N4007 rein.
- Solltest Du trotzdem noch mit der Gitterspannung Probleme haben, dann schau' Dir die beiden Kondensatoren C404 und C405 an. Es war früher gar nicht so selten, daß Koppelkondensatoren einen Feinschluß hatten - was die Arbeitspunkte der nachfolgenden Stufen dann völlig auf den Kopf gestellt hat. Im Zweifelsfall: raus mit den Dingern. Das sage ich auch deshalb, weil zumindest das rechte System von RÖ400 (ECC81) mit einer ungewöhnlich hohen Anodenspannung von +320[V] "rennt" - und da wäre dann C404 der Austauschkandidat.
- Wenn dem so wäre, dann wäre die EL34 mit der Bezeichnung RÖ401 diejenige, die rote Backen bekommen müßte.
- Wenn an den Gittern alles in Ordnung ist, kommen die Schirmgitterspannungen dran. Diese kannst Du an der Röhrenfassung jeder EL34 an Pin 4 oder am Pluspol des Kondensators C1a messen - und hier müssen ca. +410[V] gegen Masse anliegen. Das ist bereits eine dick lebensgefährliche Größe (Gleichspannung noch dazu) also paß auf...eine Hand in die Hosentasche....und schau um Himmels willen, daß Dein Multimeter samt der Meßstrippen auch für diese Spannungen zugelassen ist....wär' nicht schön, wenn's in dem Ding erst knallt und dann raucht.
- Der Vollständigkeit halber können wir noch die Versorgungsspannung +Ub am Mittelabgriff der Primärseite des Ausgangsübertragers messen, hier müssen im Ruhezustand (ohne Aussteuerung) ca. +750[V] gegen Masse anstehen. Nachdem es jetzt immer gefährlicher wird: Sicherheitshinweise siehe oben.

Wenn Du die Kiste wieder am laufen hast: Ruheströme einstellen (je ca. 300[mV] Spannungsabfall über den Kathodenwiderständen R418 (mit R412 einstellen) und R419 (mit R413 einstellen)). Das mit den 300[mV] Spannungsabfall ist übrigens trotz 25[mA] Ruhestrom völlig o.k., weil durch die Kathodenwiderstände auch noch der Schirmgitterstrom fließt. Diese Ruhestromeinstellung nach ca. 1 Stunde Betrieb nochmal kontrollieren. Laß Dich bloß nicht von dem in Röhrenkreisen zuweilen grassierenden Ruhestromfetischismus anstecken - einmal messen, nach einer Weile nachkontrollieren und ggf. nachstellen reicht völlig.

Für einen Halbleiterpapst wie Dich vielleicht ungewöhnlich, aber möglicherweise wichtig zu wissen: Toleranzen bis zu +/-10% bei Spannungswerten (Ausnahme: Heizspannung) sind bei Röhrenschaltungen noch nicht besonders besorgniserregend, wichtig sind nur einmalig korrekt eingestellte Ruheströme (die 300[mV] sollten also schon stimmen und vor allen Dingen für beide Endröhren identisch sein). Das ganze besonders vor dem Hintergrund, daß dies ein Gerät für 220[V] Netzspannung ist, die Netzspannung bei uns üblicherweise aber inzwischen bei ca. 235[V] liegt - also bei ca. +7% bezogen auf die Schaltplanangaben.

Wenn Du bis hierher gekommen bist, dann sehen wir anhand der Ergebnisse weiter.


Grüße


Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 29. Nov 2005, 22:54 bearbeitet]
zucker
Moderator
#6 erstellt: 29. Nov 2005, 21:46
Jo Herbert,

mach ich alles aber nicht sofort. Muß erstmal den Tisch frei machen von den übrigen Endstufen.

Die Vorstufenplatinen stimmen - 81008
Die Endstufenplatine scheint auch zu stimmen - 84002
Aber eine ECC fehlt. Ist auch kein Sockel dabei.

Was`n da los?
pragmatiker
Administrator
#7 erstellt: 29. Nov 2005, 21:52

zucker schrieb:
Jo Herbert,

mach ich alles aber nicht sofort. Muß erstmal den Tisch frei machen von den übrigen Endstufen.

Die Vorstufenplatinen stimmen - 81008
Die Endstufenplatine scheint auch zu stimmen - 84002
Aber eine ECC fehlt. Ist auch kein Sockel dabei.

Was`n da los?


Die ECC81 ist eine Doppeltriode - beide Röhrensysteme sind in einem Glaskolben verbaut (deswegen heißt das Teil auch nur "RÖ400") - d.h. dieser Verstärker hat insgesamt nur drei Röhren. Das ganze erkennst Du übrigens auch bei genauem Hinsehen im Schaltbild: die rechte Hälfte des linken Röhrensystems der ECC81 und die linke Hälfte des rechten Röhrensystems der ECC81 sind von der Umrandung her gestrichelt gezeichnet - was nichts anderes heißt, als daß diese beiden Röhrensysteme in einem Glaskolben stecken.

Und, was vielleicht für's grundsätzliche Verständnis noch wichtig ist: Eine Röhre verhält sich elektrisch ganz ungefähr so wie ein Sperrschichtfet (JFET a la BF245), d.h. sie ist bei einer Gitterspannung von 0[V] selbstleitend und benötigt eine gegenüber der Kathode negative Gittervorspannung, um zu sperren.

EDIT: So, jetzt hab' ich meine Fehlersuchanleitung zwei Beiträge weiter oben mal vervollständigt. Lies Dir am besten den ganzen Beitrag nochmal von Anfang an durch.

Ach ja, und noch eine Kleinigkeit zu Röhrenbegriffen: Der "Sockel" einer Röhre ist der Pinkreis in der Röhre selbst, das was im Gerät (auf der Platine oder in freier Verdrahtung) steckt, nennt man "Fassung".

Eine Anmerkung noch zu den Transistoren (sind ja einheitlich BC147): Wenn Du den Röhrenteil am Laufen hast und dann feststellen solltest, daß die Kiste z.B. "prasselt", dann kann das auch einem dieser Kameraden sein. Der Grund hierfür liegt in dem speziellen Transistorgehäuse....aus Faulheitsgründen hier mal ein Link, bei dem ich mich über das Thema schon mal ausgelassen habe (etwa in Seitenmitte in dunkelroter Schrift in einem umrandeten Kästchen):

http://www.makarateyp.com/MG/Braun/BraunTech1.htm

In diesem Fall: Raus mit den BC147B und diese ersetzen durch BC547B.

Und noch was wichtiges bei Röhrenverstärkern: Betreibe dieses Teil NIE ohne angeschlossenen Lautsprecher oder ohmsche Ersatzlast, wenn Du ihn aussteuerst - sonst knallt's furchtbar im Ausgangsübertrager oder in den Endröhren oder in beiden - irreversible Schäden nicht ausgeschlossen. Röhrenverstärker sind in aller Regel - wenn nicht besondere Schaltungsmaßnahmen getroffen wurden - NICHT leerlauffest!

Grüße


Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 29. Nov 2005, 23:06 bearbeitet]
raedel
Stammgast
#8 erstellt: 30. Nov 2005, 01:46
Moin Alle

Der gute alte EMI
Herbert hat ja schon alles prima erklärt.
Das Teil läuft wirklich hart an der Grenze mit 2 EL und 100W.
@Zucker: Wechsel mal die EL34, meist geht der Kasten dann wieder. Wenn die Endröhren bei dem Teil erst mal "angeglüht" waren.....
Wenns dann immer noch brummt nach Herbert's Leitfaden.

Gruß
Burkhard
zucker
Moderator
#9 erstellt: 30. Nov 2005, 17:31
Salve,

das Schaltbild hab ich ausdrucken können.
Für alle Messungen Netzspannungswahlschalter auf 220V, Messgerät Drehspul Uni7, ohne Signal


- Die Spannungen an den Steuergittern der beiden EL34. Hier müssen ca. je -36[V] an Pin 5 der Röhrenfassung gegen Masse anstehen.


Rö 401 Gitter = -34V bei gedrücktem rt Netzschalter + dem schwarzen Netztschalter (?)
-74V bei nur gedrücktem rt Netzschalter

Rö 402 Gitter = -32V bei rt Netzschalter und -74V bei rt und sw Netzschalter


- Bei der Gelegenheit kannst Du ja gleichmal das Netzteil für die negative Gitterspannungserzeugung mit überprüfen - an der Anode von GR400 müssen ca. -75[V] anstehen. Solltest Du hier 0[V] haben, dann die Sicherung SI400 überprüfen.
- GR400 ist der Typenbezeichnung nach ein Selengleichrichter - die Dinger sind ganz gern mal gestorben (Gleich-Riecht-Er). Im Zweifels- oder Defektfall: 1N4007 rein.


Anode Gr400 / Masse C406 = -82V bei rt Netzschalter, -74V bei rt und sw Netzschalter

Masse C407 = -82V bei rt Netzschalter, -58V bei rt und sw Netzschalter.
Über R407 wären das 3.4mA, reicht das zu?

Die Sicherung Si 400 hab ich irgendwie nicht gefunden.
Hinter dem AÜ ist eine Sicherung auf der Platine aber das scheint die, für die Vorstufen zu sein.


- Wenn an den Gittern alles in Ordnung ist, kommen die Schirmgitterspannungen dran. Diese kannst Du an der Röhrenfassung jeder EL34 an Pin 4 oder am Pluspol des Kondensators C1a messen - und hier müssen ca. +410[V] gegen Masse anliegen.


430V


- Der Vollständigkeit halber können wir noch die Versorgungsspannung +Ub am Mittelabgriff der Primärseite des Ausgangsübertragers messen, hier müssen im Ruhezustand (ohne Aussteuerung) ca. +750[V] gegen Masse anstehen.


780V


Das sage ich auch deshalb, weil zumindest das rechte System von RÖ400 (ECC81) mit einer ungewöhnlich hohen Anodenspannung von +320[V] "rennt" - und da wäre dann C404 der Austauschkandidat.
- Wenn dem so wäre, dann wäre die EL34 mit der Bezeichnung RÖ401 diejenige, die rote Backen bekommen müßte.


Ich meine mal, es war die hintere EL 34 und wenn ich dem Kathodendraht nachgehe, dann komm ich am AÜ wahrscheinlich auf Pin 1. Das ist jetz aber geraten, weil keine Zahlen am AÜ stehen. Da im Schaltbild aber gegenüber des Pin 10 (Ausgangsmasse) der Pin 1 ist, wird wohl die hintere Röhre Rö 402 sein und wenn es die ist die errötet, hängt sie nicht am C404.
Wenn die Anschlußbelegung so nicht stimmt, dann müssen oben die Messwerte der Röhren bei der Gitterspannungsmessung vertauscht werden.

Bevor ich die Röhrlis wieder eistecke, warte ich aber mal noch. Der Emi war seit Montag nicht mehr am Netz und hatte trotzdem noch Feuer auf den Elkos.
Wann ist der Gute denn Stromlos - wenn zwischen Masse und Mittelanzapfung des AÜ nix mehr zu messen ist.?
Normalerweise schließe ich Elkos kurz aber bei den Spannungen hab ich dann doch etwas Respekt.

http://de.farnell.co...ue&N=0&Ntk=gensearch

Ist das die richtige EL 34?

http://de.farnell.co...ue&N=0&Ntk=gensearch

ECC81 auch wechseln?

Henry
pragmatiker
Administrator
#10 erstellt: 30. Nov 2005, 17:46
@zucker

Servus Henry,

auf Deinen vorstehenden Beitrag antworte ich später noch ausführlich, nur drei Dinge vorab:

- Die Spannungen lesen sich absolut normal - was auf eine defekte EL34 hindeutet.
- Den Hersteller "Chelmer Valve" hab' ich noch nie gehört. Da die EL34's in diesem Verstärker aber bis an ihre Grenzen belastet werden, sollten da schon Teile rein, die speziell die hohe Anodenspannung mit Sicherheit ohne Überschläge mitmachen. Und da würde ich Neuware von "Svetlana" (= russisches Fabrikat) oder "JJ" (= ex Tesla) empfehlen. Beide bekommst Du bei BTB-Elektronik ( www.btb-elektronik.de). Wenn Du's ganz gut meinst, dann steck' zwei Stück E34L rein, das ist die Langlebensdauervariante der EL34. Außerdem ist die E34L von JJ bei den Herrschaften auch noch deutlich billiger (nämlich ca. 10 Euro / Stück) wie Deine Quelle.
- Die ECC81 muß aus meiner Sicht zunächst mal nicht ausgetauscht werden, aber wenn Du eh' schon Röhren bestellst...
- Deiner Beschreibung nach sind die Netzteilelkos noch in Ordnung, was bei Geräten dieses Alters keinesfalls selbstverständlich ist. Also: Diese Dinger vor Eingriffen mit einem 50...100[kOhm] Hochlastwiderstand entladen und nachmessen, ob die auch wirklich leer sind, bevor Du in die Kiste eingreifst.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 30. Nov 2005, 17:49 bearbeitet]
zucker
Moderator
#11 erstellt: 30. Nov 2005, 18:12
Die hier Herbert?


E34L JJ Red Label


Die sind aber nicht von Svetlana
pragmatiker
Administrator
#12 erstellt: 30. Nov 2005, 18:36

zucker schrieb:
Die hier Herbert?


E34L JJ Red Label


Die sind aber nicht von Svetlana


Ja, die paßt...ich hab' ja auch geschrieben "Svetlana" oder "JJ"...mir persönlich sind für den Hifi-Bereich die Svetlanas etwas lieber (sind aber nur Nuancen)...aber bei einem Musikerverstärker dürfte das kaum eine Rolle spielen. Wichtiger ist, daß die Röhrensysteme dieser Röhren mechanisch sauber aufgebaut sind, und das sind sie bei beiden Herstellern. Bei den sogenannten "Chinakrachern" hab' ich da schon haarsträubendes gesehen - und die würd' ich auf keinen Fall in einen Verstärker vom Schlage eines Eminent-II reinstecken, bei denen die Endröhren bis an ihre Grenzdaten getrieben werden (allein mit den von Dir gemessenen 780[V] bist Du noch genau 20[V] von den "absolute maximum ratings" der EL34 weg).

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 30. Nov 2005, 18:37 bearbeitet]
zucker
Moderator
#13 erstellt: 30. Nov 2005, 18:43
Okay Herbert,

dann bestell ich die Teile mal. Für die EL34 nehm ich ein ausgemessenes Paar, wird dort angeboten. Das ist doch bestimmt wie bei den Transistoren - gleich kommt besser.
pragmatiker
Administrator
#14 erstellt: 30. Nov 2005, 19:02

zucker schrieb:
Okay Herbert,

dann bestell ich die Teile mal. Für die EL34 nehm ich ein ausgemessenes Paar, wird dort angeboten. Das ist doch bestimmt wie bei den Transistoren - gleich kommt besser.


Wenn's nicht zu teuer ist, ist ein gematchtes Paar sicher keine schlechte Idee...speziell bei diesem Verstärker.


Grüße


Herbert
zucker
Moderator
#15 erstellt: 02. Dez 2005, 21:41
Hallo Herbert,

das ist wiedermal so ein Ding - kann nur mir passieren.

Die Bestellung der Röhren war etwas verworren aufgeführt und da hab ich einfach 2 x geschrieben. Nun hab ich 4 gleiche E34L. Nunja, was solls.

Aufgedruckt ist folgendes:
Ua = 350V
Ug1 = -14V
Ug2 = 250V
Ia bei Päärchen 1 = 56mA
Ia bei Päärchen 2 = 58mA

Ob das denn sein kann?
Die Schirmgitterspannung lag doch bei 410V und die Gitterspannung bei -74V. Auch die Anodenspannung war doch erheblich höher.

Wat`n nu los?

Edit:

Pin 6 (scheint dieser zu sein) ist nicht vorhanden. ???


[Beitrag von zucker am 02. Dez 2005, 22:07 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#16 erstellt: 03. Dez 2005, 21:18

zucker schrieb:
Hallo Herbert,

das ist wiedermal so ein Ding - kann nur mir passieren.

Die Bestellung der Röhren war etwas verworren aufgeführt und da hab ich einfach 2 x geschrieben. Nun hab ich 4 gleiche E34L. Nunja, was solls.

Aufgedruckt ist folgendes:
Ua = 350V
Ug1 = -14V
Ug2 = 250V
Ia bei Päärchen 1 = 56mA
Ia bei Päärchen 2 = 58mA

Ob das denn sein kann?
Die Schirmgitterspannung lag doch bei 410V und die Gitterspannung bei -74V. Auch die Anodenspannung war doch erheblich höher.

Wat`n nu los?

Edit:

Pin 6 (scheint dieser zu sein) ist nicht vorhanden. ???



Servus Henry,

kein Problem - da wurden zum Matching nur die Anodenstromdaten an EINEM Punkt der Kennlinie bei einer bestimmten Anoden-, Schirmgitter- und Gitterspannung aufgenommen...und die Meßbedingungen wurden netterweise mit angegeben. Wahrscheinlich hat einfach das Röhrenprüfgerät für diesen Röhrentyp diese Spannungen zur Verfügung gestellt. 56[mA] respektive 58[mA] sind schon deutlich A-lastiger-Betrieb bei diesem Rohr...im Eminent-IIT haben wir ja aufgrund des ganz schwachen AB-Betriebs nur 25[mA] Ruhestrom und eine deutlich höhere Anoden- und Schirmgitterspannung - schon klar, daß da die Gittervorspannung sehr viel weiter im Negativen liegt.

Also, wenn nach menschlichem Ermessen sonst alles ok mit der Kiste ist, rein mit einem Pärchen - allerdings mit dem Finger am Netzschalter, falls doch eine rote Backen bekommen sollte. Und nach ca. zwei Minuten Betrieb stellst Du einfach die Ruheströme mal grob ein (300[mV] Spannungsabfall über den Kathodenwiderständen). Dann alle anderen Spannungen mal nachmessen und etwas NF auf das Gerät geben, um zu sehen, was passiert. Und nach ca. ein...zwei Stunden Betrieb stellst Du die Ruheströme nochmal nach und kontrollierst sie nach weiteren ca. 30 Stunden Betrieb - das sollte es gewesen sein.

Und die -74[V] Gitterspannung waren sicher nur im "Stand-By" zu messen....im Betrieb sollten es so um die -36[V] sein.

Viel Erfolg.


Grüße


Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 03. Dez 2005, 21:23 bearbeitet]
zucker
Moderator
#17 erstellt: 04. Dez 2005, 22:30
Hallo Herbert,

hab einstweilen Dank für die Zeilen. Es wird noch ein paar Tage dauern. Das Ergebnis schreib ich dann hier auf.

zucker
Moderator
#18 erstellt: 05. Dez 2005, 17:27
Sodalla Herbert,

C402, C404 und C405 sind gewechselt. Für C400 hab ich 47n eingesetzt. Einen 33n in der U-Form hatte ich leider nicht. Das grenzt ja schon an eine Panzerwerkstatt.

Und siehe da, bei genauerem nachsehen - die Einstellregler R412 und R413 hatten nicht mal mehr einen Schleifer, auch gewechselt.

Blöde Frage - der Strom der Kathoden kann erst bei eingebauten Röhren eingestellt werden oder? Und sage mal, wenn da über R418 300mV bei 10R abfallen sollen - wo sind die 5mA hin, wenn der Kathodenstrom nur 25mA haben soll?

viele Grüße
pragmatiker
Administrator
#19 erstellt: 05. Dez 2005, 18:33

zucker schrieb:
Sodalla Herbert,

C402, C404 und C405 sind gewechselt. Für C400 hab ich 47n eingesetzt. Einen 33n in der U-Form hatte ich leider nicht. Das grenzt ja schon an eine Panzerwerkstatt.

Und siehe da, bei genauerem nachsehen - die Einstellregler R412 und R413 hatten nicht mal mehr einen Schleifer, auch gewechselt.

Blöde Frage - der Strom der Kathoden kann erst bei eingebauten Röhren eingestellt werden oder? Und sage mal, wenn da über R418 300mV bei 10R abfallen sollen - wo sind die 5mA hin, wenn der Kathodenstrom nur 25mA haben soll?

viele Grüße



Servus Henry,

hier sind die 5[mA] hin:


pragmatiker schrieb:

Wenn Du die Kiste wieder am laufen hast: Ruheströme einstellen (je ca. 300[mV] Spannungsabfall über den Kathodenwiderständen R418 (mit R412 einstellen) und R419 (mit R413 einstellen)). Das mit den 300[mV] Spannungsabfall ist übrigens trotz 25[mA] Ruhestrom völlig o.k., weil durch die Kathodenwiderstände auch noch der Schirmgitterstrom fließt. Diese Ruhestromeinstellung nach ca. 1 Stunde Betrieb nochmal kontrollieren. Laß Dich bloß nicht von dem in Röhrenkreisen zuweilen grassierenden Ruhestromfetischismus anstecken - einmal messen, nach einer Weile nachkontrollieren und ggf. nachstellen reicht völlig.


Und, ja, die Ruheströme können erst bei eingebauten und angeheizten Endröhren sowie eingeschalteter Anodenspannung (Standby auf "Off" - ist vermutlich der rote Schalter) gemessen werden.


Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 05. Dez 2005, 18:36 bearbeitet]
zucker
Moderator
#20 erstellt: 05. Dez 2005, 19:26
Juchu Herbert,

dat Teil läuft wieder.
Gug, beide gleich rot und ein Ton ist auch zu vernehmen.
Die Uv über R418 und R419 bleiben stabil zwischen 298mV und 302mV.


Aber es gibt da noch ein leichtes rascheln, prasseln und schnaufen bei zugedrehtem Poti 200. Du schriebst ja weiter oben, daß die BC 147 nicht so das Wahre sind. Wechseln oder erstmal nur C216 und die vorigen Koppel-C`s austauschen oder gleich alles.

Ach ja und nun können wir ein Gläschen süffeln.:)

pragmatiker
Administrator
#21 erstellt: 05. Dez 2005, 21:33

zucker schrieb:
Juchu Herbert,

dat Teil läuft wieder.
Gug, beide gleich rot und ein Ton ist auch zu vernehmen.
Die Uv über R418 und R419 bleiben stabil zwischen 298mV und 302mV.


Aber es gibt da noch ein leichtes rascheln, prasseln und schnaufen bei zugedrehtem Poti 200. Du schriebst ja weiter oben, daß die BC 147 nicht so das Wahre sind. Wechseln oder erstmal nur C216 und die vorigen Koppel-C`s austauschen oder gleich alles.

Ach ja und nun können wir ein Gläschen süffeln.:)

:prost


Servus Henry,

die Koppel C's sind sicher einer näheren Betrachtung wert - Kondensatoren in älteren Röhrengeräten können die absonderlichsten Effekte zeigen. Auf der anderen Seite: Wenn's Dir nicht zuviel Mühe macht, würde ich alle BC147B rausschmeissen und gegen BC547B ersetzen - viel Geld kostet die Aktion ja nicht...nur Arbeitszeit. Was allerdings noch anzumerken ist: Ein High-End-Verstärker war der Eminent-II oder IIT nie...die Dinger waren zum "Krachmachen" auf der Bühne da...und da wurde vielleicht, was den Fremdspannungsabstand angeht, keine so hohe Meßlatte angelegt wie bei Home-Hifi-Ausrüstung. Und, übrigens: auch alte Elkos sind bevorzugte Kandidaten für Prasseleffekte - also auch die mal einer näheren Betrachtung unterziehen.

Und, ach ja: Gratulation zum gelungenen Werk.


Grüße


Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 05. Dez 2005, 21:34 bearbeitet]
zucker
Moderator
#22 erstellt: 06. Dez 2005, 13:13
Hallo Herbert,


die Dinger waren zum "Krachmachen" auf der Bühne da.

da soll er auch wieder hin.

Oky, dann werd ich mal die nächsten Tage die Teile wechseln. Ich nehm aber lieber die BC 550, die rauschen weniger als die 547.
zucker
Moderator
#23 erstellt: 07. Dez 2005, 20:23
Hallo Herbert,

ich benötige nochmals Deine Hilfe. Auf der Klangregelplatine 82005 sind nun alle C (außer der am Klangregelnetzwerk) und Elkos, sowie die T in BC 550 C getauscht. Dabei fiel mir der ER R213 1K in die Hände - zerbröselt.
Die BC 147 waren aber allesamt ganz.

Mit R226 hab ich den Spannungspunkt am K des T203 auf 20V gebracht. Im Plan stehen 40V Ub+. Bei 10K für R228 müßten demzufolge mit R226 2mA eingestellt werden. Die tatsächliche Ub+ beträgt aber nur 37.5V.

Bitte schau doch nochmal im Originalplan nach, welcher Spannungswert am K des T201 eingestellt werden muß. Ich kann es nicht richtig lesen, ob 24V oder 27V. Das einzig erkennbare sind [0.9V]. Das scheint aber der eff Wert zu sein.
Kurioserweise bekomm ich den Punkt mittels R213 nicht unter 24.5V. Sobald ich aber auf 25V erhöhe, prasselt es wieder und die V sinkt irgendwie. Außerdem gibt es einen Punkt zwischen diesen 24.5V und 25V, an dem es eine hörbare Verzerrung, bzw rauschfreie Wiedergabe gibt. Im Bassbereich will er dann gar nicht mehr so recht und, sofern der Zappelmax stimmt, ist ab halb Ende.

Irgendwas kann hier nicht ganz stimmen. Ob die 550C zu viel V haben? Immerhin liegt deren h21E bei über 600, die BC 147 weisen nur ca. 160 auf. Die Ube´s passen in etwa zusammen. Nachgerechnet hab ich hier nun nix weiter aber bei den kleinen Ic`s dürfte die Stromgegenkopplung nicht dermaßen ins Gewicht fallen, zumal die Re`s ziemlich hohe Werte haben.

Hast Du eine Idee oder bleibt mir nichts anderes über, als die einzelnen Stufen nachzurechnen. Dazu müßte aber wenigstens ein geforderter Ic der einzelnen Stufen her oder zumindest der, der letzten um T203 oder wenigstens eine Ue~ der Röhrenstufe für Vollaussteuerung. Sind die [6V] am Gitter von Rö400 die Ue~?

Noch etwas - Oszi am Ausgang, direkt an den LS Ausgang oder wo klemmt man den bei Röhrlis an?

PS: Der Ruhestrom der End-Röhren bleibt auch nach 8h stabil.

Vielen Dank für Deine Geduld - Henry
pragmatiker
Administrator
#24 erstellt: 09. Dez 2005, 12:33

zucker schrieb:
Hallo Herbert,

ich benötige nochmals Deine Hilfe. Auf der Klangregelplatine 82005 sind nun alle C (außer der am Klangregelnetzwerk) und Elkos, sowie die T in BC 550 C getauscht. Dabei fiel mir der ER R213 1K in die Hände - zerbröselt.
Die BC 147 waren aber allesamt ganz.

Mit R226 hab ich den Spannungspunkt am K des T203 auf 20V gebracht. Im Plan stehen 40V Ub+. Bei 10K für R228 müßten demzufolge mit R226 2mA eingestellt werden. Die tatsächliche Ub+ beträgt aber nur 37.5V.

Bitte schau doch nochmal im Originalplan nach, welcher Spannungswert am K des T201 eingestellt werden muß. Ich kann es nicht richtig lesen, ob 24V oder 27V. Das einzig erkennbare sind [0.9V]. Das scheint aber der eff Wert zu sein.
Kurioserweise bekomm ich den Punkt mittels R213 nicht unter 24.5V. Sobald ich aber auf 25V erhöhe, prasselt es wieder und die V sinkt irgendwie. Außerdem gibt es einen Punkt zwischen diesen 24.5V und 25V, an dem es eine hörbare Verzerrung, bzw rauschfreie Wiedergabe gibt. Im Bassbereich will er dann gar nicht mehr so recht und, sofern der Zappelmax stimmt, ist ab halb Ende.


Servus Henry,

zunächst einmal Entschuldigung für die verspätete Antwort, aber ich bin momentan beruflich stark eingespannt - und das wird bis Weihnachten so bleiben. Ob 40[V] oder 37.5[V] Speisespannung ist egal - wie gesagt, bei Röhrengeräten (auch wenn sie teiltransistorisiert sind) ging's nicht so genau.

Im Schaltbild sind häufig zwei Spannungswerte angegeben:

- Gleichspannung im Ruhezustand.
- Wechselspannung in [Veff] bei Nominalaussteuerung, Lautstärkersteller voll auf, Klangsteller in Mittelstellung.

Die Spannungswerte (ich hab' allerdings auch nur eine relativ schlechte Kopie des Schaltbilds, das Raum für Interpretationen läßt):

- Kollektor T200: 25[V]DC, 60[mVeff].
- Emitter T200: 13[V]DC.
- Kollektor T201: 28[V]DC, 0.5[Veff}.
- Emitter T201: 15[V]DC.
- Kollektor T202: 26[V]DC, 1[Veff].
- Emitter T202: 13[V]DC, 50[mVeff].

Ich würd' mir auf alle Fälle die Elko's C206 (50[µF]), C207 (100[µF]), C208[1µF]), C212 (1[µF]), C214 (25[µF]) und C215 (5[µF]) ansehen - ein pauschaler Austausch macht hier unter Umständen Sinn.

Ich hab' auch mal auf die Schnelle das Klangstellernetzwerk um P201 und P202 simuliert (bin hierbei von einer Quellimpedanz der Stufe von über den Daumen gepeilt von 3[kOhm] und linearen Potentiometern P201 und P202 ausgegangen), Ergebnis wie folgt:



Was aus diesem Plot zu sehen ist:

- Bei mittiger Einstellung der Klangstellerpotentiometer hat das Klangstellernetzwerk eine Einfügungsdämpfung von ca. 21[dB] (bei 1[kHz]).
- Der Baßeinstellbereich (bei 100[Hz] geht von ca. -12[dB] bis ca. +12[dB].
- Der Höheneinstellbereich (bei 5[kHz]) geht von ca. -15[dB] bis ca. +13[dB].

Damit haben wir bei den oben aufgeführten 0.5[Veff] am Kollektor von T201, den 1[Veff] am Kollektor von T202 sowie einer Einfügungsdämpfung von ca. 21[dB] des Klangstellernetzwerks eine Stufenverstärkung von T202 von ca. 27[dB] - das paßt ganz grob zur Widerstandsdimensionierung dieser Stufe...und damit dürften die 0.5[Veff] am Kollektor von T201, die ich aus dem schlecht lesbaren Schaltbild rausgelesen habe, stimmen...deswegen nehme ich mal an, daß ich auch die 28[V]DC am Kollektor von T201 richtig rausgelesen habe.



Irgendwas kann hier nicht ganz stimmen. Ob die 550C zu viel V haben? Immerhin liegt deren h21E bei über 600, die BC 147 weisen nur ca. 160 auf. Die Ube´s passen in etwa zusammen. Nachgerechnet hab ich hier nun nix weiter aber bei den kleinen Ic`s dürfte die Stromgegenkopplung nicht dermaßen ins Gewicht fallen, zumal die Re`s ziemlich hohe Werte haben.

Hast Du eine Idee oder bleibt mir nichts anderes über, als die einzelnen Stufen nachzurechnen. Dazu müßte aber wenigstens ein geforderter Ic der einzelnen Stufen her oder zumindest der, der letzten um T203 oder wenigstens eine Ue~ der Röhrenstufe für Vollaussteuerung. Sind die [6V] am Gitter von Rö400 die Ue~?


Ein BC550C gehört da nicht rein - für den BC147B ist der direkte Vergleichstyp ein BC547B. Also: nicht lange rechnen, sondern erstmal BC457B (oder BC107B, wenn Du solche rumliegen haben solltest) einbauen.

Die "6V" Angabe am Gitter von Rö400, Pin 2, sind die Wechselspannungsangabe 6[Veff]. Eine Gleichspannung kannst Du an dieser Stelle nicht messen, da diese Röhre mit automatischer Gittervorspannungserzeugung arbeitet (über den Kathodenwiderstand R405 und die 8[Ohm] Wicklung des Ausgangsübertragers, welche gleichzeitig der Gegenkopplung dient). Diese 6[Veff] Spannungsangabe deckt sich auch recht gut mit der Wechselspannungsangabe von 7[Veff] am Kollektor von T203 (Spannungsteiler aus R400 und R401 beachten).



Noch etwas - Oszi am Ausgang, direkt an den LS Ausgang oder wo klemmt man den bei Röhrlis an?


Oszi am Lautsprecherausgang anklemmen (und zwar parallel zu einem ohmschen Lastwiderstand, der bei Messungen IMMER dranhängen muß) - es sei denn, Du hast einen Hochspannungstastkopf für Deinen Oszi (100:1), der für mindestens 5[kVss] gut sein muß (dies gilt zumindest bei Messungen in der Endstufe mit den beiden EL34, wo bei 800[V] Anodenspannung ohne weiteres Wechselspannungen deutlichst über 1[kVss] auftreten können).



PS: Der Ruhestrom der End-Röhren bleibt auch nach 8h stabil.


Na, das ist ja beruhigend.


Grüße


Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 09. Dez 2005, 13:29 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#25 erstellt: 14. Dez 2005, 11:23

zucker schrieb:
Hallo Herbert,


die Dinger waren zum "Krachmachen" auf der Bühne da.

da soll er auch wieder hin.

Oky, dann werd ich mal die nächsten Tage die Teile wechseln. Ich nehm aber lieber die BC 550, die rauschen weniger als die 547.


Und? Macht er schon Krach auf der Bühne oder ist die Kiste noch auf dem Labortisch?

Grüße

Herbert
zucker
Moderator
#26 erstellt: 14. Dez 2005, 13:04
Hallo Herbert,

iss wieder zusammengeschraubt und läuft. Zur Klirr und Amplitudenmessung bin ich aber noch nicht gekommen.

Außerdem hat mich die Sache doch etwas fasziniert, so daß da ein paar Grundlagenforschungen stattfinden. Es ist eben doch etwas ganz anderes als ein T. Ob ich mal einen bauen werde, ist noch unklar. Mich schreckt nach wie vor die hohe U und die doch recht komplizierte Sockelbefestigung auf einer Platine ab.

pragmatiker
Administrator
#27 erstellt: 14. Dez 2005, 13:13

zucker schrieb:
Mich schreckt nach wie vor die hohe U und die doch recht komplizierte Sockelbefestigung auf einer Platine ab.


Servus Henry,

Sockel auf Platinen gehen bei größeren Röhren wegen der damit verbundenen Wärmeentwicklung sowieso nicht betriebssicher - diese müssen also dann abgesetzt und mit Drähten mit der Leiterplatte verbunden werden.

Grüße

Herbert
zucker
Moderator
#28 erstellt: 14. Dez 2005, 13:19
Ja eben Herbert.
Hierbei hatte ich an Abstandhalter ala 7.5 oder 10mm gedacht. Den Sockel aufschrauben und die Abstandhalter dann von unten durch die Platine befestigen. Loser Draht fällt aus - ich hab etwas gegen zu viele frei fliegende Drähte.
Wie heiß wird eigentlich so eine Röhre und deren Sockel im Betrieb?
pragmatiker
Administrator
#29 erstellt: 14. Dez 2005, 13:28

zucker schrieb:
Ja eben Herbert.
Hierbei hatte ich an Abstandhalter ala 7.5 oder 10mm gedacht. Den Sockel aufschrauben und die Abstandhalter dann von unten durch die Platine befestigen. Loser Draht fällt aus - ich hab etwas gegen zu viele frei fliegende Drähte.
Wie heiß wird eigentlich so eine Röhre und deren Sockel im Betrieb?


Sockeltemperatur (oder korrekter: Fassungstemperatur) weiß ich nicht...Die Glaskolbentemperatur kann je nach Röhre +200...+350[°C] betragen, bei der EL34 dürften's ca. +250[°C] sein.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 14. Dez 2005, 13:30 bearbeitet]
DB
Inventar
#30 erstellt: 17. Dez 2005, 11:22
Hallo Herbert,

wegen des Austausches BC147 - BC547 - BC550 habe ich mal flüchtig das Datenblatt von Fairchild angesehen. Dort unterscheiden sich BC547 und BC550 lediglich im Rauschen. Allerdings wäre es vermutlich ratsam, die eingebauten Rauschbomben hinsichtlich ihres hfe und vielleicht auch des Rauschens auszumessen und dann entsprechende Exemplare zu bestellen.
Ich habe hier auch noch einen zu restaurierenden EminentII, dessen BC239 ich auch gleich mit ersetzen werde.

MfG

DB
pragmatiker
Administrator
#31 erstellt: 17. Dez 2005, 15:10

DB schrieb:
Hallo Herbert,

wegen des Austausches BC147 - BC547 - BC550 habe ich mal flüchtig das Datenblatt von Fairchild angesehen. Dort unterscheiden sich BC547 und BC550 lediglich im Rauschen. Allerdings wäre es vermutlich ratsam, die eingebauten Rauschbomben hinsichtlich ihres hfe und vielleicht auch des Rauschens auszumessen und dann entsprechende Exemplare zu bestellen.
Ich habe hier auch noch einen zu restaurierenden EminentII, dessen BC239 ich auch gleich mit ersetzen werde.

MfG

DB


Servus DB,

das mit der Rauscharmut des BC550 ist schon richtig - nur sollten, wenn in der Originalbestückung BC147B angegeben sind, dann auch BC550B und nicht BC550C rein. Und in der Vergleichstabelle, in der ich damals kurz nachgeschlagen habe, steht eben unter anderem ein BC107 und ein BC547 als Vergleichstyp für den BC147, jedoch kein BC550 - deswegen hab' ich auch darauf hingewiesen. In's Datenblatt hab' ich damals allerdings nicht reingesehen....

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 17. Dez 2005, 15:11 bearbeitet]
DB
Inventar
#32 erstellt: 17. Dez 2005, 15:56
Hallo Herbert,

da hast Du recht. Die Stromverstärkungsgruppen müssen schon hinhauen -besser noch ausgemessen.
Dynacord schrub wohl auch in seinem Servicemanual, daß man für die Eingangsstufen ausgemessene transistoren beziehen könne.

MfG

DB
zucker
Moderator
#33 erstellt: 17. Dez 2005, 19:18

wenn in der Originalbestückung BC147B angegeben sind, dann auch BC550B und nicht BC550C rein.


Jo, das habe ich dann auch gemerkt. Die 147B haben einen hfe von etwa 180 bis 220 gehabt, meine BC 550 C liegen bei 500 bis 600. Nach Austausch der 550C auf 550B war dann alles perfekt, soweit das beim Emi so einzuordnen ist.

Einen Vorstufenkanal habe ich auch umgerüstet und der ist nun doch erheblich "stiller" als die anderen 3 mit den BC 147. Es ist aber ein Fingerbrechen dort heranzukommen.
zucker
Moderator
#34 erstellt: 30. Jan 2006, 22:35
Heuuuul Herbert,

die Freude währte nicht lange - eine hat schon wieder rote Backen. Zum aufschrauben bin ich noch nicht gekommen, wird auch noch dauern. Böse Falle das.
pragmatiker
Administrator
#35 erstellt: 30. Jan 2006, 23:03

zucker schrieb:
Heuuuul Herbert,

die Freude währte nicht lange - eine hat schon wieder rote Backen. Zum aufschrauben bin ich noch nicht gekommen, wird auch noch dauern. Böse Falle das. :(


Servus Henry,

mit Verlaub gesagt: Sch... ...halt mich auf dem Laufenden...dann versuch' ich, Dir zu helfen.

Erster Ansatzpunkt: Die Trimmer für die Ruhestromeinstellung. Diese Dinger waren früher auf einem Pertinaxträger aufgebaut, der Anfang und das Ende der Widerstandsbahn waren mit Nieten kontaktiert. Gut möglich, daß sich da durch die Wärmeentwicklung jetzt was getan hat. Also als erstes: Gittervorspannungen an den EL34 messen...wenn die in der Nähe von 0[V] liegen und nicht deutlich negativ sind, dann ist was oberfaul.

Grüße und viel Erfolg

Herbert
Frankynstone
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 20. Jun 2007, 22:26
Hallo liebe Experten,

ich habe genau so einen Verstärker hier zum Röhrentausch und habe die defektgefährdeten Koppelkondensatoren und die Diode auf der Endstufenplatine gleich mit gewechselt.

Angeblich hat der Sohn des Besitzers diesem Amp verheizt, aber das Genaue Vorleben kenne ich nicht. Daher habe ich den AÜ auch geprüft, kein Schluss, nicht durchgebrannt. Muss ich dennoch mit Spezialeffekten bei der Inbetriebnahme rechnen? Lastwiderstand am Lautsprecherausgang ist selbstverständlich.

Sollte ich vor der Erstinbetriebnahme die Einstellregler fürd die Gitterspannungen gleich mit tauschen oder gehen die nur unter Extrembedingungen kaputt?

Die Endröhren sind noch nicht bestellt, ich schwanke zwischen JJ Red Label (dann die L-Version, wegen der hohen Belastung) und Elektro Harmonix (Sind das umgestempelte Sovtec?). Den EH bescheinigt man einen aggressiven, druckvollen Klang, könnte auf etwas höhere Steilheit hindeuten. Und was ist SED winged "C" für eine Marke?

Wenn ich das Gerät zum Test gelegentlich ausschalte, ist es sinnvoll, einen "bleeder resistor" zum Elkos entladen fest einzulöten?

Ich bin auch Transistorbastler und noch nicht lange hinter Röhren her. Die Diskussion bis hier her war für mich interessant und leicht verständlich.

Grüße.

Frank.

PS: Ich habe auch die 10-Ohm-Widerstände getauscht, bei einem war der Lack angelöst und mit ihm ein Teil der Kohleschicht, ich maß an diesem 14 Ohm. Dies vielleicht als Hinweis an alle Nachahmer der Reparaturaktion, dass die ollen Widerstände u. U. unzuverlässig sind.


[Beitrag von Frankynstone am 20. Jun 2007, 22:32 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#37 erstellt: 22. Jun 2007, 14:08

Frankynstone schrieb:
ich habe genau so einen Verstärker hier zum Röhrentausch und habe die defektgefährdeten Koppelkondensatoren und die Diode auf der Endstufenplatine gleich mit gewechselt.

Das ist sicher nicht verkehrt.

Angeblich hat der Sohn des Besitzers diesem Amp verheizt, aber das Genaue Vorleben kenne ich nicht. Daher habe ich den AÜ auch geprüft, kein Schluss, nicht durchgebrannt. Muss ich dennoch mit Spezialeffekten bei der Inbetriebnahme rechnen? Lastwiderstand am Lautsprecherausgang ist selbstverständlich.

Wenn die negative Gittervorspannungen an den Endröhren in etwa stimmen, sollten keine Spezialeffekte auftreten.

Sollte ich vor der Erstinbetriebnahme die Einstellregler fürd die Gitterspannungen gleich mit tauschen oder gehen die nur unter Extrembedingungen kaputt?

Sie oben meine Zeilen zu den Pertinax-Potentiometern - ein Tausch ist hier sicher kein Schaden, weil bei offenem Schleifer immer gleich der Super-Gau (durchgehende Endröhren) eintritt.

Die Endröhren sind noch nicht bestellt, ich schwanke zwischen JJ Red Label (dann die L-Version, wegen der hohen Belastung) und Elektro Harmonix (Sind das umgestempelte Sovtec?). Den EH bescheinigt man einen aggressiven, druckvollen Klang, könnte auf etwas höhere Steilheit hindeuten. Und was ist SED winged "C" für eine Marke?

SED wingend "C" sind Röhren von Svetlana Electron Devices (daher SED) mit einem geflügelten großen "C" (daher "winged C") als Stempeldrucklogo. Meiner Erfahrung nach machen diese Dinger keine Probleme. Allerdings ist der Eminent-II ein Gerät, welches das EL34 Pärchen wirklich bis an die Grenzdaten ausfährt, um die 100[W] da rauszubekommen (diesen Betriebsfall gibt's bei "normalen" Hifi-Verstärkern so gut wie nie) - kann also sein, daß sich hier Exemplarstreuungen der einzelnen Hersteller bemerkbar machen.

Wenn ich das Gerät zum Test gelegentlich ausschalte, ist es sinnvoll, einen "bleeder resistor" zum Elkos entladen fest einzulöten?

Ein Bleeder ist bei Geräten, welche mit dieser Spannung betrieben werden, sicher nicht verkehrt. Dieser sollte allerdings bei den fast 800[V] Anodenspannung nicht mehr als ca. 5[mA] Strom ziehen - also ein 150[kOhm] Widerstand. Selbst bei diesem Strom verbrät der Bleeder bereits ca. 4.3[W] Leistung. Besser ist es, je zwei 150[kOhm] Widerstände in Serie und von dieser Serien-Kombination zwei parallel zu schalten. Da reichen dann 7[W] Belastbarkeit pro Widerstand aus, damit diese Dinger nur handwarm werden (Lebensdauer und Betriebszuverlässigkeit). An die Mittelpunkte dieser beiden parallel liegenden Serienschaltungen kannst Du dann (ggf. mit Vorwiderstand) eine Glimmlampe anhängen, welche von oben durch die Lüftungsschlitze des Gerätes zu sehen ist. Diese Glimmlampe leuchtet dann, wenn einer dieser vier Widerstände durchgebrannt ist, als Warnung auf - und trotzdem ist die Schutzfunktion des Bleeders durch die verbleibenden drei intakten Widerstände noch gewährleistet.

Ich bin auch Transistorbastler und noch nicht lange hinter Röhren her. Die Diskussion bis hier her war für mich interessant und leicht verständlich.

Sehen wir zu, daß es interessant und verständlich bleibt.

PS: Ich habe auch die 10-Ohm-Widerstände getauscht, bei einem war der Lack angelöst und mit ihm ein Teil der Kohleschicht, ich maß an diesem 14 Ohm. Dies vielleicht als Hinweis an alle Nachahmer der Reparaturaktion, dass die ollen Widerstände u. U. unzuverlässig sind.

Man sollte sich generell ALLE (gerade höher belasteten) alten Bauteile mit einer gesunden Portion Skepsis GENAU ansehen - manche alten, kappenkontaktierten Kohleschichtwiderstände sind durch mechanisches Erlahmen des Kappenfederkontaktmaterials (und die damit einhergehenden Kontaktprobleme) für allerlei bizarre Effekte gut.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 22. Jun 2007, 14:17 bearbeitet]
TomSchoenow
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 22. Jun 2007, 22:41
Ich hatte ja bisher mit dem Gedanken geliebäugelt,mir so ein Teil über ebay mal zuzulegen und wieder aufzubauen. Wenn ich das aber so alles lese, kriege ich angesichts der grenzwertigen Belastung der Endröhre und verwendeten Spannungen nahe der Oberkante der EL 34 ausgesprochen steife Finger.8)
Das Ding ist wohl eher nichts für bastelwütige Amateure ohne Selbstmordabsichten, wenn ich das richtig sehe.
Ist der EMINENT I auch so ein grenzwertiges Teil oder leichter - auch für einen Amateur - "wiederaufbaubar"?

Gruß
Thomas
Frankynstone
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 23. Jun 2007, 10:01
Hallo Herbert,

dann werde ich sicher mit der E34L den kleineren Fehler machen und nehme Abstand von den ganzen "normalen" EL34. Zwecks Bleeder muss ich nur erstmal sehen, wie die jeweils drei Kontakte der Ladeelkos verwendet werden.

Hallo Thomas,

bedenke, das Teil ist mono und für den Hausgebrauch (HiFi) lohnt sich diese Anschaffung nicht. Wenn du Party machen willst oder eine Band hast, ist der Mischverstärker genau richtig. Eminent I schafft immerhin 40W. Ein Freund, der Radios repariert, hat so ein Teil und gibt es vielleicht ab, falls er es nicht selbst reparieren möchte.

Die Wartungsfreundlichkeit ist im Vergleich zu einem HiFi-Transistorverstärker eher geht-so, weil es etwas fummelig ist, die einzelnen Leiterplatten auszubauen. Dafür ist die Arbeit an den Baugruppen schnell und unkompliziert.

Nur die Endstufe für HiFi zweimal nachzubauen, lohnt auch nur aus Spaß am Löten. Ein Freund, der Röhrengeräte baut, bewertete diese als "übelste Grobmotorikerschaltung", laut, zuverlässig, aber nicht edel. Ist das Layout von Interesse, zeichne ich es gerne ab.

Grüße.

Frank.
TomSchoenow
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 23. Jun 2007, 17:59
Hallo Frank,

für HiFi-Zwecke dachte ich das nicht, sondern als Gitarrenverstärker.
Mein erstes Bastelprojekt habe ich mit Hilfe dieses Forums mehr oder weniger erfolgreich abgeschlossen (Gehäusebau ist mangels freier Tage, an denen man mit Elektrowerkzeugen Krach machen darf, noch nicht abgeschlossen): ein einfacher Amp Class A mit einer 6L6-Endröhre und einer Leistung so um die 10W. Jetzt interessiere ich mich für einen leistungsfähigeren Amp als Nachfolgeprojekt zum Lernen/ Umgang mit Röhren Üben/ Benutzen.
Ich bin da auch nicht so ein Freak, der auf total unverbastelte Originale steht - funktionieren soller, laut sein soller, nicht brummen soller - Freude und Stolz auf das Erreichte machen soller..
Da die Trafos für die Bastelprojekte ja schon heftig teuer sind, lohnt es sich natürlich, über die preisgünstige Anschaffung so eines alten Teils nachzudenken, welches man dann renoviert und vielleicht um die einen oder anderen Schnickerchen (Hall etc.) erweitert.
Dieser Gedanke hat vor allem den Charme, daß sich die mechanischen Arbeiten, mit denen ich etwas auf Kriegsfuß stehe, deutlich reduzieren.
Von daher wäre ich schon mal daran interessiert, ein Schaltbild von der Endstufe zu sehen - wenn ein reparaturbedürftiger Eminent I für einen akzeptablen Preis angeboten würde, müßte ich mit meinem Finanzminister (=Ehefrau) mal in die harten Verhandlungen eintreten...

Grüße
Thomas


[Beitrag von TomSchoenow am 23. Jun 2007, 20:50 bearbeitet]
Frankynstone
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 03. Jul 2007, 23:58
Bei mir hat sich wegen der Studienarbeit eine kleine Verzögerungsschleife eingebaut, aber inzwischen sind die Endrohre da. JJ von BTB. Sind die schön! Endstufenplatine ist wieder eingelötet und alles x-mal überprüft. Die Einstellregler für Gitterspannung sehen nach der Reinigung neu aus und sind auch elektrisch in Ordnung, die lasse ich drin. Netzspannung ist bei mir 236V --> ich stelle auf 240V ein, Trafo ist ja im Test nahezu unbelastet, sonst fliegen mir die Pilotlämpchen ja gleich wieder weg.

Ich hatte die Gelegenheit, paar Bilder zwischenzuparken.
http://www.flickr.com/photos/9653313@N06/

Wenn ich mich in den nächsten Tagen nicht wieder melde, hab ich 750V gekostet ;-)

@Thomas: der Eminent I, den Tom noch zu liegen hat, ist in keinem Zustand. Falls er ihn verkaufen darf, wirst du einige Knöpfe ersetzen müssen und so ^^ Also doch wieder mechanische Arbeiten. Aber wenn du eh nur eine Gitarre dranstecken willst, kannst du die meisten Klangstufen rausschmeißen und damit entfallen die meisten Knöpfe und es schafft Platz für Zerrstufe mit ECC83 und Hallfeder.

EDIT: Ganzes Programm von Spannungen messen mit Einstellung 240V durchgezogen, Endröhren eingesetzt, Heizspannung überprüft, zuverlässiges Russenmessgerät meinte exakt 6,3V bei unbelastetem Verstärker (das geht bei Belastung also runter, bedeutet Unterheizung), also auf 220V umgeschaltet und 6,9V festgestellt (bis +15% wären akzeptabel, sagte Purzel, ein Röhrenfetischist). Arbeitspunkte einstellen (300mV plusminus 2mV). Nach einer Stunde war die Spannung über den Kathodenwiderständen um 7% gesunken, wieder hochgeregelt und morgen teste ich mal mit Musik.


[Beitrag von Frankynstone am 04. Jul 2007, 03:54 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#42 erstellt: 04. Jul 2007, 08:24
Was ich an den Leiterplattenbildern erstaunlich finde: Die Endröhrenfassungen sind direkt in die Leiterplatte eingelötet und der EMI ist ein Kandidat, der die EL34 bis an die Grenzen ausreizt. Wäre der Verstärker also viele hundert Stunden hart rangenommen worden, so hätte ich aufgrund der Hitze um die Endröhrenfassungen eine Bräunung der Leiterplatte erwartet. Aber - siehe da: nichts, gar nichts. Entweder ist das Gerät also nur sehr selten gelaufen und / oder es wurde nur für leise "Kammermusik" verwendet.....

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 04. Jul 2007, 08:25 bearbeitet]
Frankynstone
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 04. Jul 2007, 14:29
Das Gerät ist definitiv gefoltert worden. Der gesamte Innenraum ist dick mit stinkendem Dreck belegt, es riecht nach Rauch, Fett und was sonst noch.

Die Leiterplatte habe ich mit Seife gewaschen, die Bauelemente waren kaum noch zu erkennen.

Das Material der Leiterplatte ist viel dicker, als von üblichen Leiterplatten. Die Endröhren gucken durch ein Blech durch, die Wärmestrahlung wird also von den übrigen Bauelementen fern gehalten und Frischluft streicht zwischen Blech und Leiterplatte hindurch.

Die Klangstufen hat schon mal jemand vor mir bearbeitet, vermute ich, jedenfalls sind BC550 und BC414 drin. Keine Spur von den ursprünglichen BC147.

Der Ruhestrom sinkt immer weiter, musste schon wieder an den Kathodenwiderständen gemessen 20mV hochschrauben. In einer Stunde messe ich noch mal und dann schraube ich die Bodengruppe dran und gebe Musik drauf.
Frankynstone
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 04. Jul 2007, 16:32
Ruhestrom driftet nicht mehr.

Habe nun mit Musik getestet und zwar Therion - Son of the Sun, basslastiger Rock + Operngesang. Bevor die Endstufe oder meine Boxen begrenzen, kommt Clipping von meinen Ohren, also weiter mit Ohrenstöpseln. Power vergleichbar mit den 2x50 Transistorwatt, die ich sonst betreibe.

Fragen: Ist es normal, dass die Röhren bei hoher Aussteuerung flackern? Ist es normal, dass ab und zu mal eine Röhre kurz etwas heller wird und man ein dezentes Knacken in den Lautsprechern hört?

Wenn das nicht normal ist, würde es helfen, die Anodenspannung von jetzt 780V etwas herabzusetzen, indem ich wieder auf "240V" schalte? Heizung dann nur mit 6,24V, schlimm? Oder hilft das nicht und irgendwo muss noch ein Defekt vorliegen?
pragmatiker
Administrator
#45 erstellt: 04. Jul 2007, 18:04

Frankynstone schrieb:
Ruhestrom driftet nicht mehr.

Habe nun mit Musik getestet und zwar Therion - Son of the Sun, basslastiger Rock + Operngesang. Bevor die Endstufe oder meine Boxen begrenzen, kommt Clipping von meinen Ohren, also weiter mit Ohrenstöpseln. Power vergleichbar mit den 2x50 Transistorwatt, die ich sonst betreibe.

Fragen: Ist es normal, dass die Röhren bei hoher Aussteuerung flackern? Ist es normal, dass ab und zu mal eine Röhre kurz etwas heller wird und man ein dezentes Knacken in den Lautsprechern hört?

Wenn das nicht normal ist, würde es helfen, die Anodenspannung von jetzt 780V etwas herabzusetzen, indem ich wieder auf "240V" schalte? Heizung dann nur mit 6,24V, schlimm? Oder hilft das nicht und irgendwo muss noch ein Defekt vorliegen?


Leuchterscheinungen in Röhren, welche im Grenzbereich betrieben werden, sind nichts ungewöhnliches. Knacken deutet möglicherweise auf Überschläge in der Röhre hin (das wäre im Lautsprecher dann allerdings vermutlich lauter als "dezent" zu hören) oder es gibt aufgrund der Temperaturen irgendwelchen schlagartigen mechanischen Spannungsausgleich im Röhrensystem (der dann schlagartig die Röhrenkapazitäten und damit die elektrischen Eigenschaften der Röhre leicht verändert). Auf 240[V] Netzspanunng zu schalten ist definitiv ein plus - die Anodenspannung sollte dann gegenüber der 220[V] Einstellung auf ca. 715[V] absinken, was der Lebensdauer der EL34 sicher gut tut. Eine Heizspannung von 6.24[V] anstatt von 6.3[V] ist hier völlig unproblematisch - eine Toleranz der Heizspannung von +/-5% gegenüber der nominalen Heizspannung von 6.3[V] (also von 5.99[V] bis 6.61[V]) machen alle mir bekannten E-Röhren problemlos mit.

Grüße und viel Spaß und Erfolg beim weiteren Schaffen mit dem EMI

Herbert
Frankynstone
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 04. Jul 2007, 18:34
Vielen Dank,

damit kann das Gerät jetzt wieder seinem Besitzer zugeführt werden.

Grüße.

Frank.
TomSchoenow
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 04. Jul 2007, 18:52
Herzlichen Glückwunsch zum vollbrachten Werk!

Gruß
Tom
Gelscht
Gelöscht
#48 erstellt: 04. Sep 2007, 18:41
Halli hallo,
ich hab vor kurzem genau so ein gerät erstanden. hab kühner weise dem vorbesitzer vertraut und es einfach eingeschaltet - läuft!
hab nur eine kleine frage, wie ist das mit den lautsprechern? es sind ja vier buxen da, heißt das ich kann auch vier lautsprecher anschließen? also mal als beispiel 4 mal 4 ohm? oder 2 mal 4 ohm , 1 mal 8 , und 1 mal 16 ?

und zweite frage, beim ausschalten drücke ich immer erst den standby schalter und dann den power schalter. aber wenn ich in standby schalte gibts nen schönes knacken in den boxen... was ja auf dauer nicht so schön ist. woran kann das liegen, und kann man das evtl. beheben?
hab auch schon überlegt nen schalter ins boxenkabel zu integrieren, nur ist das etwas gefährlich - weil röhrenamp und leerlauf...kan dazu jemand was sagen?
vielen dank und grüße, philipp
Frankynstone
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 05. Sep 2007, 10:55
Hi Philipp,

wird bisserl ein längerer Text

von den Boxenbuchsen gibt es verschiedene Verdrahtungen, meiner Meinung nach waren bei dem Gerät, was ich hatte, die ersten beiden Buchsen parallel an der Wickllung für 4 Ohm, so kann man zwei Boxen mit 8 Ohm da parallel anstecken. Welche Wicklung bei deinem Exemplar herausgeführt ist, steht dran.

Die anderen Buchsen kannst du mittels Steckbrücke so schalten, wie du magst. Meinetwegen hast du vier gleiche Boxen mit 4 Ohm in den Ecken einer Halle verteilt, legst eine Ringleitung und schaltest alle in Reihe, haste 16 Ohm und nimmst die letzte Buchse, steckst die Brücke entsprechend.

Was du nicht machen kannst, ist, eine Buchse mit 4 Ohm zu belasten, weil 4 Ohm dran steht, und gleichzeitig die nächste mit 8 Ohm, weil die Steckbrücke so steht und so weiter, damit überlastest du den Verstärker.

Deine Beispiele: 4 mal 4 ohm? Siehe oben.

oder 2 mal 4 ohm? In Reihe an 8 Ohm.

1 mal 8? An 8 Ohm.

1 mal 16? An 16 Ohm.

Alles gleichzeitig? Passt nicht ganz. Merke mal: Rechnen mit Impedanzen ist ganz einfach. Gleiche Boxen in Reihe addieren sich ihre Impedanzen, also
Z=2xZ1
Z=2x4
Z=8
Parallelschalten von gleichen oder unterschiedlichen Boxen geht so:
Z=1/((1/Z1)+(1+Z2))
Z=1/((1/16)+(1/8))
Z=1/0,1875
Z=5,3
Mit drei gleichen sähe das so aus:
Z=Z1/3
Z=12/3
Z=4

Und jetzt untersuchen wir mal, was aus deinen Beispielen gleichzeitig ginge. In Reihe schalten kann man nur gleiche Boxen (also auch nicht unterschiedliche mit gleicher Impedanzangabe), sonst verfälschen sie gegenseitig den Klang. Man nehme 4x4=16 in Reihe, die 1x16 parallel dazu sind 8, dann kann noch die eine 8 parallel dazu und alles an die Wicklung für 4 Ohm (Steckbrücken entsprechend stecken und jede Gruppe an eine eigene Buchse, so geht der Verstärker nicht wegen Leerlauf kaputt, wenn eine Gruppe ausfällt).

Das Ausschaltknacken ist unschön, aber leider nicht zu vermeiden. Meine HiFi-Boxen haben es überlebt. Da der Verstärker gegengekoppelt ist, müsste er eigentlich leerlauffest sein, aber bitte nicht testen, die Energie des Ausschaltknackens könnte die Endröhren und den Ausgangsübertrager töten, sowas ist schon vorgekommen. Ausgangskurzschluss unmittelbar vor dem Abschalten kannst du auf eigene Gefahr testen, ich übernehme keine Verantwortung.

Was etwas hilft, ist die Lautstärkeregler auf Linksanschlag zu drehen, damit liegt der Endstufeneingang praktisch auf Masse und es kommt zumindest kein Geräusch von den Vorverstärkern durch.

Gruß.

Frank.
Gelscht
Gelöscht
#50 erstellt: 05. Sep 2007, 16:40
Ok Frank, danke erstmal.
Nur zur verbesserung der verständigung - ich studiere mechatronik ;-) - das mit den widerständen konnte ich schon

aber ich denke mit deiner hilfe und dem schaltplan von weiter oben hab ichs kapiert.

der ausgangsübertrager hat (abgesehen von dem 100V) drei ausgänge/wicklungen, von denen aber immer nur eine benutzt werden sollte (oder?).
das heißt ich kann in irrster kombination boxen zusammenschalten - nur das sie am ende 4, 8 oder 16 ohm ergeben und sie dann entsprechend an eine wicklung anschließen.
wenn ich alle drei ausgänge gleichzeitig benutze (also mit einer 4, einer 8 und einer 16 Ohm box) wird der übertrager überlastet?

das tolle ist das datenblatt hilft einem auch nicht weiter, Zitat:
"Lautsprecher: 2x4Ohm 1x8Ohm , 1x16Ohm umschaltbar , 1x100Volt"
tja

nochmal zu dem auschschaltknackser:
Röhrenamp ohne nicht last betreiben - heißt das ich sollte das überhaupt nie tun, oder geht das schon solange kein signal anliegt und alle Volume-Regler auf "null" stehen?

die, meiner meinung nach sichere abhilfe, wäre mittels ner schicken schaltung und einem knopf an der box von den lautsprechern auf einen widerstand umzuschalten, der entsprechende last verträgt. wäre so ein umschalten für den amp gefählrich? weil was in sooenm übertrager vorgeht ist ja so ne sache für sich (wie ich nach und nach lerne).

grüße, Philipp
DB
Inventar
#51 erstellt: 05. Sep 2007, 21:21

crish_crush schrieb:

nochmal zu dem auschschaltknackser:
Röhrenamp ohne nicht last betreiben - heißt das ich sollte das überhaupt nie tun, oder geht das schon solange kein signal anliegt und alle Volume-Regler auf "null" stehen?


Wenn kein Signal drauf ist, kannst Du den Lautsprecher auch abstecken.


crish_crush schrieb:
die, meiner meinung nach sichere abhilfe, wäre mittels ner schicken schaltung und einem knopf an der box von den lautsprechern auf einen widerstand umzuschalten, der entsprechende last verträgt. wäre so ein umschalten für den amp gefählrich? weil was in sooenm übertrager vorgeht ist ja so ne sache für sich (wie ich nach und nach lerne).

Besser: von Anode zu Anode auf der Primärseite des Ausgangsübertragers einen passend bemessenen gasgefüllten Überspannungsableiter anbringen (die gibt es von ca. 100V bis 2500V).


MfG

DB
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