55-65" Curved oder flach? Welcher Hersteller?

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A2X
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 02. Nov 2015, 23:46

Hallo Leute,

zunächst einmal Sorry, dass ich einen weiteren Thread in der Flut der Kaufberatungen erstelle. Ich habe einige Beratungen gelesen, jedoch habe ich keine Gefunden die so richtig meine Anforderungen abdeckt.

ich würde mir gerne, speziell zum Zocken, einen neuen TV gönnen. Ich habe mich ein wenig umgesehen und bin nicht ganz schlüssig was es nun werden soll. Der TV ist etwa 4m von der Couch entfernt. Die Couch hat eine L-Form und am längern Teil sitzt man direkt vor dem TV. Am kürzeren Teil demnach etwas versetzt/seitlich. Bisher hatte ich einen 50" LG Plasma. Hier war ich mit dem Bild super zufrieden und es gab auch keinerlei Ruckeln oder Schlierenbildung.

Einsatzzweck:
- SD TV-Signal (DVB-T) ~5%
- Netflix ~50 %
- XBOX One/360/PS4 ~40%
- Streaming per PC ~10%

Folgende Anforderungen habe ich:

- 4K (soll wieder um die 5 Jahre halten). Es wäre aber auch denkbar jetzt einen FullHD zu kaufen um max. die Hälfte des Budgets und in 3 Jahren dann einen günstigen 4K der dann ebenfalls so um die 700€ kostet.
- Smart TV (insofern, dass Netflix darauf läuft und auch noch länger supported wird).
- ev. ein Android TV anstatt den proprietären Systemen diverser Hersteller wäre toll (alleine schon wegen dem Play-Store)
- 4 Cores (will kein langsames Menü/Umschalten)
- Zocken soll ohne Schlieren oder Ruckeln möglich sein.
- Der Hersteller soll bekannt dafür sein, dass er seine TVs mit ordentlicher Firmware auch im nachhinein Supported (Stichwort HDMI 2.0a/HDCP 2.2)
- kein LG (extrem schlechte Erfahrungen mit dem Support), Hisense oder sonstige No-Name Geräte.
- max ~1500€

Folgende Sachen sind weniger wichtig
- 3D (würde ich ws. nie nutzen). Wenn es doch dabei ist, dann wohl eher ein aktives?
- WLAN (Lan reicht völlig aus)
- Tuner (Ich empfange kein TV und wenn dann nur DVB-T)
- Anzahl HDMI (habe einen ext. Receiver)

Im Prinzip will ich darauf nur Zocken oder Netflix schauen (gegebenenfalls vom PC Videos/Games streamen).

Nun stellen sich mir die folgenden Fragen:
- Curved oder nicht? Welchen Radius sollte er haben auf den gegebenen Sitzabsatand?
- Edge Lit oder Direct Lit?
- Wie viel Hz brauche ich bei einem LED-TV um problemlos darauf Spielen zu können (hatte bisher 600Hz)

Konkret hab ich mir mal folgende Geräte rausgesucht (aber noch keinen davon vor Ort gesehen):

Flach:

http://geizhals.at/samsung-ue55ju6050-a1294856.html?hloc=at

http://geizhals.at/samsung-ue55ju6470-a1240064.html?hloc=at

Curved:

http://geizhals.at/samsung-ue55ju6550-a1239896.html?hloc=at

http://geizhals.at/panasonic-tx-55crw434-a1243808.html?hloc=at

Da frag ich mich ob sich der Aufpreis auf den Panasonic überhaupt sinnvoll ist.

Zusätzlich bin ich aufgrund des Betriebssystems auch auf diesen Sony gestoßen:

http://geizhals.at/sony-kd-55x8005c-a1329172.html?hloc=at

Hier bin ich mir aber nicht sicher ob die 200Hz ausreichend sind? Dafür wäre hier Android 5.0 mit an Board.

Nun habe ich schon mitbekommen, dass hier im Forum eher keine gute Stimmung für die aktuellen Sony Modelle gemacht wird, dafür die Samsung ganz gut dargestellt werden. Das hat mich eigentlich etwa überrascht, da ich diese Meinung eigentlich andersrum beobachtet habe im Internet/Tests. Auch habe ich gelesen, dass Panasonic zeitweise Panel sehr schlechter Qualität verbaut. Da diese auch da und dort im Forum gelobt werden wird dies wohl nicht mehr der Fall sein?

Bin für euren Input dankbar!

tia

[Beitrag von A2X am 03. Nov 2015, 10:21 bearbeitet]

eraser4400
Inventar

#2 erstellt: 03. Nov 2015, 00:21

Der TV ist etwa 4m von der Couch entfernt.
>Dann bringt dir 4K rein gar nix.

Die Couch hat eine L-Form und am längern Teil sitzt man direkt vor dem TV. Am kürzeren Teil demnach etwas versetzt/seitlich. Bisher hatte ich einen 50" LG Plasma. Hier war ich mit dem Bild super zufrieden und es gab auch keinerlei Ruckeln oder Schlierenbildung.
>Klar. Plasmas waren (es gibt sie ja nicht mehr), Blickwinkelunabhängig und haben von der Technik aus eh einen extrem geringen Lag.

- XBOX One/360/PS4 ~40%
>Beide Konsolen können kein 4K und werden es auch nie können.

- 4 Cores (will kein langsames Menü/Umschalten)
>Die Cores sind i.d.R. nicht Schuld daran sondern miese Programmierung der OS-Software. Ausserdem dürfte die Suche daran sehr schwer werden, denn meist geben die Hersteller die Kerne nicht explizit an.

- Curved oder nicht? Welchen Radius sollte er haben auf den gegebenen Sitzabsatand?
>Bei curved sollte man schon extrem nah 'ran. Also klar unter 1,5m.

- Edge Lit oder Direct Lit?
>Hier ist keine generelle Empfehlung möglich. Beides kann sehr gut sein und sehr schlecht. Bei gerade mal 1500.- für 55" wirds zb. meist nix mit LocalDimming.

- Wie viel Hz brauche ich bei einem LED-TV um problemlos darauf Spielen zu können (hatte bisher 600Hz)
>Man braucht 60hz, weil die Konsolen eh nicht mehr liefern und das auch nur maximal. Jeder 50hz-TV kann auch 60hz.
Deine 600hz waren auch nicht die Bildwiederholrate sondern die Bewegtbildoptimierung, die beim spielen aber eh aus ist.

Hier bin ich mir aber nicht sicher ob die 200Hz ausreichend sind?
>Siehe oben. Auch hier ist das nicht die Bildwiederholrate.

A2X
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 03. Nov 2015, 10:21

eraser4400 (Beitrag #2) schrieb:

Danke für die rasche Antwort.

ad 4K:
Mir ist bewusst, dass aktuelle Zuspielgeräte das 4K noch nicht unterstützen. Ich hätte halt ein wenig an die Zukunft gedacht. Wie weit muss/sollte man denn für 4K weg sitzen?

ad Curved:
So knapp? Hmm, ok dann fällt das wohl eher weg. Oder halt ein curved mit größerem Biegungsradius.

ad Cores:
Auf geizhals werden schon einige Modelle mit Anzahl der Cores angegeben. Wird zwar nicht in allen Fällen korrekt sein aber es ist zumindest ein Richtwert, hoffe ich.

ad Local Dimming:

Der Panasonic TX-55CRW434 würds zb. laut Geizhals unterstützen

ad Hz:
Alles klar, also hat das nichts mit dem Schlieren/Ruckeln oder Lag zu tun.

Dann stellt sich jetzt nur noch die Frage des Geräts. Welche soll ich unbedingt meiden und welche soll ich mir näher ansehen? Gibts im FullHD Bereich eine Alternative um die 750€ die ich mir ansehen sollte?

Danke!

Beipackstrippe
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 03. Nov 2015, 11:04

Um echtes 4k als solches zu erkennen und überhaupt noch von sehr gutem FHD Material zu unterscheiden, sollte man nicht weiter als ca. 2,50m von einem 55'' Gerät entfernt sitzen.
Achtung, der CRW4 ist in meinen Augen eine richtige Blendgranate. Keine Panasonic Software, anderes Menü, nur befriedigende Bildleistung.

A2X
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 03. Nov 2015, 11:13

Beipackstrippe (Beitrag #4) schrieb:

Alles klar, danke für die Aufklärung. Nachdem zwischen FHD und 4K preislich kaum ein Unterscheid ist, würd ich aber trotzdem gerne zum 4K greifen. Spricht ja nichts dagegen, oder? Denn das SD-TV-Material über DVB-T ist ohnehin eher sehr selten auf dem TV zu sehen und zum Zocken sitze ich ohnehin meist näher dran.

Gut, dann fällt der Panasonic gleich mal weg.

Ich bin sehr versucht mir den Sony KD-55X8005C zu holen:

http://www.amazon.de...childASIN=B0152WX8HC

http://geizhals.at/sony-kd-55x8005c-a1329172.html?hloc=at

Der wär grad recht günstig um 1.005 EUR zu haben. Was meint ihr?

[Beitrag von A2X am 03. Nov 2015, 11:15 bearbeitet]

A2X
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 04. Nov 2015, 10:16

War gestern mal im Mediamarkt und hab mir ein paar TVs angesehen.

Also ich muss sagen, ich bin echt entsetzt was sich die Hesteller zu verkaufen trauen. In Bezug auf die Blickwinkelstabilität habe ich jetzt ehrlichgesagt (bis auf wenige Ausnahmen) keine extrem störende Farbunterschiede bemerkt (auch nicht bei den curved Modellen). Was mich viel mehr ärgert ist, dass offenbar die 4K TVs absolut nicht mit dem upscaling vom SD-TV Signal zurecht kommen. Da ruckelt das Bild teilweise so stark, dass man kaum hinschauen kann (vor allem bei einem Samsung 75" Gerät (6er Serie wenn ich mich recht erinnere) war es ganz schlimm). Bei den LGs ist oft aufgefallen, dass sie Laufschrift kaum lesber dargstellt haben. Also hier dürften die Panels einfach der ärgste Mist sein. Auf den Sony Geräten konnte ich leider das Upscaling nicht begutachten.

Ist das generell so, dass man mit einem ruckeligen Bild rechnen muss bei SD-Material und 4K TVs?

A2X
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 07. Nov 2015, 01:42

FYI:

Ich hab mir jetzt den Sony KD 55X8505C geholt. Hab im Saturn noch ein wenig gehandelt und das Gerät dann für 1299 EUR bekommen.

http://geizhals.at/sony-kd-55x8505c-a1244382.html

Im nachhinein frage ich mich ob die Garantieerweiterung im Saturn um 150€ so klug war, denn ich bin drauf gekommen, dass dies offenbar nicht die Original Garantieerweiterung von Sony ist, sondern irgendein Saturn Versicherungsquatsch. Ganz toll ist hier bei Sony aber, dass die Webseite zwar bekannt gibt, dass es eine Bravia Garantieerweiterung gibt, aber weder den Preis anführt, noch auf eine existierende Seite verlinkt.

Siehe:

http://www.sony.de/hub/garantie/10

Hat von euch schon jemand die Original Garantieerweiterung gekauft und kann mir sagen was die kostet?

Der TV hat übrigens ganz schöne Flecken sofern man ein einfärbiges Bild betrachtet.

A2X
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 11. Nov 2015, 19:19

Danke, das hab ich schon gesehen. Aber ich bin mir nicht sicher ob das auch für alle TVs gilt oder ob das Modellspezifisch ist. Sony meldet sich freundlicher weise auch nicht auf meine eMail.

Naja bisher bin ich was die Farben angeht absolut nicht zufrieden. Mit der Netflix App ist alles viel zu dunkel (auch wenn ich vom PC zuspiele). Egal bei welcher Einstellungen. Die Farben sind grundsätzlich total überzeichnet.

Und die Hardware in dem Gerät ist auch aus dem vorherigen Jahrhundert. Habe mal CPU-Z und Antutu laufen lassen. Folgende Hardware ist verbaut:

CPU: MT-5890 32bit Dualcore
GPU: Mali T624
RAM: 1,5 Gb (300mb frei)
ROM: 8GB
Antutu v5.7.1: 21529 (im Vergleich dazu mein Sony Z3 Compact: 46618 ).
3DMark (Sling Shot ES 3.0) Score/Graphics/Physics; 228/204/386 (Vergleich Z3C: 1187/1179/1216)

Die Leistung ist imho unzureichend für ein Gerät aus 2015 mit einer UVP von 1599 Euro.

edit: ich glaub ich werde mir diesen hier ansehen:

http://geizhals.at/philips-55puk7100-a1292399.html?hloc=at

[Beitrag von A2X am 11. Nov 2015, 21:48 bearbeitet]

inecro-mani
Inventar

#9 erstellt: 11. Nov 2015, 20:43

A2X (Beitrag #8) schrieb:

Danke, das hab ich schon gesehen. Aber ich bin mir nicht sicher ob das auch für alle TVs gilt oder ob das Modellspezifisch ist. Sony meldet sich freundlicher weise auch nicht auf meine eMail.

Naja bisher bin ich was die Farben angeht absolut nicht zufrieden. Mit der Netflix App ist alles viel zu dunkel (auch wenn ich vom PC zuspiele). Egal bei welcher Einstellungen. Die Farben sind grundsätzlich total überzeichnet.

Und die Hardware in dem Gerät ist auch aus dem vorherigen Jahrhundert. Habe mal CPU-Z und Antutu laufen lassen. Folgende Hardware ist verbaut:

CPU: MT-5890 32bit Dualcore
GPU: Mali T624
RAM: 1,5 Gb (300mb frei)
ROM: 8GB
Antutu v5.7.1: 21529 (im Vergleich dazu mein Sony Z3 Compact: 46618).
3DMark (Sling Shot ES 3.0) Score/Graphics/Physics; 228/204/386 (Vergleich Z3C: 1187/1179/1216)

Die Leistung ist imho unzureichend für ein Gerät aus 2015 mit einer UVP von 1599 Euro.

edit: ich glaub ich werde mir diesen hier ansehen:

http://geizhals.at/philips-55puk7100-a1292399.html?hloc=at

ehmmm was soll den an der Hardware schelcht sein? 1599,- ist gerade mal so Mittelklasse wobei die UVP ja auch keine wirkliche Aussage trifft, you get what you pay und für 55" sind 1599,- ein guter Preis. Klar gibt es bessere, die sind dann aber auch teurer. Das Android (mit seinen Apps) nicht so der burner ist kann man oft genug nachlesen

Aber Dual COre CPUs sind für alle annähernd anständig Programmierten Fernseher mehr als genug. Vorallem kann man ohne Mhz wenig über die konkrete Leistung ausssagen.

Der Philips sieht auf jeden Fall auch ganz ordenltich aus, hab aber nur wenig Erfahruzng mit den 2015er Modellen, die haben grad nicht so das Standbein in den Märkten.

PS: Bevor du dich erschreckst -> der Philips hat ein IPS Panel von LG

A2X
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 11. Nov 2015, 21:37

inecro-mani (Beitrag #9) schrieb:

A2X (Beitrag #8) schrieb:

Danke, das hab ich schon gesehen. Aber ich bin mir nicht sicher ob das auch für alle TVs gilt oder ob das Modellspezifisch ist. Sony meldet sich freundlicher weise auch nicht auf meine eMail.

Naja bisher bin ich was die Farben angeht absolut nicht zufrieden. Mit der Netflix App ist alles viel zu dunkel (auch wenn ich vom PC zuspiele). Egal bei welcher Einstellungen. Die Farben sind grundsätzlich total überzeichnet.

Und die Hardware in dem Gerät ist auch aus dem vorherigen Jahrhundert. Habe mal CPU-Z und Antutu laufen lassen. Folgende Hardware ist verbaut:

CPU: MT-5890 32bit Dualcore
GPU: Mali T624
RAM: 1,5 Gb (300mb frei)
ROM: 8GB
Antutu v5.7.1: 21529 (im Vergleich dazu mein Sony Z3 Compact: 46618).
3DMark (Sling Shot ES 3.0) Score/Graphics/Physics; 228/204/386 (Vergleich Z3C: 1187/1179/1216)

Die Leistung ist imho unzureichend für ein Gerät aus 2015 mit einer UVP von 1599 Euro.

edit: ich glaub ich werde mir diesen hier ansehen:

http://geizhals.at/philips-55puk7100-a1292399.html?hloc=at

Die Mhz Leistung ist für die tatsächliche Leistung völlig irrelevant. Denn ein 1500Mhz Prozessor kann wesentlich flotter sein als ein 2500mhz Prozessor. Das ist eine Frage der Architektur der CPU. Und die synthetischen Benchmarks sind ausreichend um einen Richtwert für die tatsächliche Leistung des Geräts in Erfahrung zu bringen. Jedes 100 Euro China-Handy hat eine potentere Hardware verbaut als jene die in diesem TV verwendet wurde. Selbst mein altes Android Handy aus 2010 ist flotter. Und für einen Preis von 1599 Euro kann man wohl erwarten, dass keine Hardware aus der Vor-Vor-Vorletzten Generation verbaut wird. Vor allem da die AnroidTV damit beworben werden, dass man Spiele aus dem PlayStore spielen kann (nur ist dies mit der Hardware-Leistung alles andere als gut möglich).

AndroidTV ansich ist spitze. Hier kann ich absolut nichts bemängeln und kann mich absolut nicht an den Kritikpunkten die man da und dort liest anhängen.

Ok, danke für die Information. Solange nicht LG drauf steht und ich mit dem LG-Support zu tun haben muss ist das schon ok. Was mir eher sauer aufstößt ist, dass der Phillips kein DVB-T2 unterstützt und laut hier:

http://www.computerb...V-Test-12534353.html (ich weiß, Computerbild... aber ich hab keinen anderen brauchbaren Test gefunden) auch kein 4K per Satellit (wegen fehlendem HEVC-Format (H.265)).

Spezifikation:

http://www.philips.a...-hd/technische-daten

[Beitrag von A2X am 11. Nov 2015, 21:40 bearbeitet]

inecro-mani
Inventar

#11 erstellt: 11. Nov 2015, 23:21

jupp, man sollte sich auf jeden Fall im klaren sein, dass ein Fernsehr nun mal ein fernseher ist. Und dafür reicht die Leistung aus. Ich wollte da jetzt auch nicht so ein Fass aufmachen und du hast eigentlich auch recht, dass alte Hardware z verbauen sicher kein positives Licht auf die Marke wirft. Auf der anderen Seite bewährt sich Altes

und die HArdware isst bei Sony sicher besser als die Software. Wenn man zocken will, sollte ein dual Core auf jeden Fall ausreichen, für alles ander gibts ja Xbox und PS4 oder natürlich jede ander Konsole oder sogar PCs. Ein Fernsehr ist ein "ausgabemedium" zumindest zu Zeit und die Rechnleistung zur Bilddarstellung sollte reichen.

Das dei China Handys nach 1-2 jahren defekt sind ist genau dieser Grund

zuviel Leistung auf zuwenig Platz führt schnell zum HArdwaresteerben, aber so einfach lässt sich das natürlich auch nicht erklären. Es ist halt alles nicht schwarz oder weiß, überall steckt ein Funke Wahrheit. Ich z.B. bin kein Fan von synthetischen Benchmarks wenn sie total am Ziel vorbei schießen. Bestes Beispiel wäre auch diese CPU Benchmarks in Spielen, wenn man die Auflösung auf 640x480 reduziert um rauszubekommen welcher Prozessor schneller ist ... klar kann mans machen, und das Ergebniss macht bei 640x480 Sinn, wenn aber manche Prozessoren bei 1920x1080, was ja mittlerweile normal ist, besser abschneiden würden -> ist dieser Test deutlich repräsentativer.

Wenn für dich Spielem am Fernseher wichtig ist (also ohne KOnsole), und wirklich schlimmer Bedienung

dann brauchst du wirklich potentere Hardware. Offiziell werden allerdings diese ganzen Spiele und Apps garnicht unterstützt, deswegen kümmern die sich da auch nicht drum, dass die ordentlich laufen. Manche Spiele werden Offiziell untersttzt und die werden dann wohl auch laufen ... oder eben nicht

soviel dazu

hoffe du findest ein ordentliches Gerät

A2X
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 12. Nov 2015, 00:00

Naja, ganz so ist es auch nicht. Die synthetischen Benchmarks laufen in nativer Auflösung vom Screen, das ist richtig. Aber wenn Sony sein Android TV damit bewirbt, dass man allerlei Spiele aus dem Store spielen kann, dies aber in Wahrheit praktisch nicht möglich ist (weil Diashow), dann finde ich das schon äußerst dreist. Abgesehen davon geht es mir jetzt nicht primär um die Spieleleistung, sondern auch um diverse Multimedia-Apps (Netflix usw.). Für diese Apps mag die Ausführung der Hardware möglicherweise JETZT ausreichend sein, aber ein TV ist eine Investition in die nächsten 3-5 Jahre. Bekanntlich steigt die Anforderung an Hardware auch seitens der Apps und dann kanns schnell mal passieren, dass diverse Multimedia-Apps mangels Hardwareleistung nicht mehr unterstützt werden.

Der Chips in den China-Handies ist dann aber auch kein Anderer wie in teureren Telefonen bewährter Hersteller. Demnach sollte es auch möglich sein diese in einem TV der genannten Preisklasse zu verbauen.

Die Spiele am TV können übrigens auch mit dem PS4 Controller bzw. jegliche andere USB-Controller gespielt werden. Und die Spiele sind ganz offiziell im Play-Store zu laden.

Wie auch immer. Ich habe nicht vor auf dem TV Spiele aus dem Store zu spielen, es geht mir wie oben beschrieben um die Hardwareleistung auf langfristige Sicht.

eraser4400
Inventar

#13 erstellt: 12. Nov 2015, 15:23

Mit deinem Wunsch nach einem potenten Prozessor im TV wär ich sehr vorsichtig. Leistungsstarke CPUs brauchen Höllen-Strom, was aber schlimmer ist, ist deren Hitzeentwicklung. Dann aber hinterher nicht motzen, wenn auf dem schwarzen Bild ein heller Fleck erschein, da sitzt dann eben dein potenter Prozessor...

Und Smartphones sind heute kleine PCs. Da ist ein TV noch lange nicht, muss er nicht, wird er nicht hinkommen.

[Beitrag von eraser4400 am 12. Nov 2015, 15:24 bearbeitet]

A2X
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 17. Nov 2015, 12:53

eraser4400 (Beitrag #13) schrieb:

Und Smartphones sind heute kleine PCs. Da ist ein TV noch lange nicht, muss er nicht, wird er nicht hinkommen.

Mit dem Einzug von Android auf TVs (und damit einhergehend einem ähnlichen Softwareangebot wie für die Smartphones) wird das über kurz oder lang wohl genau so kommen werden.

inecro-mani
Inventar

#15 erstellt: 17. Nov 2015, 13:07

A2X (Beitrag #14) schrieb:

eraser4400 (Beitrag #13) schrieb:

Und Smartphones sind heute kleine PCs. Da ist ein TV noch lange nicht, muss er nicht, wird er nicht hinkommen.

Mit dem Einzug von Android auf TVs (und damit einhergehend einem ähnlichen Softwareangebot wie für die Smartphones) wird das über kurz oder lang wohl genau so kommen werden.

eher lang als kurz

android ist derzeit das schelchteste Betriebssystem und zusätzlich verbuggt ... also keine Ahnung was man in zukunft davon halten soll. Auf einem Tablet oder smartphone, welches man mit den Fingern durch wischen bedient, mach Android sinn. Aber einen PC bedient man am besten mit Maus und Tastatur und da ist Android am TV noch lange nicht angekommen. Umsetzung bei denen ist mehr als nur mies.

Das irgendwann dei Fernseher potenter werden ist klar, aber jetzt wdeswegen eien schelchetn Fernseher zu kaufen ist quatsch ;D

A2X
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 19. Nov 2015, 20:21

Ich muss ehrlich sagen, dass ich mit dem AndroidTV nun auch fertig bin.

Habe am Wochenende versucht meinen TV zu kalibrieren und auf einmal kann ich keine Menüs mehr aufrufen für Bildeinstellungen oder sonstiges.

Weder Ein/Ausschalten, vom Strom nehmen oder Kanäle wechseln hat was geholfen. Der TV geht auf jeden Fall zurück. Das war es für mich mit Sony.

Also muss wohl ein LG (auch wenn es mir weh tut) oder Samsung her, zwecks niedrigen Inputlags (zumindes laut rtings.com)

inecro-mani
Inventar

#17 erstellt: 19. Nov 2015, 20:29

A2X (Beitrag #16) schrieb:

du bist nicht der erste

aber mit LG und Panasonic gibts ja immerhin noch 2 ordentliche Hersteller

und mit ein bisschen glück kannste dich am Cybermonday um ein prachtstück prügeln