50" UHD gesucht

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soul710
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 08. Mrz 2015, 15:51
Hallo zusammen,

ich überlege, meinen alten 47" Toshiba Fernseher mit einem aktuellen Modell abzulösen. Der Fernseher ist bereits viele Jahre alt, und war eins der ersten FullHD Geräte (genaue Bezeichnung nicht im Kopf). Hatte damals etwa 1500€ gekostet. Etwa in diesem Rahmen soll sich das neue Modell auch bewegen.

Worauf ich beim neuen Gerät Wert lege:
- Gutes Bild, guter Schwarzwert
- Smart-TV Fähigkeit
- Gute/Einfache/Intuitive Bedienbarkeit des Userinterfaces
- Evtl. brauchbarer eingebauter Receiver
- Schlankes Design, soll an der Wand aufgehängt werden
- UHD
- Aufnahmen aufzeichnen auf HDD
- Schnelle Umschaltzeiten

Worauf ich keinen Wert lege:
- 3D (nice to have, werde ich aber eher nicht nutzen)

Prinzipiell ist meine Idee, mit dem neuen TV die jetzigen 3 Geräte abzulösen:
- HD Kabel-Receiver (für normales Fernsehprogramm)
- Apple TV (für iTunes Filme + Netflix / Watchever)
- Laptop (für Maxdome + andere Streamingdienste)

Unterm Strich nervt es momentan am meisten, dass ich ständig das Laptop mit nem Kabel was durch den ganzen Raum geht anschließen muss, um was auf Maxdome oder anderen Streamingdiensten welche es nicht auf Apple TV gibt, zu schauen.

An meinem Technisat Digicorder HD K2 halte ich momentan noch so fest, weil ich 2 Tuner habe, und bequem 1-2 Sendungen aufzeichnen und gleichzeitig anschauen kann. Sind die Tuner in den TV Geräten mittlerweile so weit, dass ich dieses Gerät wegrationalisieren kann, oder empfiehlt es sich weiterhin, einen separaten Receiver im Einsatz zu haben?

Das Apple-TV würde ich weiterhin angeschlossen haben, da ich über AirPlay ab und zu Musik höre, wofür ich jetzt nicht immer den Fernseher einschalten will.

Was UHD angeht, denke ich, dass man hier bei einer Neuanschaffung (welche bei mir alle 5-10 Jahre ist) eher direkt die neue Technik kaufen sollte, anstatt dann in 1-2 Jahren kein UHD zu haben wenn mans braucht, oder dann ein neues Gerät zu kaufen. Ist das sinnvoll?

Konkret anlachen würde mich der KD-55X8505B von Sony. Das Userinterface macht einen guten Eindruck, und mir gefällt wir extrem dünn die Geräte sind. Als Laie habe ich aber Fragen/Bedenken:
- Reicht der Sound der eingebauten Lautsprecher, oder ist man bei dieser Bauart auf extra Speaker angewiesen?
- Wieviel bringt die X-tended Dynamic Range Technik der x9000b Serie? Lohnt sich der Aufpreis?

Nun zur eigentlichen Frage:
Welches Gerät würdet ihr mir empfehlen?


[Beitrag von soul710 am 09. Mrz 2015, 21:16 bearbeitet]
melbar79
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 08. Mrz 2015, 18:25
Titel-Beitrag 50" UHD? Da gibt's aber kaum ne Auswahl. Von den bekannten Marken gibt's nur diese:
Panasonic TX-50AXW804
Philips 50PUS6809
Samsung UE50HU6900
Philips 50PUK6809
ChrizzAT
Neuling
#3 erstellt: 08. Mrz 2015, 18:39
Hi, ich würde dir dazu raten 2-3 Monate zu warten.

Neue Panasonic UHD Serie

wenn man sich jetzt nen 4K anschaffen will, dann würde ich warten, ich habe mir persönlich auch schon Gedanken gemacht nen UHD zuzulegen.

Ich bin, was Tvs angeht Panasonic Fan, haben zwar nicht immer das beste Design, funktionieren aber gut, gibt wenig Modelle die irgendwelche Softwareupdates alle 3 Tage benötigen, Menü unt Apps sind im verlgeich zu anderen herstellen meist schneller und das Umschalten und einschalten dauert keine Sekunden.

den UHD gibts mit 2 CI+ Schacht und Triple Twin Tuner (Kabel,Sat, Antenne, dann noch ne USB HDD drann und dein Receiver kann weg

Schau Dir die Infos vom Link mal genauer an, ich persönlich werde auf die Serie warten, und dann den 65" nehmen falls der preis nicht übertrieben ist, ( 55" gibts) auch.

Naja die Lautsprecher.... sind halt Lautsprecher, bei den teuren Serien der Herstellen klingen sie etwas besser, aber wo kein Volumen ( da TV dünn) da gibts auch keinen ordentlichen Ton.
ich bin gerade am Suchen eines 5.1 Systems.


Ich streame alles mit meinen Chromecast vom Android oder PC zum TV.

Meiner Meinung nach solltest Du schauen das der Tv Direct-lit, Local Dimming hat und kein Edge Lit

anonsten Panasonic


[Beitrag von ChrizzAT am 08. Mrz 2015, 18:55 bearbeitet]
Beipackstrippe
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 08. Mrz 2015, 20:11
Zumindest hat dann mal der 50/58AXW804 Edge und nicht D-LED.
Ja, der CXW804 könnte in 50'' budgettechnisch später (am Anfang stramme 1800€) vielleicht noch drin sein. 55'' wird am Anfang stramm 2400€ kosten.
QH
Inventar
#5 erstellt: 08. Mrz 2015, 20:24
Und hier die obligatorische Frage nach dem Sitzabstand........
soul710
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 09. Mrz 2015, 21:23

melbar79 (Beitrag #2) schrieb:
Titel-Beitrag 50" UHD? Da gibt's aber kaum ne Auswahl. Von den bekannten Marken gibt's nur diese:
Panasonic TX-50AXW804
Philips 50PUS6809
Samsung UE50HU6900
Philips 50PUK6809


Stört dich das 50" im Sinne von *genau* 50"? So war das nicht gemeint. Ich suche ein Gerät zwischen 47-55", wobei mir 55" glaube ich doch etwas zu groß wäre. Mein Sitzabstand ist 3,5m, aber ich finde die 47" jetzt schon eher zu groß, ausreichend groß. D.h. mit 47-50 wäre ich denke ich am glücklichsten.


ChrizzAT (Beitrag #3) schrieb:
Hi, ich würde dir dazu raten 2-3 Monate zu warten.

Neue Panasonic UHD Serie

wenn man sich jetzt nen 4K anschaffen will, dann würde ich warten, ich habe mir persönlich auch schon Gedanken gemacht nen UHD zuzulegen.

Ich bin, was Tvs angeht Panasonic Fan, haben zwar nicht immer das beste Design, funktionieren aber gut, gibt wenig Modelle die irgendwelche Softwareupdates alle 3 Tage benötigen, Menü unt Apps sind im verlgeich zu anderen herstellen meist schneller und das Umschalten und einschalten dauert keine Sekunden.

den UHD gibts mit 2 CI+ Schacht und Triple Twin Tuner (Kabel,Sat, Antenne, dann noch ne USB HDD drann und dein Receiver kann weg

Schau Dir die Infos vom Link mal genauer an, ich persönlich werde auf die Serie warten, und dann den 65" nehmen falls der preis nicht übertrieben ist, ( 55" gibts) auch.

Naja die Lautsprecher.... sind halt Lautsprecher, bei den teuren Serien der Herstellen klingen sie etwas besser, aber wo kein Volumen ( da TV dünn) da gibts auch keinen ordentlichen Ton.
ich bin gerade am Suchen eines 5.1 Systems.


Ich streame alles mit meinen Chromecast vom Android oder PC zum TV.

Meiner Meinung nach solltest Du schauen das der Tv Direct-lit, Local Dimming hat und kein Edge Lit

anonsten Panasonic


Habe es nicht eilig, und kann auch noch warten. Bein Sony hat mir das Design (so dünn und platzsparend) und das User Interface gefallen.



Beipackstrippe (Beitrag #4) schrieb:
Zumindest hat dann mal der 50/58AXW804 Edge und nicht D-LED.
Ja, der CXW804 könnte in 50'' budgettechnisch später (am Anfang stramme 1800€) vielleicht noch drin sein. 55'' wird am Anfang stramm 2400€ kosten.


Die 1800 würde ich zur allerhöchsten Not auch noch verkraften, wenn ich dafür aber auch ein Spitzengerät bekomme


QH (Beitrag #5) schrieb:
Und hier die obligatorische Frage nach dem Sitzabstand........ ;)


3,5m
Beipackstrippe
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 09. Mrz 2015, 22:01
Bei 3,50m meint man, dass selbst 65" fast zu klein sind um feine Auflösungsvorteile bei allerdings allerfeinster Zuspielung überhaupt noch zu erkennen.
Das heißt, es ist momentan völlig irrelevant, ob du dir nun einen letzten guten FHD oder einen ach so modernen TV mit UHD Display kaufst.
soul710
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 10. Mrz 2015, 10:19

Beipackstrippe (Beitrag #7) schrieb:
Bei 3,50m meint man, dass selbst 65" fast zu klein sind um feine Auflösungsvorteile bei allerdings allerfeinster Zuspielung überhaupt noch zu erkennen.
Das heißt, es ist momentan völlig irrelevant, ob du dir nun einen letzten guten FHD oder einen ach so modernen TV mit UHD Display kaufst.


Die Rechnung kenne ich, und ganz ehrlich: mir kommt der jetzige schon groß vor. Nen 65" (unabhängig des Preises) würde ich mir niemals in mein (sehr kleines) Wohnzimmer stellen. Kann da ja später mal ein Foto machen, aber 65" auf diese kleine Fläche erscheint mir einfach irrsinnig groß.
soul710
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 31. Mrz 2015, 18:20
http://fs2.directupload.net/images/150331/n2es9qxy.jpg

http://fs2.directupload.net/images/150331/zrii62ei.jpg

So siehts bei mir aus. Das sind jetzt 47". Ich bin der Meinung, dass 60+" da doch recht monströs wirken würden, oder? Das ist ja leider auch nichts, was man mal so eben ausprobieren kann. Der TV hier kam mit ner Spedition ...

Wenn es jetzt keinen Sinn macht, UHD zu kaufen, wäre ich auch mit FHD d'accord, ich dachte nur bei einer TV Anschaffung alle 5-10 Jahre würde es Sinn machen, jetzt einen UHD zu kaufen.

Laut http://cheinsights.d...t-tv-experte-gonska/:

80" UHD -> 1,5m
80" FHD -> 3m

Weder kann ich mir sowas leisten, noch würde das optisch / geometrisch in meine Wohnung passen. Und ich bin mit FHD 47" auf diesen Abstand eigentlich ziemlich zufrieden, momentan.


Da der TV aber seit kurzem angefangen hat, zu flimmern, was gerade bei hellen Szenen äußerst störend ist, muss jetzt wohl doch bald ein neues Gerät her.
Wozu würdet ihr mir jetzt raten?
Slatibartfass
Inventar
#10 erstellt: 31. Mrz 2015, 18:31
Ich sitze auch ca. 3,5m vom TV entfernt. Daher habe ich als 50"er damals noch einen HD Ready genommen, da man den Unterschied zu FullHD soweiso bei dieser Konstellation (50", 3,5m Abstand) nicht sieht.
Aber wenn man in 1-2 Jahren sowieso UHD braucht, kann man natürlich nichts machen.
Persönlich glaube ich allerdings nicht, das die Augenmedizin in dieser kurzen Zeit so große Fortschritte machen wird.

Slati
Ing_Imperator
Stammgast
#11 erstellt: 01. Apr 2015, 22:43
@Slatibartfass

Wie ich sehe, wirst du nicht müde zu wiederholen, dass dir ein HD Ready 50er bei 3,5m voll ausreicht und du scheinst deine Sicht der Ding arg zu verallgemeinern: "man sieht" und nicht "ich sehe" (...keinen Unterschied)
Ich kann nur hinzufügen:
Ich habe eine einwandfreie Sehkraft, brauche keine Brille und habe einen Freund, bei dem ein alter 42er HD Ready bei selben Sitzabstand (3,5m) steht. Wir schauen darauf regelmäßig BD-Filme.
Das Bild ist sehr pixelig und ich merke einen deutlichen Unterschied zu meinem 40" Full HD Fernseher daheim.
Hardrock82
Inventar
#12 erstellt: 02. Apr 2015, 00:18
@ soul710

3,5m
Hast du das genau gemessen, oder nur geschätzt?

Ich würde eher von 2,5m bzw. max 3m ausgehen.
Bei ersteren könntest du auch mit 55" gut fahren.

Wobei man vielleicht bei UHD ein nicht soo extrem scharfes Bild hätte,
aber da könnteste ja noch Abhilfe schaffen.
(Dazu unten mehr.)

Schaust du oder Freundin/Frau gerne von vorn an der Ecke seitlich auf dem TV,
oder kommen des öfteren Freunde/Bekannte?

Den die Person die ganz vorne sitzt hätte vielleicht bei Samsung / Sonys
(od. den neuen UHD Panasonics)
Probleme mit Kontrast/Farbverlust.

Ik nenne es hier immer rosa Farbstich,
sieht echt ätzend aus
und hätte ich gewusst bzw. dran gedacht,
das meine Mutter gerne beim Bügeln
seitlich auf ihren neuen Sam. H6600 kuckt,
dann hätte ik den vielleicht doch ein IPS LCD gekauft.

Aber sie bügelt ja nicht jeden Tag
und die schauen ja nicht oft beim Essen auf den TV.

Der Sony X8505 (mit IPS Panel) hätte das Problem nicht.
Zudem ist das passiv 3D bei den 55" noch top, beim 65" solls Probleme geben.

User Danyo77 hat das 55" Modell
und ich würde sagen das sein Sitzabstand deinen vielleicht ähnelt.
Vielleicht meldet er sich ja hier nochmal.

Ein 65" würde vielleicht doch zu überladen wirken.

Ein Sony X9005 würde gut rüberkommen,
wenn du eine bessere Stereo Performance haben möchtest,
statt von deinen Brüllwürfelchen klare Stimmen oder kraftvolle Effekte zu verlangen.
(Mehr als "Virtuell..überlauter Stereo..Surround" od. All Channel Stereo sind bei denen halt nicht drin. )

Den mal Hand aufs Herz,
die derzeitige Boxenaufstellung schafft bestimmt keine gute Raumakustik,
vorallen wenn eine Box hinter einer Palme steht.

Alternative zum X9, einen anderen 55" nehmen
und wenn du richtiges Kinofeeling haben möchtest,
später noch einen neuen TV Rack
fürn AV-Receiver kaufen.

Dazu gute Kompaktboxen samt Alu Ständer,
sowie eine Center Box die auf den TV Rack kommt
und der HDTV halt oben drauf.

Sobald genug Knete wieder vorhanden ist,
das Sofa etwas nach vor ziehen
und dahinter od. seitlich an der Wand
bzw. an der Ecke der L Coutch
zwei Ständer mit kleinen Kompaktboxen,
gedreht zum Hörbereich,
die hinteren geben ja nur Effekte ab,
daher müssen die nicht all zu groß sein,
wie vielleicht die grösseren vorne für anspruchsvollen Stereo Klang.

Vorteil wiederum, kürzerer Sitzabstand zum TV
was späteres UHD Material eine Option wieder einräumt.

Der neue Holz Sub könnte dann wieder an die alte Position,
wenn den das Rack nicht zu breit ist.
Der MUSS übrigends nicht umbedingt zur gleichen Firma passen,
es sei den du möchtest eine klare Design Linie vorne haben.

Behalte den HD Receiver mit Twin Tuner auch erstmal, den es gibt viele Mittelklasse LCDs
die keine doppelte Aufnahme Funktion unterstützen.

Das Feature müsste heute meiner Meinung nach aber in jeden HDTV implantiert sein.
Aber naja die gute alte geiz ist geil Mentalität der TV Hersteller.

Und zu guter letzt ein Tipp von einen ehemaligen 3D Gegner (Braucht man nicht!! ectra..)
probiere es aus,
gerade die UHDs wie der X8 profetieren davon das entlich passiv 3D mit voller HD Auflösung dargestellt wird.

Und man muss somit die Polarisationsbrillen nicht durch Zwischenbildberechnung unterstützen,
um ein Bildflackern über die Gläser zu verhindern.

Somit kannst du in deinen hellen WZ
3D Filme mit einem höheren Kontrast geniessen,
zudem sind die Brillen dann auch günstig
bzw. ausm Kino verwendbar.

Samsung ist nähmlich bisher der einzigste Shutterbrillen Hersteller,
der leichte/preislich akzeptable Brillen
(sogar im Doppelpack) verkauft,
ohne Unsummen dafür zu verlangen.

Gute real 3D Filme mit mehreren Pop Ups gibts zwar jetzt nicht so extreme viele,
aber die dies drauf haben (Gravity/Sanctum/Resident Evil Afterlife/Die Geheimnissvolle Insel) machen echt was her,
vorrausgesetzt man verträgt auch generell dieses Dreidimensionale Bild.

Am geilsten kommen aber Animationfilme wie Ich Unverbesserlich,
Hotel Tranzelvania, Tim und Struppi
od. ~Drachenzähmen leicht gemacht~ rüber.


Sorry at all for the Roman.


[Beitrag von Hardrock82 am 02. Apr 2015, 00:29 bearbeitet]
eraser4400
Inventar
#13 erstellt: 02. Apr 2015, 09:54
ich dachte nur bei einer TV Anschaffung alle 5-10 Jahre würde es Sinn machen, jetzt einen UHD zu kaufen.
>Du solltest dich mal langsam von dem Gedanken verabschieden, dass die heutigen TVs noch so lange halten. oft ist nach Ende der garantie Schicht im Schacht, im optimalsten Falle sind 5 Jahre drin (bei den hochwertigsten Modellen).
Apalone
Inventar
#14 erstellt: 02. Apr 2015, 10:00

soul710 (Beitrag #9) schrieb:
http://fs2.directupload.net/images/150331/n2es9qxy.jpg

http://fs2.directupload.net/images/150331/zrii62ei.jpg

So siehts bei mir aus. Das sind jetzt 47". Ich bin der Meinung, dass 60+" da doch recht monströs wirken würden, oder?......


Na ja, ist eben Geschmackssache. Du hast doch genug Wandfläche. ICH würde mir da auch einen 70er hinstellen.

Und dafür die alberne Riesencouch aus der Winzbude rauswerfen...
soul710
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 03. Apr 2015, 14:23

Hardrock82 (Beitrag #12) schrieb:
@ soul710

3,5m
Hast du das genau gemessen, oder nur geschätzt?



Gemessen.


Ich würde eher von 2,5m bzw. max 3m ausgehen.
Bei ersteren könntest du auch mit 55" gut fahren.

Wobei man vielleicht bei UHD ein nicht soo extrem scharfes Bild hätte,
aber da könnteste ja noch Abhilfe schaffen.
(Dazu unten mehr.)

Schaust du oder Freundin/Frau gerne von vorn an der Ecke seitlich auf dem TV,
oder kommen des öfteren Freunde/Bekannte?


Sollte man ja auf dem Foto sehen, ich lieg auf der Couch rechts, also schaue leicht schräg auf den TV.



Der Sony X8505 (mit IPS Panel) hätte das Problem nicht.
Zudem ist das passiv 3D bei den 55" noch top, beim 65" solls Probleme geben.

User Danyo77 hat das 55" Modell
und ich würde sagen das sein Sitzabstand deinen vielleicht ähnelt.
Vielleicht meldet er sich ja hier nochmal.


Den hab ich mir jetzt auch mal näher angeschaut, bei dem Modell stimmt der Preis, die Ausstattung, aber in einigen Reviews wird von einer lahmen Bedienung des Geräts berichtet. Sowas würde mich ziemlich nerven.

Ich war jetzt die Tage im Saturn, und wollte mir einige Modelle der verschiedenen Hersteller zeigen lassen. Es ging mir hauptsächlich um das User Interface, und eine gute und einfache Bedienung. Leider hatten die Geräte allesamt kein Internet, und den LG hat er gar nicht gezeigt, so dass ich kein umfassendes Bild bekommen konnte.

Habe jedoch festgestellt, dass Panasonic absolut nicht meins ist. Das User Interface gefällt mir überhaupt nicht. Von den Features her okay, aber dieses grau sieht aus wie das meines Digicorder HD K2. Außerdem legt es bei jedem Tastendruck eine Gedenksekunde ein, absolutes No-Go.

Samsung fand ich ganz gut, besonders das schnelle umschalten der Quellen/Apps über die Leiste die von unten ins Bild fährt.

Das Interface von Sony hat optisch auch einen guten Eindruck gemacht, in einigen Reviews wurde aber gezeigt, dass das UI gerne mal 5-10s hängt, wenn eine App geöffnet wird, und allgemein nicht sonderlich flüssig reagiert. Ganz schlecht.

Was ich bei bisher keinem Modell rausfinden konnte, sind die Umschaltzeiten der eingebauten Tuner. Das wäre mir auch sehr wichtig. Lediglich beim Panasonic im Saturn konnte ich sehen, dass auch hier bei jedem Wechsel eine Sekunde Pause ist. Schade.

Das heißt, ich weiß immer noch nicht, ob ich meinen Technisat Digicorder HD K2 jetzt einmotten kann, oder die eingebauten Tuner in den TVs heute einfach zu schlecht sind, und ich den Receiver behalten sollte.


Da ich nicht das Gefühl habe, bei meiner Suche sonderlich weiter gekommen zu sein, fass ichs vielleicht nochmal kurz zusammen:

- Habe mich jetzt auf 55" eingeschossen, denke das sollte vom Budget und der Größe her passen
- Die folgenden Apps sollten vorhanden sein: Maxdome, Netflix (eventuell Watchever, Snap)
- UHD oder FHD ist mir egal
- Das Gerät sollte relativ dünn sein, da ich mir den TV gerne an die Wand hänge möchte (bei einigen Samsungs im Saturn gingen die Kabel rechtwinklig von der Rückwand ab -> No-Go für ne Wandhalterung)

Nutzen tu ich den TV für:

- 45,5% TV Programm (SD, habe kein HD über Kabel)
- 45,5% Streaming (Maxdome, Netflix, iTunes)
- 1% Filme über Bluray

Idee ist ein bisschen, dass ich weniger übers reguläre TV Programm schaue (da ich hier zZ eh kein HD bekomme), sondern mehr über die Streamingdienste. Nervt zur zeit nur, wenn ich immer das Laptop anschließen muss.

Bin ratlos, was soll ich kaufen?
Hardrock82
Inventar
#16 erstellt: 03. Apr 2015, 15:03
@ soul710

Bei der Sitzposition ginge auch ein LCD mit VA Panel noch,
blos wenn du von da schauen würdest
wo die Schuhe sind,
dann könntest du u.U den Kontrastverlust negativ wahrnehmen.

Eine Tastenverzögerung oder Senderumschaltung von 1 Sekunde ist doch ganz ok, viel schneller schaffte es ein Plasma auch nicht.

Bei mehr als 5sek. (wie frühere CCFL LCDs) wäre das in der heutigen Zeit nicht mehr cool.

Weiss jetzt garnicht obs die Smart App Leiste auch bei anderen Herstellern gibt,
denke aber mal schon.

Ja gut das Menü von Panasonic wirkt echt altbackend aber ist trotzdem aufgeräumter als bei Samsung und co.

Ich denke mal das du mit den neueren Modellen mit schneller Software besser fährst musst blos halt dich noch etwas gedulden, bis erste Tests erscheinen, ab der Mittelklasse gibts 2015
aber nur noch UHDs bezahlst also etwas mehr,
als für einen FHD.

60/65" wäre aber echt nicht verkehrt.
Beipackstrippe
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 04. Apr 2015, 05:57
Und immer vorsichtig mit den Verallgemeinerungen sein. Beim Panasonic im Saturn kam es zu Verzögerungen....
Welches Modell? Da stehen Dinger seit vielen Monaten in der Ausstellung, die seit ihrer Ersteinrichtung so laufen und nicht mehr oder nie am Netz hingen.

Im Falle eines ASW654/754 z.B. gab es gleich am Anfang noch mal ein Update, welches die Kisten besser laufen lässt.
Das kann auch bei anderen Modellen und Firmen so sein.


[Beitrag von Beipackstrippe am 04. Apr 2015, 08:22 bearbeitet]
soul710
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 04. Apr 2015, 18:09
Das hier macht ehrlich gesagt nen ziemlich guten Eindruck:

https://www.youtube.com/watch?v=EPODo9WMpUw

Bin mal auf die Preise gespannt, wenn die erhältlich sind ...
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