2 Subwoofer über Antimode mit externer Endstufe

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Tap80
Neuling

#1 erstellt: 09. Dez 2021, 04:10

Hallo zusammen.

Ich habe ein 5.2.1 Heimkino.

Als Verstärker kommt ein Denon AVR-X1400H mit einem Anti Mode 8033 s-II an bisher, einem Klipsch-R112SW zum Einsatz.

Nun ist mir dummerweise ca. 6 Monate nach Ablauf der Garantie die Backplate vom Klipsch abgeraucht.
Das Problem ist hier wohl nicht unbekannt und tritt wohl öfter bei Klipsch Subwoofern auf.

Eigentlich hätte ich an dieser Stelle einen besseren Subwoofer beschafft. Allerdings hat mir ein Freund für 100 Euro den gleichen Subwoofer gebraucht verkauft.

Ich könnte diesen jetzt einfach weiter betreiben, allerdings gehe ich schwer davon aus, dass hier die Elektronikeinheit auch bald den Geist aufgeben könnte.

Deswegen war nun mein Plan beide Chassis zusammen zu nutzen und an eine externe Endstufe zu hängen.

Die defekte und intakte Backplate der Klipsch würde ich verkaufen.

Habe mir für beide Chassis aus Holz eine Backplate nachgebaut und bin mir jetzt nicht sicher, wie ich das ganze verkabeln -, bzw. wie ich was löten müsste, um alles richtig zu machen.

Ich habe hier über ein ähnliches Problem gelesen, verstehe aber noch nicht ganz, was genau ich bzgl. der Phasenumkehr zu beachten hab.

Bin was das Thema betrifft absoluter Laie.

Ich hänge mal ein Bild an, auf dem alle Anschlüsse der Endstufe (Crown 1002) + Subwoofer (quasi 2 Kabel aus dem Chassis) zu sehen sind. Bisher ging ein Chinch vom AVR in den Antimode und ein Chinch weiter in den Sub.

Wäre nett, wenn ihr mir helfen könntet und die genaue Verkabelung einmal beschreibt!

Tharathiel
Stammgast

#2 erstellt: 09. Dez 2021, 10:03

ZUnächst müsstest du wissen, welche Impedanz dein Chassis hat (4 Ohm, 6 Ohm, oder 8 Ohm). Dann kannst du entscheiden, ob deine Endstufe dazu passt. Die Phasenumkehr ist v. A. von deinem Raum und der Position abhängig. Sind die Subs symmetrisch (gleicher Abstand zur Hörposition), dann ist es meist sinnvoll beide Subs in Phase spielen zu lassen. Da du "nur" ein Antimode hast, kann ich dir keine messtechnischen Tipps geben, aber es gibt online oder in REW so Simulationstools, da kannst du deinen Raum und die Positionen nachbauen.

Zur Verkabelung:

- Vom AVR mit Cinch in das Antimode
- vom Antimode mit Cinch in die Endstufe
- jeweils von der Endstufe (Schraubklemmen) mit einem 2-Adrigen Kabel (min 2,5 mm²) zum Subwoofer
--> hier kannst du Kabelzungen an das Kabel Crimpen und diese mit den Kabelschuhen am Chassis verwenden
- Eingangs-Empfindlichkeit am Amp entsprechend der Empfindlichkeit vom Antimode auswählen

Ich weiß jedoch nicht, was das kleine Kabel bei dir im Gehäuse macht.

Um den 180° Kanal wieder auf 0° zu bringen, kannst du bei dem entsprechenden Kanal Rot und Schwarz vertauschen. Oder du nutzt ein Y-Kabel vom 0° Ausgang des Antimodes in die Endstufe. Vielleicht hat deine Endstufe auch einen Y-Mode. Möglichkeiten gibt es viele

Bevor du an die Einmessung mit Antimode gehst, würde ich das Gerät auf Bypass stellen und alles einpegeln. Dazu müssen wir von hinten nach vorn durchgehen.
Bei Bedarf erkläre ich es dir.

Tap80
Neuling

#3 erstellt: 10. Dez 2021, 01:00

Erstmal herzlichen Dank für die ausführliche Antwort.

Habe trotzdem noch ein paar Fragen zu den ersten Punkten.

Wie finde ich raus welche Impedanz das Chassis hat? Drauf steht es nicht.

Dann zur Verbindung zwischen Antimode und Endstufe: Ich habe am Antimode einen 0° und einen 180° Ausgang und 2 Chincheingänge an der Endstufe.

Muss ich mir hier erstmal ein Y-Kabel besorgen und welchen Ausgang am Antimode nehme ich dann (erstmal)?

Noch zur Ergänzung: Das dritte Kabel im Subwoofer war lediglich für die Power-Led. Die Subs stehen erstmal symmetrisch, ich kann die Position aber nach Klang frei bestimmen.

Zu der Einmessung komme ich dann gerne auf das Angebot alles von hinten nach vorne durchzugehen zurück, wenn die Verkabelung steht

Tharathiel
Stammgast

#4 erstellt: 10. Dez 2021, 09:13

Mit einer Seriennummer oder einem Aufkleber auf dem Chassis kannst du den Typ googlen. Das ist die sicherste Variante.

Hast du ein Multimeter zu Hause? Dann kannst du den Widerstand zwischen Schwarz und Rot am Chassis messen. Das ist zwar "nur" der Gleichstromwiderstand aber der hilft dir als Anhaltspunkt.

Am Antimode:
Normalerweise ist der 180° Ausgang das gleiche wie der 0° Ausgang nur verpolt. Da du sowieso nur mit Monosignalen arbeitest, ist das Signalrouting auch relativ egal. Kann nur sein, dass du an beiden Eingängen ein Signal brauchst um auch an beiden Ausgängen was raus zu bekommen. Letztendlich ist es also egal ob du mit einem Y-Kabel aus dem 0° Ausgang zu den beiden Eingängen am Verstärker gehst, oder mir 2 Kabeln (bzw. einem Kabel mit je 2 Anschlüssen) zu den beiden Eingängen am Verstärker gehst.
Bei letzterer Variante musst du nur rot und schwarz beim Anschluss des 180° Kanals an den Laurtsprecher einmalig vertauschen.
Also Beispielhaft:
AVR: Sub out 1 (Cinch) -> AM: Line In Right (Cinch) -> AM: 0° Out (Cinch) -> Amp: Ch 1 In (Cinch) -> Amp: Ch 1 Out (Schraubklemmen) rot auf rot, schwarz auf schwarz (2 Adriges Lautsprecherkabel) -> Chassis: rot auf rot, schwarz auf schwarz (Kabelschuh/-zunge)

AVR: Sub out 2 (Cinch) -> AM: Line In Left (Cinch) -> AM: 180° Out (Cinch) -> Amp: Ch 2 In (Cinch) -> Amp: Ch 2 Out (Schraubklemmen) rot auf rot, schwarz auf schwarz (2 Adriges Lautsprecherkabel) -> Chassis: schwarz auf rot; rot auf schwarz (Kabelschuh/-zunge)

[Beitrag von Tharathiel am 10. Dez 2021, 09:32 bearbeitet]

Tap80
Neuling

#5 erstellt: 11. Dez 2021, 00:12

Laut Netz hat der R112SW 4 Ohm.
Besorge mir morgen mal ein Y-Adapter und werde mich dann ranmachen.

Edit:

Ich habe jetzt Antimode mit der Crown AMP wie auf dem Bild verbunden und an der Endstufe Bridge-Mode, 1,4V Normal und no crossover eingestellt.

Mir ist jetzt nicht ganz klar, wie ich die Eingangsempfindlichkeit des Antimode ablesen kann und inwiefern ich noch die 4 Ohm berücksichtigen müsste.

[Beitrag von Tap80 am 11. Dez 2021, 20:01 bearbeitet]

Tap80
Neuling

#6 erstellt: 11. Dez 2021, 22:25

Und noch eine Frage:

wie werden jetzt jeweils rot und schwarz von Subwoofer 1 und 2 hier angeschlossen?

fplgoe
Inventar

#7 erstellt: 12. Dez 2021, 06:25

Steht doch in der Beschriftung: links rot -, rechts rot +

[Beitrag von fplgoe am 12. Dez 2021, 06:29 bearbeitet]

Tharathiel
Stammgast

#8 erstellt: 12. Dez 2021, 15:15

Warte was???

Wo steckt jetzt das Y-Kabel und warum willst du den Verstärker auf Bridge fahren??? Du hast 2 Subwoofer also brauchst du auch beide Kanäle der Endstufe.

[Beitrag von Tharathiel am 12. Dez 2021, 15:16 bearbeitet]

fplgoe
Inventar

#9 erstellt: 12. Dez 2021, 15:27

Ich denke separate Endstufen... wenn zwei Subs an eine Endstufe sollen, dann natürlich ungebrückt. Wozu auch...

Tharathiel
Stammgast

#10 erstellt: 12. Dez 2021, 15:32

[quote="Tap80 (Beitrag #1)"]
Deswegen war nun mein Plan beide Chassis zusammen zu nutzen und an eine externe Endstufe zu hängen.

[/quote]

Ich denke er hat nur eine Endstufe. Da Frage ich mich, wie er darauf kommt, dass die gebrückt sein müsste. Das nächste man muss ich wohl doch Bilder malen. 2 Anleitungen in Schriftform reichen wohl nicht...

[Beitrag von Tharathiel am 12. Dez 2021, 15:36 bearbeitet]

Tap80
Neuling

#11 erstellt: 12. Dez 2021, 19:18

Hab ich irgendwo beim stundenlangem Internetwälzen gelesen, war dann wohl falsch.

Y-Kabel geht von AVR zu AMP. Stelle dann um auf Stereo und versuche mal einzumessen.

fplgoe
Inventar

#12 erstellt: 12. Dez 2021, 19:44

Falls der Crown Amp eine Mono-Schaltung hat, reicht auch ein einzelnes Cinch. Gerade beim Sub sind Brummschleifen (die man sich damit zwangsweise schafft) manchmal ein Risiko.

Tharathiel
Stammgast

#13 erstellt: 13. Dez 2021, 09:20

Tharathiel (Beitrag #2) schrieb:

... Vielleicht hat deine Endstufe auch einen Y-Mode. Möglichkeiten gibt es viele :)

Ich glaube der Amp hat die Möglichkeit. der TE sollte eventuell die BDA des Amps lesen. Das hilft enorm.... :/

Ein Auszug aus der BDA:

Amp-Modus
Das AMP MODE-Menü dient zur Auswahl eines der drei Verstärkermodi, die in Ihrem XLS-Verstärker zur Verfügung stehen. Die Werkseinstellung ist der STEREO-Modus. Im
STEREO-Modus funktionieren beide Kanäle 1 und 2 als unabhängige Verstärker. BRIDGE stellt die Ausgänge in eine Brückenkonfiguration entsprechend der Beschreibung
im Abschnitt „Brückenmodus“. Der INPUT-Y-Modus gestattet dem Anwender den Betrieb der beiden Kanäle aus derselben Eingangssignalquelle. Das ist eine bequeme
Option zur Einstellung von Crossover-Filtern für Bi-verstärkte Systeme

Aber die Gefahr auf eine Brummschleife sehe ich bei einem Y-Kabel vom AM-Ausgang zu 2 Amp-Eingängen eher weniger, da beide das gleiche Potential auf Schwarz sehen. Ich weiß was du meinst (Schleife bauen, bei gebrückten Ausgängen), aber das ist beim Stereobetrieb am Amp ja nicht der Fall. Hier wäre die Verwendung eines Y-Kabels richtig.
Das Brummen würde man sich vorher im Signalweg einfangen. -> Sat-Anschluss, HDMI von anderem Stromkreis, Angeschlossener PC wären da die Hauptverdächtigen.

[Beitrag von Tharathiel am 13. Dez 2021, 10:04 bearbeitet]

Tharathiel
Stammgast

#14 erstellt: 13. Dez 2021, 09:55

Zum Thema Einpegeln:

1. Am Amp muss die richtige Eingangsempfindlichkeit eingestellt werden. Die muss idealerweise gleich der Ausgangsempfindlichkeit deines Antimodes sein. Wenn nicht, dann höher einstellen, dass der Kanal eingangsseitig nicht clippen kann. Schau dazu in deine BDA vom Amp und vom Antimode. Das Einpegeln der Subs machen wir in Schritt 3.

2. Anschließend schaust du, ob dein Antimode mit dem Eingangspegel zurecht kommt. Stelle im AVR Audyssey aus und den Subwooferkanal auf 0 dB. Einfach eine sehr laute Szene, oder noch besser ein Testsignal auf den Subkanal geben und schauen wie hoch du drehen kannst, bevor die Eingangspegelwarnung kommt. Hier lohnt es sich vorher den Amp auszuschalten, da es ansonsten ziemlich laut werden kann.

Kommt die Warnung vom Antimode (siehe BDA!), dann drehe den AVR mit den Lautstärketasten soweit zurück, dass keine Warnung kommt. An dem Punkt, an dem gerade so keine Warnung auftritt, notierst du die dB Anzeige am AVR (z. B. -4 dB). Das beschreibt die notwendige Ausgangsempfindlichkeit des AVR passend zur Eingangsempfindlichkeit deines Antimode.

3. Nun wissen wir wie wir die Signalkette einstellen müssen, ohne ein Gerät in der Kette zu übersteuern. Bis hierher war alles unabhängig vom den Subwoofern. Da du weder eine Laufzeitkorrektur, noch eine Pegelkorrektur der Subwoofer mit dem Antimode einstellen kannst, musst du dir anders behelfen. Das ist etwas umständlich, aber machbar.
Zunächst pegeln wir die Subwoofer aufeinander ein: Gehe dazu an den Amp und trenne einen Subwoofer (Kabel ziehen bei ausgeschaltetem Amp). Drehe den Gainregler des anderem Amp auf Mittenposition. Nun machen wir eine kurze Einmessung am AVR um den aktuellen Pegel und die Laufzeit des einen Subwoofers zu erfahren. Stelle dein Messmikro auf den Hörplatz und führe ein paar Messungen durch (Mikro musst du dafür nicht bewegen). Nach 3 (oder 4?) Messungen kannst du dir schon die Ergebnisse anzeigen/berechnen lassen. Notiere dir den Abstand des Subwoofers und den Pegel.
Jetzt wird es etwas "fummlig". Der Maximalpegel im Betrieb von 2 symmetrisch aufgestellten Subwoofern erhöht sich um +3 dB. D.h. Der Pegel den du gerade eben abgeschrieben hast muss dem zuvor notierten Pegel (aus Punkt 2) plus -3 dB entsprechen. (z.B. -4 dB + -3 dB = -1 dB). Drehe den Gainregler am Amp soweit runter, dass du bei der nächsten Kontrollmessung deinen errechneten Pegel erreichst.
Sobald das geschafft ist, schaltest du die Endstufe wieder aus, trennst den eingepegelten Sub und verbindest den anderen Sub. Auch hier Gainregler einstellen (versuche zu Beginn die ermittelte Position vom bereits eingerichteten Sub) und via Audyssey-Einmessung einstellen.
Zur Kontrolle noch einmal mit beiden Subwoofern kurz nachmessen. Erreichst du den Pegel aus Punkt 2 oder kurz darunter? Prima, alles perfekt eingerichtet. Ist der neue Pegel über dem aus Punkt 2? Dann musst du beide Kanäle am Amp etwas erhöhen und noch einmal aufeinander einpegeln. Ist der Pegel etwas unter dem aus Punkt 2? 0,5 dB bis 1 dB drunter sind kein Problem. bei mehr würde ich beide Kanäle am Amp reduzieren und noch einmal einpegeln. Danach die Gainregler nicht mehr anfassen!

Da war noch was mit der Laufzeit.
Die Laufzeit beider Subs kannst du nicht individuell einstellen, sondern nur für Beide zusammen. D.h. die Differenz der "Abstände" die dein AVR für jeden Subwoofer einzeln errechnet hat, sollte minimal werden. Das kannst du durch Verschieben der Subwoofer erreichen. Das kannst du mir erledigen/kontrollieren, wenn du die Subs einpegelst aber nicht danach!

4. Antimode Einmessung durchführen

5. AVR Einmessung durchführen

6. NICHTS MEHR ANFASSEN!