Beratung für 55" LED TV

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John_k22
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 27. Jan 2014, 02:17
Hi,

mein jetziger Panasonic 42PV71F ist mir nach 6 1/2 Jahren etwas zu klein geworden.
Hin und wieder möchte ich auch gerne 3D Filme sehen, finde diese neue Technik sehr nett.
Mit dem Bild bin ich nach wie vor sehr zufrieden, er könnte bei HD Inhalten etwas mehr Details haben.

* Preis bis 1.500€
* Sitzabstand ist etwa 3,5m
* TV Steht nicht neben einem Fenster, eher dunklerer Bereich
* TV / BR etwa 65% zu 35%, ab und wird gespielt, aber kein Thema - TV sind HD und SD Sender gemischt.
* Kabel Receiver ist ein TechniSat DigiCorder Isio C mit 1080p
* Medien, auch Musik werden über XBMC gestreamt, somit läuft der TV relativ oft auch nebenbei. Deshalb möchte ich einen LCD TV, da doch einige kWH / Jahr zusammenkommen

Seinerzeit hatte ich mich mich für den Plasma entschieden, da LCD einfach nur grottenschlecht war.
Ich habe mir schon das halbe TV Forum hier durchgelesen und war unzählige Male bei diversen Händlern um probezusehen. Einen "Wow-Effekt" hatte ich bei keinem einzigen ... bei reinem HD Material sehen sie alle irgendwie nicht schlecht aus und in den lichtüberfluteten Verkaufshallen die LCD mehr als die Plasma, ist aber eh klar^^

Gründe für den Plasma waren:
* Natürliche Farben
* Ich bin sehr empfindlich auf diese Schlierenbildung bei Bewegung beim LCD
* Schwarzwert ... Nachtszenen bei den alten LCDs waren mehr als schlimm
* Dazumals hatte ich fast nur SD Kanäle beim TV

Letzen Endes bin ich zu dieser Auswahl gekommen:
* Philips 55PFL6008K - Hatte im Geschäft das anschaulichste Bild, nicht so überzeichnet
* Panasonic TX-L55ETW60 - Ähnlich gutes Bild wie der Philips, soll ja auch selbes Panel haben

* Beide 100Hz Panel, weniger will ich nicht haben.
* Beide IPS Panel ... Schwarzwert soll nicht so gut sein, besonders im Dunklen, konnte ich aber nicht testen
* Software vom Panasonic sehr gut, beim Philips ... na ja. Ich kann es nicht leiden wenn der TV nicht oder nur langsam auf Steuereingaben reagiert, keine Geduld für so Macken.

Wollte mir schon den Pana holen, werfe noch einen Blick drauf, da spielen die grade Terminator 1 auf dem ab, BR mit 1080p. OK, trotzdem sicher nicht die beste Qualität, aber bei der Anfangsszene, wo es fast nur dunkel ist ... grottig schlecht, unnatürlich, pixelig, so wie wenn man bei einem dunklem Photo einfach nur das Gamma raufmacht. Meine Frau ist bei weitem nicht so empfindlich wie ich und sogar sie meinte dass das Bild extrem mies wäre.

Jetzt stehe ich wieder da und bezweifle, ob ich mit dem Teil glücklich werden kann.
Ich bin nicht der Typ, der sich mehrere TVs online bestellt und dann wieder zurückschickt.

Bitte um Hilfe, ich hätte gerne einen 55" LCD TV, der auch 3D kann (aktiv, passiv ist egal)
Diese ganzen Spielereien wie hbbTV sind mir relativ egal.

lg
John


[Beitrag von John_k22 am 27. Jan 2014, 02:19 bearbeitet]
Captain_Oregano
Stammgast
#2 erstellt: 27. Jan 2014, 02:41
Also ich finde, dass der Panasonic TX-L55ETW60 für den Preis ein sehr gutes Bild liefert. Bei z.B. Samsung muss man dafür deutlich mehr zahlen.

Würde Dir raten den zu bestellen und zu Hause auszuprobieren.
eraser4400
Inventar
#3 erstellt: 27. Jan 2014, 10:15
Vergiss' Alles was mit IPS zu tun hat, wenn du guten Schwarzwert willst.
darkphan
Inventar
#4 erstellt: 27. Jan 2014, 10:41

John_k22 (Beitrag #1) schrieb:
Ich bin sehr empfindlich auf diese Schlierenbildung bei Bewegung beim LCD


Noch gibt es Plasma, auch für dieses Geld: Panasonic oder Samsung
John_k22
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 27. Jan 2014, 10:51

eraser4400 (Beitrag #3) schrieb:
Vergiss' Alles was mit IPS zu tun hat, wenn du guten Schwarzwert willst. ;)

Ich konnte das im Geschäft leider nicht testen ... ist da wirklich so ein Unterschied zu den normalen VA Panels?
Wenn ich abends mit ein bisschen Hintergrundbeleuchtung TV schaue und dann ein graues Bild habe, würde mich das nicht freuen.


darkphan (Beitrag #4) schrieb:
Noch gibt es Plasma, auch für dieses Geld: Panasonic oder Samsung

Kein Plasma. Ich habe jetzt ca 23k Betriebsstunden auf meinem TV, rechne dir da die Stromkosten aus.
Wie oben schon gesagt, läuft der oft den ganzen Tag nebenbei.
Bluejanis
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 27. Jan 2014, 11:25
Ich bin momentan auch auf ner ähnlichen Suche und überlege mir nen LG zu kaufen. In 55" wäre das der LG 55LA7408, der läuft auch in 100 Hz.
Hab ihn aber wie gesagt noch nicht, aber vllt wäre der ja auch interessant.
Compiguru
Inventar
#7 erstellt: 27. Jan 2014, 11:27
Hm, du lässt den Fernseher im Druchschnitt 10,5 Stunden pro Tag laufen, egal ob er benötigt wird oder nicht und sprichst von Stromkosten?

Laut Internet verbraucht dein Plasma 261 Watt pro Stunde. Bei 23000 Stunden und einem angenommenen Kilowattpreis von 25 cent (was eher niedrig ist) ergibt das Kosten in Höhe von 1500,00 EUR oder 250,- pro Jahr. Mal angenommen der VTW Plasma verbraucht im Vergleich zu dem L55ETW 160 Watt mehr pro Stunde (230 statt 70), dann sind das bei gleicher Laufzeit 920,-. Bei 6 Jahren also 153,- pro Jahr. Nicht wenig aber ich würde lieber den Fernseher ab und an mal ausschalten und statt dessen die beste Bildqualität kaufen.


[Beitrag von Compiguru am 27. Jan 2014, 11:30 bearbeitet]
John_k22
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 27. Jan 2014, 11:34

Compiguru (Beitrag #7) schrieb:
Hm, du lässt den Fernseher im Druchschnitt 10,5 Stunden pro Tag laufen, egal ob er benötigt wird oder nicht und sprichst von Stromkosten?

Laut Internet verbraucht dein Plasma 261 Watt pro Stunde. Bei 23000 Stunden und einem angenommenen Kilowattpreis von 25 cent (was eher niedrig ist) ergibt das Kosten in Höhe von 1500,00 EUR oder 250,- pro Jahr. Mal angenommen der VTW Plasma verbraucht im Vergleich zu dem L55ETW 160 Watt mehr pro Stunde (230 statt 70), dann sind das bei gleicher Laufzeit 920,-. Bei 6 Jahren also 153,- pro Jahr. Nicht wenig aber ich würde lieber den Fernseher ab und an mal ausschalten und statt dessen die beste Bildqualität kaufen. ;)


Danke für deinen Beitrag ... ABER: War das meine Frage?
Wie ich den TV nutze ist doch meine Sache, und wenn da 24h / Tag ein Aquarium drauf läuft.

Wenn ich Musik über XBMC streame, geht nach 5min der Bilschirmschoner an ... rein schwarz, kein Bild. Somit ist von den 4h, die ich Musik höre der TV 90% ohne Bild. Da braucht der Plasma dann auch relativ wenig Strom. Ich denke mal dass da ein moderner LCD in einen Stromsparmodus geht. Wenn nicht, relativiert sich die Ersparnis durch einen LCD eh auch wieder.


[Beitrag von John_k22 am 27. Jan 2014, 12:21 bearbeitet]
Opiumbauer
Inventar
#9 erstellt: 27. Jan 2014, 13:59
Es kann nur einen geben:

www.amazon.de/Samsun...8-1&keywords=55f6170

Wenn du Internet willst, dann den UE55F6470.
darkphan
Inventar
#10 erstellt: 27. Jan 2014, 14:04
Oh, Opiumbauer, hast dir aber diesmal Zeit gelassen für deinen Samsung-Link!
Opiumbauer
Inventar
#11 erstellt: 27. Jan 2014, 14:08
Ihr müsst auch mal einige Zeit ohne mich zurecht kommen...
John_k22
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 27. Jan 2014, 17:28

Opiumbauer (Beitrag #9) schrieb:
Es kann nur einen geben:

www.amazon.de/Samsun...8-1&keywords=55f6170

Wenn du Internet willst, dann den UE55F6470.


Eigentlich wollte ich eh Samsung haben, den 55F6500. Es gibt da ein paar Sachen, die mir an den Samsungs nicht gefallen, kann man vielleicht auch mit Einstellungen wegbekommen.

Folgender Effekt stört mich jedoch ziemlich ... Großaufnahme von einem Gesicht, super detailiert, man sieht jeden Bartstoppel und jede Aknenarbe ... Kopf dreht sich leicht, Gesicht ist ganz glatt, wie wenn jemand einen extremen Blur Filter drüber gelegt hätte ... Kopf bleibt stehen, gesicht wieder voller Details. Gerade bei so Nahaufnamen wirken die Samsung irgendwie "unecht" vom Bild her und tlw verwaschen.

Beim Philips oder beim Pana ist mir dieser Effekt nicht so stark aufgefallen.
Opiumbauer
Inventar
#13 erstellt: 27. Jan 2014, 18:08

John_k22 (Beitrag #12) schrieb:
Gerade bei so Nahaufnamen wirken die Samsung irgendwie "unecht" vom Bild her und tlw verwaschen.

Vielleicht mal motion plus in den Bildoptionen eine Stufe runter oder ganz aus stellen.
Ich habe es bei mir auf "klar" stehen, ich bin mit dem Bild zufrieden.
Captain_Oregano
Stammgast
#14 erstellt: 28. Jan 2014, 03:12
Der Panasonic TX-L55ETW60 hat ein deutlich besseres Bild als der Samsung UE55F6500.

Der Panasonic spielt eher in der Liga der 7/8er Reihe von Samsung.

Gerade SD Material ist echt mies auf den 6er Samsung TVs.
John_k22
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 28. Jan 2014, 09:27

Captain_Oregano (Beitrag #14) schrieb:
Der Panasonic TX-L55ETW60 hat ein deutlich besseres Bild als der Samsung UE55F6500.

Gerade SD Material ist echt mies auf den 6er Samsung TVs.

Das war auch mein Eindruck, aber der angeblich miese Schwarzwert beim Pana macht mich unsicher.
Ich sehe abends/nachts gerne Filme, nur mit etwas ambientem Licht, da wäre es gut wenn der Schwarzwert nicht ganz mies ist.

Vielleicht waren die Samsunge im Markt aber auch nur nicht ganz optimal eingestellt ^^ Muss ich nochmal in den Märkten checken. Aber wenn die Panas schon ohne super eingestellt zu sein ein mE besseres Bild haben, kanns bei denen ja auch nur noch besser werden ...

Obwohl ... irgendwie nervt es mich schon, dass man da immer nur Kompromisse eingehen muss. Man sucht sich den TV mit den Mängel aus, die einem am wenigsten stören bzw mit denen man am besten umgehen kann. Und das zu Preisen wo sich andere ein Auto drum kaufen.

Bleibt mir wohl nichts anderes über als online zu bestellen und ggfls. wieder zurückschicken.
Opiumbauer
Inventar
#16 erstellt: 28. Jan 2014, 09:57

Captain_Oregano (Beitrag #14) schrieb:
Der Panasonic TX-L55ETW60 hat ein deutlich besseres Bild als der Samsung UE55F6500.

Kann ich absolut nicht bestätigen.
Die Samsung der 6er Reihe haben ein VA - Panel, was ein deutliches besseres Schwarz auf das Display zaubert als das IPS Panel des ETW60.

Ich selbst habe zwei F6470 und bin jeden Abend aufs neue begeistert, wenn ich SD Filme schaue.
Opiumbauer
Inventar
#17 erstellt: 28. Jan 2014, 10:00

John_k22 (Beitrag #15) schrieb:
Bleibt mir wohl nichts anderes über als online zu bestellen und ggfls. wieder zurückschicken.

Das wäre die beste Möglichkeit.
Wenn es dein Geldbeutel erlaubt, gleichzeitig den Samsung und den Panasonic, damit du direkt zuhause vergleichen kannst.

Ach ja, noch ein Tipp vom mir:

Bild ist nicht alles, auch das drumherum entscheidet.
Deshalb habe ich damals auch meinen Panasonic EW6 wieder zurückgeschickt und den Samsung gekauft..


[Beitrag von Opiumbauer am 28. Jan 2014, 10:02 bearbeitet]
John_k22
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 28. Jan 2014, 10:56

Opiumbauer (Beitrag #16) schrieb:

Captain_Oregano (Beitrag #14) schrieb:
Der Panasonic TX-L55ETW60 hat ein deutlich besseres Bild als der Samsung UE55F6500.

Kann ich absolut nicht bestätigen.
Die Samsung der 6er Reihe haben ein VA - Panel, was ein deutliches besseres Schwarz auf das Display zaubert als das IPS Panel des ETW60.

Ich selbst habe zwei F6470 und bin jeden Abend aufs neue begeistert, wenn ich SD Filme schaue.


Das ist ja mein Problem .. im Markt wo's nur hell ist, hat der Pana für mich ein besseres Bild, wirkt ausgewogener. Die werden bei den ausgestellten TVs aber sicher auch extreme Einstellungen haben, damit das Bild schön leuchtet und tolle Farben / Kontraste hat.

Ich weiß, dass das zu Hause, wenn es dunkler ist und man ein paar Einstellungen macht, wieder anders aussieht ... nur eben wie? Tja, das ist die Frage^^ Ich muss mich nochmal durch die Märkte durchkämpfen und etwas mit den Einstellungen herumprobieren.

Bei den Samsung hört, bzw liest man, dass die eine relativ große Serienstreuung haben und dass man da wirklich Glück haben muss, um ein gutes Panel zu erwischen ohne diese Clouding, Banding usw Effekte.
Captain_Oregano
Stammgast
#19 erstellt: 28. Jan 2014, 14:16

Ich selbst habe zwei F6470 und bin jeden Abend aufs neue begeistert, wenn ich SD Filme schaue.

Dann hast Du halt noch nie einen guten TV gesehen...

Wahrscheinlich empfiehlst Du deshalb IMMER Samsung...


Bei dem Budget von 1500 Euro bitte keinen 6er Samsung nehmen


[Beitrag von Captain_Oregano am 28. Jan 2014, 14:18 bearbeitet]
John_k22
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 28. Jan 2014, 15:00

Captain_Oregano (Beitrag #19) schrieb:
Bei dem Budget von 1500 Euro bitte keinen 6er Samsung nehmen :X


Welchen LCD TV mit einem guten Schwarzwert würdest du empfehlen?

In mein Budget fallen nur Samsunge der 6xx Serie.
Der 55ETW60 hat ja IPS Panel und von dem wird einem abgeraten wenn man in dunkler Umgebung fern sieht.
Der 55PFL6008 hat das selbe Panel wie der ETW60, also auch selbes Schwarz-Problem (+Software Problem).
Der 55PFL7008 würde noch knapp ins Budget fallen, der ist doch auch IPS iirc.


[Beitrag von John_k22 am 28. Jan 2014, 15:05 bearbeitet]
Opiumbauer
Inventar
#21 erstellt: 28. Jan 2014, 16:21

John_k22 (Beitrag #20) schrieb:
in mein Budget fallen nur Samsunge der 6xx Serie.

Na, das ist doch gut.
In den Amazon TV Verkaufscharts sind auf den ersten drei Plätzen drei Samsung TVs der 6er Serie.
Und auch die Bewertungen zur F6470 Reihe sprechen eine deutliche Sprache.

Bestimmt nicht deswegen, weil Samsung so schlechte TVs baut.
Bestell' dir das Gerät bei Amazon.
Falls es dir wider Erwarten nicht gefallen sollte, kannst du es innerhalb von 30 Tagen umtauschen.
Captain_Oregano
Stammgast
#22 erstellt: 28. Jan 2014, 16:56
Da Du großen Wert auf den Schwarzwert legst und bis jetzt gut mit einem Plasma klar gekommen bist würde ich dir den Panasonic TX-P55STW60 empfehlen. Der hat ein gutes Bild und ist im Budget.

Alternativ das Budget erhöhen und einen LCD in Richtung Sony w905 oder Samsung 7er nehmen.

Die Samsung 6er haben einfach ein ziemlich unscharfes Bild, kann mir nicht vorstellen wie man da mit einem 55 Zoll bei 3,5m Sitzabstand glücklich werden soll.

Opiumbauer ist übrigens extremer Samsung-Fanboy und empfiehlt immer Samsung, egal wie die Ansprüche der Leute sind


[Beitrag von Captain_Oregano am 28. Jan 2014, 17:25 bearbeitet]
Opiumbauer
Inventar
#23 erstellt: 28. Jan 2014, 17:09

Captain_Oregano (Beitrag #22) schrieb:
Opiumbauer ist übrigens extremer Samsung-Fanboy und empfiehlt immer Samsung, egal wie die Ansprüche der Leute sind :L

Nun ja, man könnte auch sagen, dass Samsung eben für jeden Anspruch etwas in seinem Portfolio bereithält.
John_k22
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 28. Jan 2014, 17:46

Captain_Oregano (Beitrag #22) schrieb:
Da Du großen Wert auf den Schwarzwert legst und bis jetzt gut mit einem Plasma klar gekommen bist würde ich dir den Panasonic TX-P55STW60 empfehlen. Der hat ein gutes Bild und ist im Budget.

Nö, kein Plasma mehr, LCD über 1.500€ kommt auch nicht in Frage.
Schwarzwert ist mir eigentlich egal, wiederhole nur was hier im Forum geschrieben wird.

Worauf es mir ankommt: Ich habe im Schlafzimmer einen ca. 3-4 Jahre alten Samsung LCD TV. Im Dunkeln sieht das Bild eben nicht so gut aus, wel es mehr grau ist, ist aber kein LED afaik. Außerdem sieht man auch die ungleichmäßige Ausleuchtung. Das will ich im Wohnzimmer eben nicht. Da habe ich Angst, dass wenn ich mir zB einen ETW60 hole, ich dann auch so ein graues Bild habe.

Also ist ein Samsung TV eigentlich der Grund, warum ich jetzt etwas zögere
Obwohl ich ja eigentlich bisher nur Samsung PC Monitiore hatte^^
Captain_Oregano
Stammgast
#25 erstellt: 28. Jan 2014, 18:42

Im Dunkeln sieht das Bild eben nicht so gut aus, wel es mehr grau ist, ist aber kein LED afaik. Außerdem sieht man auch die ungleichmäßige Ausleuchtung. Das will ich im Wohnzimmer eben nicht.


Sorry aber dann ist ein LCD einfach nichts für Dich.

Die "neuen" Fernseher sind auch alle LCD nur mit LED Hintergrundbeleuchtung. Wenn der Raum völlig abgedunkelt ist haben die auch kein perfektes schwarz und sind auch nicht absolut gleichmäßig.


[Beitrag von Captain_Oregano am 28. Jan 2014, 18:44 bearbeitet]
Opiumbauer
Inventar
#26 erstellt: 28. Jan 2014, 21:23

Captain_Oregano (Beitrag #25) schrieb:
Sorry aber dann ist ein LCD einfach nichts für Dich.

Blödsinn.

Ein aktueller LED wäre wie für ihn gemacht.
Bei meinen F6470 ist das Schwarz so schwarz, das kann gar nicht tiefer sein.
Ich schaue übrigens in einem völlig dunklen Raum ohne weitere Lichtquelle.
Durch den TV ist der Raum natürlich nie ganz dunkel.

Was da irgendwelche Testzeitschriften an Messwerten ausgeben, ist einfach nur Theorie ohne jede Bedeutung für die Praxis
Unsere Augen sind halt keine Messinstrumente.
Hardrock82
Inventar
#27 erstellt: 28. Jan 2014, 22:42

Opiumbauer (Beitrag #26) schrieb:
Was da irgendwelche Testzeitschriften an Messwerten ausgeben, ist einfach nur Theorie ohne jede Bedeutung für die Praxis


Das erzähl mal im HDTVtest.co.uk/AV-Forum.com oder Cent.com Protal.

Vielleicht glaubst du's nicht, aber wenn ein HDTV kalibriert ist
dann macht er ein eindeutig besseres Bild noch als vorher
und da wird auch mit technischen Daten gemessen.
Sowie ein Fachpublikum bestehend aus Otto normal Verbraucher und Experten befragt.
http://reviews.cnet....lectronics-shootout/
Die Liste dabei führt sehr schön auf, wo die jeweiligen Stärken und Schwächen bei LED LCD und Plasma liegen.

Und man kann den Augen sogar subjektiv ein besseres Schwarz vorgaukeln,
indem man hinterm TV LEDs anbringt (oder wie ich eine kleine Lampe)
und ohne einen direkten Vergleich zwischen beiden Gattungen,
kann man kein Resume ziehen, bzw. man sieht auch nicht,
das der Plasma auch ohne 3D/ aktive 100Hz ein tiefenräumlicheres Bild erzeugen kann.

Letzteres ist nicht "nur" direkt von mir (da selber zuhause gesehen)
sondern auch die Meinung von vielen Plasma Besitzern,
mit denen ich schon seit Jahren hier schreibe.
U.a auch einge die ihre Kisten selber kalibrieren.

Gruss
John_k22
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 30. Jan 2014, 21:15
Danke für eure Unterstützung

Ich habe jetzt sehr viele Märkte, Fachhändler, Bekannte und Freunde mit LCD TV testen gequält. Alles was nicht HD ist oder von BR kommt, kannt auf den LCDs vergessen (ja, man gewöhnt sich an alles ).

Ein Freund hat seit kurzer Zeit einen 65F9000 (4.500€), selbst aus 6m Entfernung sieht nicht HD echt mies aus. Und von natürlichen Farben brauchen wir bei den Samsung schon gar nicht reden ... wirklich einige gestestet, dem Schnee beim Schirennen die leicht bläuliche Farbe zu nehmen ist fast nicht möglich.

In der unteren Preisklasse bis 1.500€ bei LCDs haben mir von der Natürlichkeit der Farbgebung der 55ETW60 und der 55PFL6198 am besten gefallen. Blöderwiese ist es in meiner TV-Nische etwas dunkler und unter so einer Umgebung war das Bild nimmer so gut. Und bei SD waren die auch nicht wirklich berauschend, eher gewöhnungsbedürftig.

Schon alleine, dass ich bei einem TV für 1.500€ Glück haben muss, nicht ein Panel mit starkem Cloudung usw zu bekommen ... aber ich könnte es ja online bestellen und ggfls wieder zurückschicken ... ist ja ein Witz. Leider muss ich für mein Geld immer noch selber arbeiten gehen.

Nicht falsch verstehen, mir ist die Technik eigentlich egal, bin weder Plasma, noch LCD Befürworter, hätte auch selber gerne einen LCD. Aber mit den ganzen Problemen bei LCDs können mein Bildgeschmack und mein Auge einfach nicht so gut umgehen.

Meine Erkenntnis: Entweder einen 55" Plasma kaufen oder warten dass es keine Plasmas mehr gibt und sich dann an LCD gewöhnen ... jedenfalls warte ich jetzt mal auf einen Neukauf, vielleicht ist die heurige LCD Generation ja etwas besser.

Danke nochmal für die Hilfe


[Beitrag von John_k22 am 30. Jan 2014, 21:18 bearbeitet]
eraser4400
Inventar
#29 erstellt: 30. Jan 2014, 21:53
Zitat: Alles was nicht HD ist oder von BR kommt, kannt auf den LCDs vergessen (ja, man gewöhnt sich an alles ).

>Boah! Müßen die Sch.... LCDs haben!

Zitat: Aber mit den ganzen Problemen bei LCDs können mein Bildgeschmack und mein Auge einfach nicht so gut umgehen.

>Kann ich gut verstehen, ging mir mit Plasma genauso (und ich hatte 'nen Pioneer!) Habe dann zu LED gegriffen und scheinbar den Glücksgriff der Nation hingelegt.
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