HDMI unterschiede?

Hi Flo_aus_Berlin,
wurde hier schon hundertmal diskutiert: NEIN!

Die Übertragung bei HDMI erfolgt digital!
Ob nun ein billiges Kabel aus dem Versand, oder eins in einer
teuren Blisterverpackung beim Händler:

- logisch eins bleibt logisch eins, Null bleibt Null.

also ist egal!

Ein vergoldetes Kabel sieht besser aus!
ich hoffe, geholfen zu haben.

mfg
Volker

Kabel mit Goldkontakten haben den Vorteil, auch ein Signal zu uebertragen, wenn der Stecker nicht passgenau ist.
Daher ist es nicht "egal".
Ich wuerde daher etwas mehr in das Kabel investieren.

micki70 schrieb:

Kabel mit Goldkontakten haben den Vorteil, auch ein Signal zu uebertragen, wenn der Stecker nicht passgenau ist.

Blödsinn. Früher dienten vergoldete Kontakte mal dem Korrosionsschutz. Heute nur noch als Alibi für völlig überteuerte Kabel.

Ich wuerde daher etwas mehr in das Kabel investieren.

Bei 2 Metern überflüssig. Mehr als 10 EUR würde ich bei dieser Länge nicht ausgeben.

micki70 schrieb:

Kabel mit Goldkontakten haben den Vorteil, auch ein Signal zu uebertragen, wenn der Stecker nicht passgenau ist. Daher ist es nicht "egal". Ich wuerde daher etwas mehr in das Kabel investieren.

Woher kommt der Blödsinn ?

Egal aus welchem Material die Kontakte sind, wenn sie sich nicht berühren findet keine Übertragung statt.

Darüberhinaus interessiert es das Digitale Signal wenig ob der Binärcode ( EIN und AUS ) nun über Eisen, Kupfer oder Gold fließt - Hauptsache ist er kommt an.
Deshalb hat die Materialwahl auch keine Auswirkungen auf die Güte des Signals. Selbst wenn ein Signal nur mit 70% Stärke ankommt weiss das Empfangsgerät dass eine EINS eine EINS ist und die NULL eine NULL. Das ist der Vorteil von Digital zu Analog.

Von mir aus mögen manche sich HDMI-Kabel für 200€ kaufen wenn sie sich dadurch Vorteile einbilden.
Das Einzige worauf man achten muss sind ein Stabiles Abgeschirmtes Kabel mit HDMI 1.3-Unterstützung und Stabile Stecker.
Ich verwende Zwei HDMI-Kabel die jeweils 10€ gekostet haben. Ich habe keinerlei Einbußen weder bei Anschluss einer PS3, des PC oder meines Receivers. Hatte mit der PS3 ( ausgeliehen ) ein Oehlbach-Kabel für etwa 100€ dabei ( bei Google rausgefunden ). Der Unterschied zu meinem 10€-Kabel war exakt NULL - NICHTS - NADA!

Woher habt Ihr denn diesen Blödsinn???? Selbstverständlich haben gute Kabel auch bei digitaler Übertragung ihre Daseinsberechtigung! Habt Ihr schon mal ein Diagramm der Signale gesehen? Wißt ihr überhaupt, daß auch bei HDMI gar keine Nullen und Einsen, sondern analoge Kurven übertragen werden, aus denen erst im Gerät wieder digitale Signale gebastelt werden? Mein Gott, mit welch einer Arroganz werden hier Aussagen von Leuten getroffen, die nicht den blassesten Schimmer haben. Und noch etwas: Ein 2m langes HDMI-Kabel, das bei 720p oder 1080i-Übertragung ein fehlerfreies Bild und sauberen DolbyDigital-Ton überträgt, kann bei 1080p60 und decodiertem DTS HD Master Audio kläglich versagen. Dann wird u. U. ein Bild mit Bildfehlern (Artefacte, Solarisationen, Farbverfälschungen oder Pixelfehlern, verursacht durch Jitter, zu hohe Dämpfung, Laufzeitunterschiede oder Induktion von benachbarten Leitungen) und Tonverfälschungen übertragen. Aber Ihr seit ja so schlau mit Euren 10,-€-Kabeln. Kein Wunder, daß so viele Leute sich über die mangelhafte Bildqualität Ihrer LCD-TVs oder Sat-Receiver beschweren. Ich kenne selbst auch so einen. Hat einen SONY 52W4000 und einen Kathrein UFS922 aber ein deutlich schlechteres Bild, als ich auf meinem alten 40" mit dem UFS910. Der verwendet auch ein 15,-€-Kabel. Meine Kabel sind dagegen durchgängig hochwertige (MonsterCable, Oehlbach usw.). Ein billiges Kabel muß nicht schlecht sein, kann aber. Und je höher die zu übertragende Datenmenge und je länger das Kabel, desto wichtiger wird die Qualität des Kabels. Und auch die vergoldeten Kontakte haben ihren Sinn. Denn korrodierte Messing-Kontakte oder schlecht leitende Chrom-Kontakte sind auch eine Fehlerquelle. Und es ist keineswegs so, daß man die Bildfehler sofort als solche erkennt. Die Folge schlechter Kabel ist nicht unbedingt der Pixelsalat, sondern macht sich auch ganz subtil als Erhöhung der Artefakte bemerkbar oder als verfälschter Ton. Da ich kurze Kabelwege habe, brauche ich nicht die allerteuersten, aber 50,-€ pro Kabel sind nicht übertrieben. Die 100,-€-Kabel, die ich auch habe, habe ich zum Scaler kostenlos dazubekommen. Die hätte ich sicher auch nicht gekauft. Aber ich habe kein Kabel aus der Wühlkiste für 20,-€.

Falls jemand wirklich wissen will, was er da tut, der sollte sich einfach mal etwas schlau machen und sich die analogen Signalkurven eines HDMI-Anschlusses ansehen (und die möglichen Streuungen, Überblendungen und Laufzeitfehler) und dann wird er ganz schnell merken, warum gute Kabel wichtig sind. Allein schon die Abschirmung, damit ein Signal auf der benachbarten Leitung sich nicht durch Induktion einschleicht (Überblendeffekte), rechtfertigen einen höheren Preis.

analog dann wahrscheinlich aber auch nur, weil die wandler kaum mehr eine diskrete null und eine eins bei den hohen datenraten darstellen können. wenn die wandler der geräte das nicht auseinanderhalten können, ist das kabel doch nicht allein schuld, sondern die fehlanpassung der wandler, die einfach viel zu unempfindlich sind. der kunde darf den mist der hersteller mit kabelausprobiererei dann wieder ausbaden ? sorry. das wäre ein grund, den gerätehersteller anzuschwärzen und nicht den kabelhersteller.

wenn die kabel den standards entsprechen (!) und das bild und tonergebnis ist dennoch mangelhaft, dann wird es wohl kaum das kabel sein. wer hdmi-kabel baut, sollte zumindest die specs der hdmi.org gelesen haben. und bis dahin brauchen wir auch nciht streiten, wer schuld ist...

das mit dem goldenen steckern ist der größte beschiss überhaupt. deine verchromten anschlüsse, oder wie du sie nennst, sind vernickelt.. die goldenen steckern haben halt den viel größeren nachteil höhere kontaktübergangswiderstände zu produzieren, je öfter sie an und abgesteckt werden. auch nicht sonderlich gut für so eine datenverbindung.
aber es bleibt beim alles beim alten: die hifi-jünger wollen das geld aus den taschen gelockt haben. kein problem, kloppt ihr euch noch um die sündhaft teuren kabel, während andere musik genießen

kore schrieb:

analog dann wahrscheinlich aber auch nur, weil die wandler kaum mehr eine diskrete null und eine eins bei den hohen datenraten darstellen können. wenn die wandler der geräte das nicht auseinanderhalten können, ist das kabel doch nicht allein schuld, sondern die fehlanpassung der wandler, die einfach viel zu unempfindlich sind. der kunde darf den mist der hersteller mit kabelausprobiererei dann wieder ausbaden ? sorry. das wäre ein grund, den gerätehersteller anzuschwärzen und nicht den kabelhersteller. wenn die kabel den standards entsprechen (!) und das bild und tonergebnis ist dennoch mangelhaft, dann wird es wohl kaum das kabel sein. wer hdmi-kabel baut, sollte zumindest die specs der hdmi.org gelesen haben. und bis dahin brauchen wir auch nciht streiten, wer schuld ist... das mit dem goldenen steckern ist der größte beschiss überhaupt. deine verchromten anschlüsse, oder wie du sie nennst, sind vernickelt.. die goldenen steckern haben halt den viel größeren nachteil höhere kontaktübergangswiderstände zu produzieren, je öfter sie an und abgesteckt werden. auch nicht sonderlich gut für so eine datenverbindung. aber es bleibt beim alles beim alten: die hifi-jünger wollen das geld aus den taschen gelockt haben. kein problem, kloppt ihr euch noch um die sündhaft teuren kabel, während andere musik genießen :D

Über vernickelt, verchromt (ja, das gibt es wirklich auch bei Chinch!) oder vergoldet will ich gar nicht streiten. Ich brauche nicht unbedingt vergoldete Kontakte, obwohl deren völlige Resistenz gegen Oxidation ein Vorteil ist. Und daß der Übergangswiderstand bei den üblichen hauchdünnen Vergoldungen eine Rolle spielt, mag ich nicht so recht glauben. Aber daß die Signalqualität bei einer "digitalen" Übertragung auch wichtig ist, da sind wir uns doch einig. Es gibt sogar für die unterschiedlichen HDMI-Varianten unterschiedliche Anforderungen. Was für HDMI 1.0 noch sehr gut war, kann für HDMI 1.3 (wo bis zu 340MHz Takt und bis zu 8GB/Sek übertragen werden) schon unbrauchbar sein. Deshalb haben die Markenhersteller von Kabeln auch unterschiedliche Produkte, je nach Anforderung. Daß ein 15,-€-HAMA-Kabel (oder noch einfachere Noname aus China) nicht für alle Übertragungen taugen, ist einfach ein Faktum.

Was für HDMI 1.0 noch sehr gut war, kann für HDMI 1.3 (wo bis zu 340MHz Takt und bis zu 8GB/Sek übertragen werden) schon unbrauchbar sein. Deshalb haben die Markenhersteller von Kabeln auch unterschiedliche Produkte, je nach Anforderung. Daß ein 15,-€-HAMA-Kabel (oder noch einfachere Noname aus China) nicht für alle Übertragungen taugen, ist einfach ein Faktum.

Meine 5 € Strippen haben mit der PS3 1080p60 und decodiertem HD-Ton als Multich.-PCM einwandfrei funktioniert (da ist die Bandbreite beim Ton ja noch höher als wenn man ihn als Bitstream zum Receiver schickt).

Dafür braucht man übrigens kein HDMI 1.3, das geht auch schon mit 1.1.

Auch mein HTPC und mein HDX 1000 übertragen mit diesen Billig-Strippen 1080p absolut problemlos.

Kabellängen 2 und 3 m.

dharkkum schrieb:

(da ist die Bandbreite beim Ton ja noch höher als wenn man ihn als Bitstream zum Receiver schickt).

Für die erforderliche Bandbreite spielt es keine Rolle, in welchem Format der Ton übertragen wird.

Der Ton wird in der Austastlücke des Videosignals übertragen (noch ein Relikt aus der analogen Übertragung).

Die Bildauflösung ist also entscheidend dafür, wieviel Bandbreite für den Ton zur Verfügung steht. Und für 8-Kanal LPCM in 192kHz reichen bereits 720p50 aus. Selbst 576i schafft 8-Kanal LPCM in 88.2kHz.

flat_D schrieb:

Aber Ihr seit ja so schlau mit Euren 10,-€-Kabeln.

Nur im HiFi-Bereich ist man noch in der Lage, völlig überteuerte Kabel an den Mann zu bringen.

Niemand käme in einem Rechenzentrum auf die Idee, für ein 5 Meter Cat-6-Patchkabel Phantasiesummen auf den Tisch zu legen, obwohl auch hier "analoge Kurven" übertragen werden.

Dann wird u. U. ein Bild mit Bildfehlern (Artefacte, Solarisationen, Farbverfälschungen oder Pixelfehlern, verursacht durch Jitter, zu hohe Dämpfung, Laufzeitunterschiede oder Induktion von benachbarten Leitungen) und Tonverfälschungen übertragen

Artefakte (im Sinne von MPEG-Blockartefakten) gibt es über HDMI nicht. Denn dann müßten die Bildfehler, die im Kabel verursacht werden, absolut synchron zum Bildinhalt erzeugt werden, da über HDMI das Bild zeilenweise übertragen wird.

Solarisation hat ebenfalls nicht mit dem Kabel zu tun. Dito. mit Farbverfälschungen. Bildinformationen werden digital kodiert. Bei der Kodierung ist der "Abstand" von digital 0 (schwarz) zu digital 1 genauso groß wie der Abstand zu digital 254.

000 => 0100000000 oder 1111111111
001 => 0111111111 oder 1100000000
254 => 0000000000 oder 1011111111
255 => 1000000000 oder 0011111111

Pixelfehler sind die einzigen Fehler, die bei fehlerhafter HDMI-Übertragung stattfinden können. Diese Fehler erkennt man aber auf den ersten Blick (sieht mehr oder weniger nach einem funkelnden Sternenhimmel aus).

Der Ton wird noch zusätzlich mit ECC-Fehlerkorrektur ausgestattet. D.h. selbst wenn das Bild Fehler anzeigt, kann der Ton noch in Ordnung sein. Ist das Bild fehlerfrei, muß man sich erst recht keine Sorgen um den Ton machen.

Du beschreibst aber nur den schlimmsten Fall von Bildfehler, wenn mehrere benachbarte Pixel fehlen, also der Bildinhalt vom vorhergehenden Bild stehen bleibt. Solches Pixelblitzen ist extrem selten. Aber ein einzelnes Pixel besteht aus 24, 32 Bit? Da reicht es eben schon aus, wenn ein zwei Bit pro Pixel fehlerhaft sind, um die Bildqualität zu schmälern. Ich weiß, daß es viele Meinungen zu diesem Thema gibt. Aber ich habe selbst auch erst mit billigen Kabeln Erfahrungen sammeln müssen. Als ich 2005 meinen DVD-Player und 2006 meinen LCD gekauft habe, hatte ich ein ganz gutes Kabel von SONY mit gekauft (40,-€). Als ich dann noch die PS3 anschließen wollte, habe ich ein günstiges HDMI-Kabel von Hama dazu gekauft (15,-€). Und dieses Kabel ist einfach schlecht. Die Bildqualität ist nicht die Gleiche, wie mit dem teureren Kabel. Danach habe ich zum Scaler noch ein MonsterCable (Wert 150,-€) dazubekommen und dann noch für den BR-Player ein Oehlbach gekauft (50,-€). Ich sehe da Unterschiede im Bild. Einfarbige Flächen sind ruhiger und nicht von Farbkriseln gestört. Das Hama-Kabel verursacht genau dies, Farbverfälschungen im Pixelbereich, die sowohl weitgehend einfarbige Flächen stören, als auch Details im Bild weniger erkennbar werden lassen. Die Detailschärfe nimmt ab, aber es ist keineswegs ein heftiges Pixelblitzen, sondern eher eine subtile Form von ständig wechselnden Farbnuancen, die das Bild einfach unruhig und auch etwas flau wirken lassen, einhergehend mit reduziertem Kontrast (Schwarz ist nicht schwarz, sondern ein leicht buntes Dunkelgrau usw.). Daher rate ich zumindest zu einer gewissen Mindestqualität bei HDMI-Kabeln. Auch ich halte 150,-€-Kabel eher für Geldschneiderei. Mag sein, daß die Herstellung dieser Kabel auch wirklich teuer ist aber der Aufwand ist sicher übertrieben und unnötig. Aber die ganz billigen Kabel können (nicht müssen!) eben ein minderwertiges Bild verursachen, das man nicht gleich als solches erkennt. Oder man kauft erst das billigere Kabel und testet selbst, ob die Bildqualität optimal ist und bringt es bei Nichtgefallen einfach zurück. Leider fällt es sehr schwer, die Unterschiede ohne Vergleichsmöglichkeit auch zu erkennen. Mein Bekannter findet das Bild auf seinem 52" LCD sehr gut, während ich da die Bildfehler sehr wohl sehe und das Bild eher schlecht finde.

flat_D schrieb:

Du beschreibst aber nur den schlimmsten Fall von Bildfehler, wenn mehrere benachbarte Pixel fehlen, also der Bildinhalt vom vorhergehenden Bild stehen bleibt. Solches Pixelblitzen ist extrem selten. Aber ein einzelnes Pixel besteht aus 24, 32 Bit?

Ein Pixel besteht aus 3x8 Bits. Jede Grundfarbe wird über ein separates Leitungspaar gesendet. Das ändert nichts an meinen obigen Ausführungen.

Flaue Farben, geringere Schärfe, und was es sonst noch alles an blumigen Bildbeschreibungen gibt, im Zusammenhang mit HDMI sind Legenden.

Drexl schrieb:

Das ändert nichts an meinen obigen Ausführungen.

Sowas nennt man eine veritable Totschlagephrase.

Drexl schrieb:

Flaue Farben, geringere Schärfe, und was es sonst noch alles an blumigen Bildbeschreibungen gibt, im Zusammenhang mit HDMI sind Legenden.

Wenn Du meinst. Ich sehe das anders aber lassen wir's dabei. Schließlich möchte ich mir doch meine teuren Kabel nicht als überflüssig erscheinen lassen.

Hier mal ein Beispiel, eines anderen Users:
http://img72.imageshack.us/my.php?image=dsc00139kn0.jpg

flat_D schrieb:

Drexl schrieb: Flaue Farben, geringere Schärfe, und was es sonst noch alles an blumigen Bildbeschreibungen gibt, im Zusammenhang mit HDMI sind Legenden. Wenn Du meinst. Ich sehe das anders aber lassen wir's dabei. Schließlich möchte ich mir doch meine teuren Kabel nicht als überflüssig erscheinen lassen. ;)

Genau. Die Macht der Einbildung. Man sollte sie nie unterschätzen.

flat_D schrieb:

Drexl schrieb: Das ändert nichts an meinen obigen Ausführungen. Sowas nennt man eine veritable Totschlagephrase.

Ob jetzt ein grünes oder rotes Subpixel flimmert, ändert nichts am Bildeindruck "Sternenhimmel". Auch am Himmel gibt es Sterne, die eher rötlich funkeln, andere dagegen bläulich.

Drexl schrieb:

flat_D schrieb: Drexl schrieb: Das ändert nichts an meinen obigen Ausführungen. Sowas nennt man eine veritable Totschlagephrase. Ob jetzt ein grünes oder rotes Subpixel flimmert, ändert nichts am Bildeindruck "Sternenhimmel". Auch am Himmel gibt es Sterne, die eher rötlich funkeln, andere dagegen bläulich.

Ich meinte aber ein oder zwei fehlerhafte Bits (0 statt 1 oder umgekehrt) in den 8 Bit eines Subpixels, die nicht gleich ein Pixelflimmern auslösen, sondern den Farbton verfälschen. Aber ich sehe schon, Du bist auch beratungsresistent (genau wie ich).

flat_D schrieb:

Ich meinte aber ein oder zwei fehlerhafte Bits (0 statt 1 oder umgekehrt) in den 8 Bit eines Subpixels, die nicht gleich ein Pixelflimmern auslösen, sondern den Farbton verfälschen.

Wenn ein gekipptes Bit schon selten ist -- das sieht man wie bereits erwähnt am funkelnden Sternenhimmel -- dann ist die Wahrscheinlichkeit für zwei gekippte Bits noch viel geringer. Und wenn zwei Bits kippen, gilt das gleiche. Oder soll ich jetzt für Dich alle 460 TMDS-Kodierungen der Zahlen 0-255 aufzählen?

DF schreibt:
"Der Test verdeutlicht die Unterschiede zwischen hochwertigen Kabeln und jenen,die aus einer Massenproduktion stammen.Während das von Humax beigelegte HDMI-Kabel im Test nur mäßige Ergebnisse bei der Differenzierung in dunklen Bildbereich liefert,sind diese Probleme beim Anschluss mit einem Oelbach-Kabel beseitigt. Es ist daher empfehlenswert,auch beim Kabel auf Qualität zu setzen."

c't Heft 13/2008:
"Wenn man den Empfehlungen der Spezifikation 1.3 folgt, heißt das: Bis 1080i tut’s ein Kabel der Kategorie 1 (74,25 MHz), wenn ich aber 1080p brauche, muss ich ein 340-MHz-taugliches Kabel der Kategorie 2 wählen." (S. 200)

Ist doch auch logisch. Höhere Datenrate und höhere Frequenz = kleinere Toleranzen = höherwertige Abschirmung und geringere Dämpfung erforderlich. Ist doch eigentlich ganz einfach. Wie sich schlechte Kabel, die nicht die hohen Anforderungen erfüllen, bemerkbar machen, wird weltweit sehr kontrovers diskutiert. Nur weil Pixelblitzen das deutlichste Merkmal ist, muß es ja nicht das einzige sein. Es gibt reihenweise Berichte, wo rote, blaue oder grüne Farbverfälschungen auftauchen. Auch bunte Grau- oder Schwarzflächen sind gar nicht so selten. Silikon Image als Entwickler des TMDS hat da auch ein sehr schönes Eye-Diagram:

flat_D schrieb:

DF schreibt: "Der Test verdeutlicht die Unterschiede zwischen hochwertigen Kabeln und jenen,die aus einer Massenproduktion stammen.Während das von Humax beigelegte HDMI-Kabel im Test nur mäßige Ergebnisse bei der Differenzierung in dunklen Bildbereich liefert,sind diese Probleme beim Anschluss mit einem Oelbach-Kabel beseitigt. Es ist daher empfehlenswert,auch beim Kabel auf Qualität zu setzen."

Die leben ja auch von der Werbung, die von Oelbach & Co. geschaltet wird.

"Wenn man den Empfehlungen der Spezifikation 1.3 folgt, heißt das: Bis 1080i tut’s ein Kabel der Kategorie 1 (74,25 MHz), wenn ich aber 1080p brauche, muss ich ein 340-MHz-taugliches Kabel der Kategorie 2 wählen." (S. 200)

Auch ein Kabel der 10-Euro-Klasse kann ein Cat.2-Kabel sein. Übrigens braucht man für 1080p nicht die vollen 340MHz. 148.5MHz reichen aus. Und für 1080p24 reicht sogar ein Cat.1-Kabel aus (74.25MHz Pixeltakt) -- Deep Colour jetzt mal außen vor gelassen.

Es gibt reihenweise Berichte, wo rote, blaue oder grüne Farbverfälschungen auftauchen. Auch bunte Grau- oder Schwarzflächen sind gar nicht so selten.

Es gibt auch reihenweise Berichte über Wunderwirkung von Netzkabel. Die Voodoo-Foren sind voll davon. Dafür muß man sie aber nicht ernst nehmen.
Wenn man sich die TMDS-Kodierung anschaut, kann man viel ausprobieren: verschobene Bits, gekippte Bits, usw. In allen Fällen wird man aber feststellen: Die Wahrscheinlichkeit, dabei eine kleine Differenz (d.h. geringe Farbunterschiede, z.B. 1->3) zu bekommen ist nicht höher als die einer großen Differenz (große Farbunterschiede, z.B. 2 -> 252). Ein geringerer Farb-/Helligkeitskontrast wird also alleine nicht anzutreffen sein, er wird in der Wahrnehmung überdeckt von unzähligen funkelnden Pixeln.

Und wenn jemand Tonunterschiede heraushöhren will, wird es vollends lächerlich.

flat_D schrieb:

DF schreibt: Ist doch auch logisch. Höhere Datenrate und höhere Frequenz = kleinere Toleranzen = höherwertige Abschirmung und geringere Dämpfung erforderlich. Ist doch eigentlich ganz einfach. Wie sich schlechte Kabel, die nicht die hohen Anforderungen erfüllen, bemerkbar machen, wird weltweit sehr kontrovers diskutiert. Nur weil Pixelblitzen das deutlichste Merkmal ist, muß es ja nicht das einzige sein. Es gibt reihenweise Berichte, wo rote, blaue oder grüne Farbverfälschungen auftauchen. Auch bunte Grau- oder Schwarzflächen sind gar nicht so selten.

Es bestreitet ja niemand, dass man ordentliche Kabel kaufen soll: jede Digitaltechnik wird letztendlich mit Analogtechnik implementiert (DVI/HDMI Übertragung, Festplatten, ...) und die Übertragungsmedien müssen die hohen Frequenzen auf dem Bus ohne Störung aushalten können.

Allerdings muss man auch wissen, dass auf jedem modernen digitalen Bus Fehlerkorrekturen statfinden. Ein bis zwei gekippte Bits werden üblicherwiese erkannt und korrigiert. Erst wenn mehr Bits kippen, schlägt die Korrektur fehl und in unserem Fall stehen in dem RGB Farbtripel dann falsche Werte.

Wenn man jetzt noch überlegt, dass jedes der 8 Bits eines RGB Wertes mit gleicher Wahrscheinlichkeit kippt, erkennt man, dass leichte Fehler (niederwertigstes Bit ist nach Korrektur noch falsch) genauso häufig auftreten wie wenn das höchstwertige Bit falsch ist. Den ersten Fehler sieht man gar nicht, den letzteren quasi sofort. Es ist daher sehr unwahrscheinlich, dass man durch ein schlechtes Kabel auf dem kompletten Bildschirm über lange Zeit nur minimale Farbverfälschungen hat, weil immer nur das unterste Bit kippt. Insbesondere die angeblichen "schlechte Detailzeichnung in dunklen Bildbereichen" sind reines Voodoo. Die Bits, die kippen wissen nämlich nicht, ob sie dunkel oder hell sind.

Fazit: ein Kabel für 15 Euro (das ist schon relativ viel Geld, aber ein Mediamarkt macht halt Mischkalkulation) ist normalerweise völlig ausreichend - wenn es nicht ausreicht erkennt man es, weil bunte Pixel über den Bildschirm flirren.

Und noch ein Beispiel: teure HDMI-Kabel gibt es seltsamerweise nur im Heimkino/Hifibereich. Die fast gleiche Technik funktioniert unter dem Namen DVI an Computer-LCDs bei 1920*1600 oder sogar 2560*1200 Pixeln bei 60Hz in aller Regel wunderbar. Es gibt aber IMHO keine DVI-Kabel von Monster&Co.

qbert73 schrieb:

Allerdings muss man auch wissen, dass auf jedem modernen digitalen Bus Fehlerkorrekturen statfinden.

Ja und nein.

Die Videodaten haben bei HDMI keine Fehlerkorrektur. Eine minimale Fehlererkennung ist vorhanden, da nur 460 der 1024 Kodierungen gültig sind.

Audio-Daten hingegen werden per ECC geschützt.


Um noch einen Denkanstoß in die Runde zu werfen, zitiere ich nun alle 460 möglichen TMDS-Kodierungen der 256 Byte-Werte von 0-255. Ich habe alle Zahlen binär aufgeschrieben, damit man das Durchspielen möglicher Fehler leichter hat.

00000000: 0100000000 oder 1111111111
00000001: 0111111111 oder 1100000000
00000010: 0111111110 oder 1100000001
00000011: 0100000001 oder 1111111110
00000100: 0111111100 oder 1100000011
00000101: 0100000011 oder 1111111100
00000110: 0100000010 oder 1111111101
00000111: 0111111101 oder 1100000010
00001000: 0111111000 oder 1100000111
00001001: 0100000111 oder 1111111000
00001010: 0100000110 oder 1111111001
00001011: 0111111001 oder 1100000110
00001100: 0100000100 oder 1111111011
00001101: 0111111011 oder 1100000100
00001110: 0111111010 oder 1100000101
00001111: 0100000101 oder 1111111010
00010000: 0111110000
00010001: 0100001111
00010010: 0100001110 oder 1111110001
00010011: 0111110001 oder 1100001110
00010100: 0100001100 oder 1111110011
00010101: 0111110011 oder 1100001100
00010110: 0111110010 oder 1100001101
00010111: 0100001101 oder 1111110010
00011000: 0100001000 oder 1111110111
00011001: 0111110111 oder 1100001000
00011010: 0111110110 oder 1100001001
00011011: 0100001001 oder 1111110110
00011100: 0111110100 oder 1100001011
00011101: 0100001011 oder 1111110100
00011110: 0010100000 oder 1001011111
00011111: 0001011111 oder 1010100000
00100000: 0111100000 oder 1100011111
00100001: 0100011111 oder 1111100000
00100010: 0100011110
00100011: 0111100001
00100100: 0100011100 oder 1111100011
00100101: 0111100011 oder 1100011100
00100110: 0111100010
00100111: 0100011101
00101000: 0100011000 oder 1111100111
00101001: 0111100111 oder 1100011000
00101010: 0111100110 oder 1100011001
00101011: 0100011001 oder 1111100110
00101100: 0111100100
00101101: 0100011011
00101110: 0010110000 oder 1001001111
00101111: 0001001111 oder 1010110000
00110000: 0100010000 oder 1111101111
00110001: 0111101111 oder 1100010000
00110010: 0111101110 oder 1100010001
00110011: 0100010001 oder 1111101110
00110100: 0111101100 oder 1100010011
00110101: 0100010011 oder 1111101100
00110110: 1001000111
00110111: 1010111000
00111000: 0111101000
00111001: 0100010111
00111010: 0010111100 oder 1001000011
00111011: 0001000011 oder 1010111100
00111100: 0010111110 oder 1001000001
00111101: 0001000001 oder 1010111110
00111110: 0001000000 oder 1010111111
00111111: 0010111111 oder 1001000000
01000000: 0111000000 oder 1100111111
01000001: 0100111111 oder 1111000000
01000010: 0100111110 oder 1111000001
01000011: 0111000001 oder 1100111110
01000100: 0100111100
01000101: 0111000011
01000110: 0111000010 oder 1100111101
01000111: 0100111101 oder 1111000010
01001000: 0100111000 oder 1111000111
01001001: 0111000111 oder 1100111000
01001010: 0111000110
01001011: 0100111001
01001100: 0111000100 oder 1100111011
01001101: 0100111011 oder 1111000100
01001110: 0010010000 oder 1001101111
01001111: 0001101111 oder 1010010000
01010000: 0100110000 oder 1111001111
01010001: 0111001111 oder 1100110000
01010010: 0111001110 oder 1100110001
01010011: 0100110001 oder 1111001110
01010100: 0111001100
01010101: 0100110011
01010110: 0010011000 oder 1001100111
01010111: 0001100111 oder 1010011000
01011000: 0111001000 oder 1100110111
01011001: 0100110111 oder 1111001000
01011010: 1001100011
01011011: 1010011100
01011100: 0010011110 oder 1001100001
01011101: 0001100001 oder 1010011110
01011110: 0001100000 oder 1010011111
01011111: 0010011111 oder 1001100000
01100000: 0100100000 oder 1111011111
01100001: 0111011111 oder 1100100000
01100010: 0111011110 oder 1100100001
01100011: 0100100001 oder 1111011110
01100100: 0111011100 oder 1100100011
01100101: 0100100011 oder 1111011100
01100110: 0010001000 oder 1001110111
01100111: 0001110111 oder 1010001000
01101000: 0111011000
01101001: 0100100111
01101010: 0010001100 oder 1001110011
01101011: 0001110011 oder 1010001100
01101100: 1001110001
01101101: 1010001110
01101110: 0001110000 oder 1010001111
01101111: 0010001111 oder 1001110000
01110000: 0111010000 oder 1100101111
01110001: 0100101111 oder 1111010000
01110010: 0010000100 oder 1001111011
01110011: 0001111011 oder 1010000100
01110100: 0010000110 oder 1001111001
01110101: 0001111001 oder 1010000110
01110110: 1010000111
01110111: 1001111000
01111000: 0010000010 oder 1001111101
01111001: 0001111101 oder 1010000010
01111010: 0001111100 oder 1010000011
01111011: 0010000011 oder 1001111100
01111100: 0001111110 oder 1010000001
01111101: 0010000001 oder 1001111110
01111110: 0010000000 oder 1001111111
01111111: 0001111111 oder 1010000000
10000000: 0110000000 oder 1101111111
10000001: 0101111111 oder 1110000000
10000010: 0101111110 oder 1110000001
10000011: 0110000001 oder 1101111110
10000100: 0101111100 oder 1110000011
10000101: 0110000011 oder 1101111100
10000110: 0110000010 oder 1101111101
10000111: 0101111101 oder 1110000010
10001000: 0101111000
10001001: 0110000111
10001010: 0110000110 oder 1101111001
10001011: 0101111001 oder 1110000110
10001100: 0110000100 oder 1101111011
10001101: 0101111011 oder 1110000100
10001110: 0011010000 oder 1000101111
10001111: 0000101111 oder 1011010000
10010000: 0101110000 oder 1110001111
10010001: 0110001111 oder 1101110000
10010010: 0110001110
10010011: 0101110001
10010100: 0110001100 oder 1101110011
10010101: 0101110011 oder 1110001100
10010110: 1000100111
10010111: 1011011000
10011000: 0110001000 oder 1101110111
10011001: 0101110111 oder 1110001000
10011010: 0011011100 oder 1000100011
10011011: 0000100011 oder 1011011100
10011100: 0011011110 oder 1000100001
10011101: 0000100001 oder 1011011110
10011110: 0000100000 oder 1011011111
10011111: 0011011111 oder 1000100000
10100000: 0101100000 oder 1110011111
10100001: 0110011111 oder 1101100000
10100010: 0110011110 oder 1101100001
10100011: 0101100001 oder 1110011110
10100100: 0110011100
10100101: 0101100011
10100110: 0011001000 oder 1000110111
10100111: 0000110111 oder 1011001000
10101000: 0110011000 oder 1101100111
10101001: 0101100111 oder 1110011000
10101010: 1000110011
10101011: 1011001100
10101100: 0011001110 oder 1000110001
10101101: 0000110001 oder 1011001110
10101110: 0000110000 oder 1011001111
10101111: 0011001111 oder 1000110000
10110000: 0110010000 oder 1101101111
10110001: 0101101111 oder 1110010000
10110010: 0011000100 oder 1000111011
10110011: 0000111011 oder 1011000100
10110100: 1000111001
10110101: 1011000110
10110110: 0000111000 oder 1011000111
10110111: 0011000111 oder 1000111000
10111000: 0011000010 oder 1000111101
10111001: 0000111101 oder 1011000010
10111010: 1011000011
10111011: 1000111100
10111100: 0000111110 oder 1011000001
10111101: 0011000001 oder 1000111110
10111110: 0011000000 oder 1000111111
10111111: 0000111111 oder 1011000000
11000000: 0101000000 oder 1110111111
11000001: 0110111111 oder 1101000000
11000010: 0110111110 oder 1101000001
11000011: 0101000001 oder 1110111110
11000100: 0110111100 oder 1101000011
11000101: 0101000011 oder 1110111100
11000110: 1000010111
11000111: 1011101000
11001000: 0110111000
11001001: 0101000111
11001010: 0011101100 oder 1000010011
11001011: 0000010011 oder 1011101100
11001100: 0011101110 oder 1000010001
11001101: 0000010001 oder 1011101110
11001110: 0000010000 oder 1011101111
11001111: 0011101111 oder 1000010000
11010000: 0110110000 oder 1101001111
11010001: 0101001111 oder 1110110000
11010010: 1000011011
11010011: 1011100100
11010100: 0011100110 oder 1000011001
11010101: 0000011001 oder 1011100110
11010110: 0000011000 oder 1011100111
11010111: 0011100111 oder 1000011000
11011000: 1000011101
11011001: 1011100010
11011010: 0000011100 oder 1011100011
11011011: 0011100011 oder 1000011100
11011100: 1011100001
11011101: 1000011110
11011110: 0011100000 oder 1000011111
11011111: 0000011111 oder 1011100000
11100000: 0110100000 oder 1101011111
11100001: 0101011111 oder 1110100000
11100010: 0011110100 oder 1000001011
11100011: 0000001011 oder 1011110100
11100100: 0011110110 oder 1000001001
11100101: 0000001001 oder 1011110110
11100110: 0000001000 oder 1011110111
11100111: 0011110111 oder 1000001000
11101000: 0011110010 oder 1000001101
11101001: 0000001101 oder 1011110010
11101010: 0000001100 oder 1011110011
11101011: 0011110011 oder 1000001100
11101100: 0000001110 oder 1011110001
11101101: 0011110001 oder 1000001110
11101110: 1000001111
11101111: 1011110000
11110000: 0011111010 oder 1000000101
11110001: 0000000101 oder 1011111010
11110010: 0000000100 oder 1011111011
11110011: 0011111011 oder 1000000100
11110100: 0000000110 oder 1011111001
11110101: 0011111001 oder 1000000110
11110110: 0011111000 oder 1000000111
11110111: 0000000111 oder 1011111000
11111000: 0000000010 oder 1011111101
11111001: 0011111101 oder 1000000010
11111010: 0011111100 oder 1000000011
11111011: 0000000011 oder 1011111100
11111100: 0011111110 oder 1000000001
11111101: 0000000001 oder 1011111110
11111110: 0000000000 oder 1011111111
11111111: 0011111111 oder 1000000000

[quote]Die Videodaten haben bei HDMI [b]keine[/b] Fehlerkorrektur. Eine minimale Fehlererkennung ist vorhanden, da nur 460 der 1024 Kodierungen gültig sind.[/quote]

Kann sein, ich halte es dann aber für einen idiotischen Designfehler: wenn 2 quasi ungenutze Bits da sind, sollte man sich auch für richtiges ECC o.ä. verwenden.

Für die Diskussion wegen flauen Farben und den fehlenden Details ist das aber unerheblich, da man defekte Kabel trotzdem durch Pixelflirren erkennt - nur halt evtl. schneller.

qbert73 schrieb:

Kann sein, ich halte es dann aber für einen idiotischen Designfehler: wenn 2 quasi ungenutze Bits da sind, sollte man sich auch für richtiges ECC o.ä. verwenden.

Dafür reichen zwei Bits nicht aus. Die TMDS-Kodierung hat ein anderes Ziel: Die Anzahl der Flankenübergänge zu optimieren.

Drexl schrieb:

Dafür reichen zwei Bits nicht aus. Die TMDS-Kodierung hat ein anderes Ziel: Die Anzahl der Flankenübergänge zu optimieren.

Ah, weil das Taktsignal eingespart wurde. Gut, dann sind sie nicht unnütz. Trotzdem wäre ein ECC zusätzlich noch sinnvoll gewesen. Es hätte aber wohl die Herstellkosten pro Transceiver um 2 cent erhöht - wie immer... :-)

blöde frage ,aber wie sieht der unterschied von 1.2 zu 1.3.macht die art des anschlusses einen unterschied

1.3 stellt höhere Anforderungen, weil eine höhere Bandbreite übertragen wird und mit höherer Frequenz gearbeitet wird.

Aber nach Ansicht einiger Leute hier, spielt das ja alles keine Rolle.

Ich war letztens im EP-Laden um die Ecke, um mir die Bildqualität der neuen 52"-LCDs anzusehen (will mir einen zulegen). Da mit dem dortigen Equipment trotz HDTV nur Schrott zu sehen war, habe ich meinen Sat-Receiver und meinen Scaler mitgenommen. Leider half das auch nichts, da offenbar die neuen LCDs sehr schlechte Videoelektronik besitzen, die sich auch mit 1080p-Zuspielung offenbar (leider) auch nicht umegehen läßt. Was mir aber sofort auffiel, waren (neben den Artefakten und heftigem Macroblocking z.B. beim Astra HD+ Demokanal) Pixelfehler. Es gab schwarze Pixel (die auch schwarz blieben) und "blitzende", also ständig die Farbe wechelnde Pixel. Insgesamt (über das ganze Bild verteilt) etwa 50 falsche Pixel. Und die beiden HDMI-Kabel (vom Receiver zum Scaler und von dort zum TV) waren sogar 40,-€-Kabel von Vivanco. Wie jetzt gelesen habe, soll auch Ton bei HDMI mitunter ein Problem sein, da hier auf ein Timing verzichtet wurde und dadurch Sender und Empfänger nicht immer synchron sind, was zu Jitter und Tonverfälschungen führt. Aber sicher wird Drexl auch das anzweifeln und uns zum "Beweis" wieder tausende Binärcodes abschreiben.

flat_D schrieb:

Aber nach Ansicht einiger Leute hier, spielt das ja alles keine Rolle.

Natürlich spielt das eine Rolle. Jedoch keine so bedeutende, dafür Märchenpreise für Kabel zu bezahlen.

(neben den Artefakten und heftigem Macroblocking z.B. beim Astra HD+ Demokanal)

Dann sollte mal die Antenne richtig eingestellt werden. Artefakte und Makroblocking-Effekte kommen durch die MPEG-Kompression und haben nichts mit dem Kabel zu tun.

Es gab schwarze Pixel (die auch schwarz blieben)

Das ist bei LCDs nichts außergewöhnliches. Ein Full-HD-LCD der Pixelfehlerklasse II darf bis zu 9 schwarze Subpixel haben.

und "blitzende", also ständig die Farbe wechelnde Pixel. Insgesamt (über das ganze Bild verteilt) etwa 50 falsche Pixel.

Genau das ist das Fehlerbild, das sich bei einer schlechten HDMI-Übertragung darstellt. Das habe ich in der Vergangenheit schon mehr als einmal geschrieben. Wer aber ein solches Bild (ich verwende hier die Beschreibung Sternenhimmel) als "flaue Farben", "schlechter Kontrast", usw. beschreibt, sollte besser einen Augenarzt aufsuchen.

Wie jetzt gelesen habe, soll auch Ton bei HDMI mitunter ein Problem sein, da hier auf ein Timing verzichtet wurde und dadurch Sender und Empfänger nicht immer synchron sind, was zu Jitter und Tonverfälschungen führt.

Unsinn. Der Ton ist nochmals mit einer Fehlerkorrektur versehen. Bevor man am Ton irgendetwas erkennen kann, hat man schon längst kein brauchbares Bild mehr.

Aber sicher wird Drexl auch das anzweifeln und uns zum "Beweis" wieder tausende Binärcodes abschreiben. :L

Da gibt es nichts abzuschreiben. Ein paar Zeilen Programmcode für den TMDS-Algorithmus sind schnell geschrieben.

http://www.hdmi.org/download/HDMISpecification13a.pdf

Abschnitt 5.4.4.1 ist der Kodierungsalgorithmus beschrieben.

Um zu sehen, ob die Kodierung fehlerfrei ist, kann man dann einen Algorithmus zu 5.4.4.2 schreiben, um zu sehen, ob der Originalwert wieder herauskommt.

Aber die Wahrheit schmerzt. Insbesondere wenn man Unsummen für ein Kabel ausgegeben hat und man sich nicht eingestehen kann, daß man über den Tisch gezogen wurde.

Daß die Kompressionsartefakte und Macroblocking nicht am Kabel liegen, weiß ich ja. Habe ich auch nicht behauptet. Leider liegts auch nicht an der Antenne, denn wenn da der Empfang zu schlecht ist, hat man auch nur Pixelgewitter (und heftige Tonaussetzer) oder das Bild bricht ganz zusammen. Am Receiver kann's auch nicht liegen, da ich meinen mit genommen habe. Bleiben also nur noch die LCD-TVs selbst, die die heftigen Artefakte verursachen (interne Signalverarbeitung).

Die dauerhaft schwarzen Pixel wanderten aber teilweise auch auf dem Bildschirm umher, also erschienen für einen gewissen Zeitraum und verschwanden dann wieder, um an anderer Stelle aufzutauchen. Manche blieben an der Stelle, wo sie waren. Und sie waren auch etwas größer, als die einzelnen Pixel des Displays. Und sie waren definitiv vom HDMI-Kabel verursacht, denn mit zwei anderen Kabeln waren sie weg.

Das mit dem Ton habe ich gelesen, bemerkt habe ich davon noch nichts.

Aber die Wahrheit schmerzt. Insbesondere wenn man Unsummen für ein Kabel ausgegeben hat und man sich nicht eingestehen kann, daß man über den Tisch gezogen wurde.

So sehe ich das gar nicht. Denn hätte ich ein billigeres Kabel gekauft, hätte ich ja vielleicht solche Pixelfehler gehabt und hätte zu dem billigen noch ein teures Kabel dazu kaufen müssen. Oder so oft billige Kabel kaufen müssen, bis ein fehlerfreies dabei ist. Daher schmerzt es gar nicht. Eher kann ich mir relativ sicher sein, daß das teurere Kabel auch in ein paar Jahren noch funktioniert, wenn ein billiges vielleicht längst oxydierte Kontakte hat. So oder so, teure Sachen sind kein rausgeworfenes Geld. Man kauft Qualität. Bei billigen Sachen ist es meist so, daß man sich hinterher doch darüber ärgert.
Die Erinnerung an Qualität währt viel länger, als die kurze Freude am niedrigen Preis.

flat_D schrieb:

Bleiben also nur noch die LCD-TVs selbst, die die heftigen Artefakte verursachen (interne Signalverarbeitung).

Wie wäre es mit Ursache Sender (Astra HD+)?

Oder sind am Fernseher noch irgendwelche Bildverschlimmerer eingeschaltet? Das ist das erste, was ich abschalte.

Die dauerhaft schwarzen Pixel wanderten aber teilweise auch auf dem Bildschirm umher, also erschienen für einen gewissen Zeitraum und verschwanden dann wieder, um an anderer Stelle aufzutauchen. Manche blieben an der Stelle, wo sie waren. Und sie waren auch etwas größer, als die einzelnen Pixel des Displays. Und sie waren definitiv vom HDMI-Kabel verursacht, denn mit zwei anderen Kabeln waren sie weg.

Ich habe in bezug auf Kabel auch nichts anderes behauptet. Natürlich gibt es bei HDMI auch schlechte Kabel, aber solche erkennt man auf dem ersten Blick und haben wirklich gar nichts damit zu tun, wie ein schlechtes Kabel auf analoge Übertragung wirkt.