65 Zoll fürs Wohnhzimmer - 2500 EUR

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Florian111
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 09. Feb 2020, 09:09
Guten Morgen,

Ich bin auf der Suche nach einem neuen Fernseher.
In die Lücke im Schrank passen 65 Zoll.
Das Budget liegt bei ca 2500 EUR, aber es darf auch gerne wesentlich weniger kosten und wird dann in Sound investiert.
Der Raum ist auch im Sommer sehr dunkel und Reflexionen etc. spielen keine Rolle.

Ziele:
Maximale Bildqualität und Langlebigkeit.
Seitlicher Betrachtungswinkel mit mehreren Personen sollte kein allzu großes Thema sein.

Zuspieler:
DVB-C HD von KD
Apple TV 3
DVD Player für alte Scheiben... ggf. später ein neuer mit Upscaling.

Inhalt:
Filme, Vorabendserien, Dokus

gewünschte Funktionen:
TV Aufzeichnung idealerweise mit Twin Tuner.
herkömmliche Fernbedienung

Ich habe mich im Saturn durch die Menüs geklickt und so wirklich gefallen hat mir nur Panasonic.
Allerdings werden die bei vielen Empfehlungen nie genannt... Es geht immer gleich zu den Samsung QLEDs oder LG Oleds.

Airplay integriert wäre auch schön, aber das scheint es bei Panasonic nicht zu geben...

Falls möglich möchte ich Android als Betriebssystem vermeiden, auch wenn mir Sony von der Bildqualität und Verarbeitung durchaus zugesagt hat.

Vielleicht könnt ihr mir für den Anfang auch mal ein paar Tipps geben wo ich mich einlesen kann oder wo ich gute reviews schauen kann, damit ihr mir nicht alles von Adam und Eva erklären müsst
Ich bin aber auch dankbar für jedes Modell, das ich mir genauer ansehen soll.

Danke und viele Grüße
Flo
Dminor
Inventar
#2 erstellt: 09. Feb 2020, 09:32
Budget reicht für den 65GZW1004. Topp OLED mit schöner, klassischer Metall Fernbedienung, Twin-Tuner PVR Timeshift. Letzteres bleibt den Sony Geräten verwehrt. Also Android musste ja dann wirklich nicht nehmen!
Florian111
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 09. Feb 2020, 14:08
Ok. Danke.
Gibt es noch eine Alternative die das Budget nicht komplett ausreizt?
Karate-Joerg
Neuling
#4 erstellt: 09. Feb 2020, 15:46
Hallo Florian,

Deinen Wunsch einen 65"-TV hinzustellen, kann ich verstehen.
Das sehe ich technisch als die größte Errungenschaft der letzten Jahre, das solche Formate erschwinglich geworden sind.

Alles andere?
Eher nicht kriegsentscheidend.
Die Features ähneln sich, und die Lieblingsfunktionen sind eh seit Jahren bei allen TVs implementiert.


Was bleibt ist die Auseinandersetzung ums "gute Bild":
Alle LED-TVs haben teilweise erhebliche Schwächen bei der Bilddarstellung - völlig egal in welcher Preisregion, das ist einfach technisch bedingt.

Es geht hierbei nicht um Kontraste oder Farben, sondern eher um die Art und Weise, wie die LCD-Panel in den Geräten verbaut und hinterleuchtet werden.
Kundenwunsch ist ein möglichst "dünnes Gerät" stehen zu haben.
Das zwingt die Hersteller aber zu bestimmten Konstruktionsentscheidungen.

Hier schaue/höre Dich nach "Clouding"; Banding, DSC-Effekt um...

Und sei Dir klar: Die Geräte werden in "extremer Massenfertigung" hergestellt, mit erheblicher Bandbreite in der Qualitätskontrolle.
Die Hersteller versuchen durch "künstliche Diversifikation" mit zich Modellreihen die Gewinne zu maximieren.
Umgesetzt wird das teilweise durchs Freischalten bestimmter Features per Software, damit die Produktionskosten niedrig bleiben.
(Ja, mitunter werden die selben Panels in unterschiedlich teuren Modellen verbaut, dann bloß unterschiedlich "beschaltet".)


Welchen Weg nun gehen?
Du kannst Deine Deine 65" inzwischen auch für deutlich unter 1000 Euro einkaufen. Vorraussetzung wäre, das Du DIch von den genannten Begriffen (und Schwächen) nicht kirre machen lässt und von einer eh nie erfüllbaren Perfektion loslässt.


Beiträge aus dem Forum die ich Dir empfehlen kann und die zur Aufklärung/Entmythifizierung beitragen:
- 100Hz, 200Hz, 400Hz -- LCDs und ihre Bewegungsunschärfe:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-133-7149.html

- Wodurch entsteht DSE (Dirty Screen Effect)?
http://www.hifi-forum.de/viewthread-133-8373.html



Wenn Du damit durch bist, solltest Du die Featuritis mit der die Hersteller um Dich als Käufer werben besser verstanden haben.
Und dann kannst Du Dich auch selbstbewusst davon losreissen, mehr als 2000 Euro für einen TV auszugeben.

Ich empfehle es nicht - denn es lohnt sich meiner Meinung nicht.
Man kann auch sehr, sehr glücklich mit einem deutlich günstigeren Gerät werden.

Zur Langlebigkeit beachte den Satz zur Fertigung oben. Es ist Glücksache.
Ein hoher Anschaffungspreis garantiert Dir rein gar nichts.



Fazit:
Du wirst das "perfekte TV-Gerät" nicht finden, weil es das nicht gibt - egal wi hoch Du einsteigst.
Damit kann man aber auch die sehr teure "Jagd nach Perfektion" an den Nagel hängen.

Meine Empfehlung ist nicht "Kauf das billigste Angebot"...
Meine Empfehlung ist "Entscheide Dich für ein preislich gut gesockeltes Einsteigergerät" ... und spar dir all den anderen Stress.


PS: Was immer eine Alternative ist, ist sich ein gutes, wertiges Gebrauchtgerät zu kaufen.
So mache ich das immer. Funktioniert auch im Audio-Hifi-Bereich sehr gut ;-)


[Beitrag von Karate-Joerg am 09. Feb 2020, 16:24 bearbeitet]
Florian111
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 10. Feb 2020, 07:06
Guten Morgen,

ich hätte jetzt den

https://geizhals.de/panasonic-tx-65gxw904-a2002823.html

Oder

https://geizhals.de/samsung-gq65q70r-a2008026.html

Im Auge.

Ich werd aus den Vergleichswerten nicht schlau.
Welcher von beiden ist vorzuziehen?
Brodka
Inventar
#6 erstellt: 10. Feb 2020, 07:14
der Pana ist ein 50 Hz TV mit IPS Panel und hat ausser dem seitlichen Blickwinkel nicht wirklich viel (Bildqualität) zu bieten....
der Samsung scheidet wegen seinem VA Panel aus,da der TV beim Schwarzwert dank FALD nicht schlecht ist aber dafür beim Blickwinkel nicht mit einem IPS oder OLED Panel mithalten kann...

der empfohlene Pana OLED war schon eine gute Empfehlung
Dminor
Inventar
#7 erstellt: 10. Feb 2020, 07:57
Der Samsung 65Q85 dürfte um die 2000€ kosten. Ein gutes Gerät.
Karate-Joerg
Neuling
#8 erstellt: 10. Feb 2020, 14:35

Florian111 (Beitrag #5) schrieb:

Welcher von beiden ist vorzuziehen?


Der Panasonic hat eine Edge-Lit-Hintergrundbeleuchtung.
Dafür sollte man heute nicht mehr als 600 Euro ausgeben, auch bei 65-Zoll.

Das lässt sich mit dem Samsung nicht vergleichen.
Der hat ein echtes Local-Dimming.
Das birgt zwar auch jede Menge Schwächen, ist aber schon mal besser.

Meiner Meinung nach aber immernoch keine 1500 bis 2000 Euro wert.


Schade das Du meinem Kommentar oben keine Beachtung schenkst.
Denn sonst wüsstest Du, wo der Knackpunkt in Deinem Vergleich zu finden ist.

Das Problem:
Du willst Dich nicht mit Technik auseinandersetzen.
Dann wirst Du aber unweigerlich Opfer deiner eigenen Kaufhysterie.

Alles Gute & viel Erfolg ...
Es macht aus meiner Sicht keinen Sinn, sich mit Anfragen wie Deinen groß zu beschäftigen ...

.


[Beitrag von Karate-Joerg am 10. Feb 2020, 14:43 bearbeitet]
Florian111
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 10. Feb 2020, 18:51
Ehrlich gesagt ist mir dein Beitrag viel zu wenig konkret, um damit irgendwas anfangen zu können.
Dass hinter der Fernseher Branche Marketing ohne Ende steht und die Hersteller nicht mal sagen welche Panels verbaut sind weiß ich.
Wie die Technik hinter dem ganzen funktioniert weiß ich auch.
Fald und OLED sind beides Technologien, hinter denen ich nicht vollständig stehe.
Edge lit geht aber wie schon festgestellt gar nicht.
Irgendeinen Tod muss man sterben wenn man nicht nichts schauen möchte...

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man hier ein paar zusätzliche Infos bekommt die bei idealo und co nicht stehen und dafür bin ich auch dankbar!
Ich hab mich mal ein bisschen besser mit den Modellen ausgekannt und brauche halt jetzt eine Unterstützung die sich mehr nach Basic anfühlt als sie vielleicht tatsächlich ist...

Und ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass es für jede Preisklasse 2 3 Fernseher gibt zwischen denen man sich entscheiden muss.
Klar Gaming und Fußball mag nochmal was anderes sein aber um das geht es hier nicht.

Ok man kann mir vorwerfen, dass ich leider überhaupt nicht weiß ob ich 800 oder 3000 eur ausgeben will.
Sorry dafür!
Wie gesagt ich sehe den Vorteil von OLED, aber dass die Pixel nachts Gymnastik machen müssen um gleichmäßig kaputt zu gehen... das ist mir rein vom Gefühl her nicht so viel wert und widerstrebt mir.

Das alles lässt mich ziemlich ratlos zurück.

Am meisten geholfen wäre mir mit ein paar links bzw namen, die einen Art Preis Leistungs Sieger in 300 Euro Schritten darstellen.

Könntet ihr das machen?
Sorry für das Chaos...
Bonji
Stammgast
#10 erstellt: 11. Feb 2020, 00:04
Guten Abend!

Ich bin etwas irritiert wenn ich deine Aussage lese das du weder von OLED noch von FALD Technik überzeugt bist. Für mein Persönliches Empfinden Bekommst als richtig gutes Paket einen Panasonic OLED wie er bereits erwähnt wurde. Tuner, OS, Bildformate, Materialwahl und vor allem die Wiedergabe von Hauttönen sind einfach ausgezeichnet. Die Reinigungsfunktion der Pixel nimmst du nicht wahr und muss eben sein wenn dir die Haltbarkeit wichtig ist.

Alternativ vielleicht ein LG C9. Technisch viel drin nur habe ich mit den Geräten keine Erfahrung. Viele Besitzer scheinen damit überwiegend zufrieden zu sein.
Wenn der Tuner nicht so eine große Rolle spielt wäre dann noch der AG9 von Sony dessen Bild richtig eingestellt zu eins meiner Liebsten zählt. Da hat man nur das Manko , dass im Vergleich zum Pana die Verwendeten Materialien , OS und Tuner für mein Empfinden noch nicht ganz ausgereift ist oder besser gasagt man da noch einiges tun kann.

Einen LCD FALD der sich vom Bild her richtig mit den aufgezählten messen kann findest echt schwer. Vielleicht ein Sony XG9... oder vom Team Samsung die Q80/90 Serie.... so wirklich überzeugt bin ich eher weniger solange man nicht über 65 Zoll raus möchte. Vom Preis her bist da dann aber auch deutlich niedriger.

Wievielt Geld du ausgeben sollst möchte dir hier niemand vor schreiben, es ist nur so das du für ein Referenzbild schwer um einen OLED kommst und du dann etwas Geld in die Hand nehmen musst.
Florian111
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 11. Feb 2020, 05:48
Dass ich beim Bild jenseits von OLED Abstriche machen muss ist mir klar.

Fald ist mir deswegen suspekt weil man sich damit halt neue clouding Probleme ins Haus holt, die es vorher so nicht gegeben hat.

Der Gedanke war eher der, dass ich mit einem günstigeren Fernseher auch zufrieden sein könnte und eben auch für 1000 Euro ein gutes Preis Leistungs Verhältnis bekommen möchte.
Ich bin hier auch einmal auf den RU8009 gestoßen.
Das wäre x Generationen weiter als der aktuelle. Ohne twin Tuner liest der sich auch durchaus überzeugend für das Geld.

Aktuell würde ich mich hoch hangeln von Q70R bis Q85R und dann zum Panasonic OLED.
Den c9 muss ich mir wegen der Software noch anschauen.

Gibt es vor dem OLED noch einen Panasonic den ich auf dem Schirm haben sollte?

Im Hause Sony ist vermutlich sonst nur der XG9505 relevant?
Quasi als Notlösung wenn er wirklich super wäre und ich das Android ertragen müsste...


[Beitrag von Florian111 am 11. Feb 2020, 06:24 bearbeitet]
Dminor
Inventar
#12 erstellt: 11. Feb 2020, 07:37

Seitlicher Betrachtungswinkel mit mehreren Personen sollte kein allzu großes Thema sein.


Wie meinst du das? Etwa, dass der TV das locker beherrschen sollte (damit flögen dann im Post zuvor genannte Modelle sowieso gleich wieder raus), oder dass das keine Relevanz hat und sowas selten vorkommt?
Florian111
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 11. Feb 2020, 07:50
Naja es steht eine Couch im rechten Winkel zum Fernseher.
Wenn man gerade da liegt hat man hinten ca 20-30 grad. Hab es nicht gemessen aber aktuell klappt das auch ganz gut.
Das ist der Standard Fall sollte jetzt keine Riesen Auswirkungen haben.

Mit mehr Leuten können es dann schon mal 40 grad werden.
Aber ich denke da darf ich nicht zu anspruchsvoll sein.
Ich wollte es als Info mitgeben. In der Regel sitzen 2 Leute vor dem Fernseher.
Dminor
Inventar
#14 erstellt: 11. Feb 2020, 09:00
Naja, bei 20-30° aus der Totalen fangen aber die meisten VA Panel schon mal an, nicht mehr den vollen Kontrast und die beste Farbintensität zu zeigen. Da sollte man sich dann schon überlegen, ob man damit dann "standardmäßig" so zurecht kommen möchte.
Florian111
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 11. Feb 2020, 11:02
Ja. Aktuell stand ja nur der Panasonic mit ips im Raum und der hat 50hz.
Das ist noch schlimmer.
Ich hab einen älteren Panasonic 874. Den Buchstaben weiß ich grad nicht. Ich glaub dxw
Da gab es noch 100hz?
Und ich hätte jetzt eigentlich gern einfach den in groß und neu.
Dminor
Inventar
#16 erstellt: 11. Feb 2020, 13:03
Da muss man bei Panasonic eben jetzt OLED nehmen.
Beste Blickwinkelstabilität bis ca. 30-35° bieten aber auch die Q80/85 VA Samsung Modelle. Die Wide View Folie ermöglichst wirklich praxistaugliche Resultate.
Florian111
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 11. Feb 2020, 14:55
Ok. Aber da verstehe ich es zumindest mal richtig.
Dass da tatsächlich was an der Produkt Politik geändert worden ist... echt schade!

Fies ist leider das mit den dimming Zonen von 90er... da sieht man schon nochmal einen Unterschied.
Wobei so Sachen wie Untertitel im Dunkeln wohl nie wirklich viel Spaß machen werden.
Der katapultiert dich preislich aber sowieso gleich zum OLED...


Der c9 ist im Angebot beim Saturn.
Womöglich von der Bedienung kritisch. Aber wie ist der ten technisch zu beurteilen?
Idealo und geizhals führen den auf Platz eins und so wirklich schlechte Sachen hab ich noch nicht gelesen.
Karate-Joerg
Neuling
#18 erstellt: 12. Feb 2020, 17:13

Florian111 (Beitrag #9) schrieb:
brauche halt jetzt eine Unterstützung die sich mehr nach Basic anfühlt als sie vielleicht tatsächlich ist...


Gut, dann stand ich wohl zu sehr auf dem Gas und habe Deine Anfrage unterschätzt.
Entschuldige dafür.

Was ich nicht verstehe:
Wenn Du Technik und Fertigung der üblichen TVs kennst und einzuschätzen weißt, dann ist Dein Problem ja eher psychologischer Natur.

Runtergebrochen und flapsig formuliert:
Dir ist bewusst, das Du nur eingeschränkt einen echten Gegenwert für deine einkalkulierten 2500 Euro bekommst.
Aber natürlich juckt es Dich trotzdem, sich mal wieder "was Geiles" ins Wohnzimmer zu stellen.

Ich habe schon sehr lange mit Technik auch beruflich zu tun.
Und ich habe schon seit vielen Jahren keine Lust mehr, der Industrie halbe Monatsgehälter nachzuwerfen.

Als ein solcher "Retro-Typ" lassen sich meine Kommentare also vielleicht besser einordnen.
Man kann mich natürlich auch als "Stänkerer" einfach ignorieren.


Panasonic OLED
Einen Panasonic OLED für 2500 Euro habe ich mir gestern angeschaut.
Klar, das Bild hinter dem Glas war beeindruckend.

Spielt man dann ein bischen mit der Bildkorrektur, sieht man, das sich eben kaum was verändert hat:
Die Tricks um 50Hz-Material aufzubereiten sind die gleichen geblieben.
Und sie sind genauso schlecht wie seit eh und je.

Es lief ein Champions-Leage-Trailer in UHD.
Der Fussball hatte trotz 1-A-Erste-Sahne-Display einen orangefarbenen Saum.

Ich hab dann mal auf 100Hz-Zwischenbild-Einblendung (Schwarz) geschaltet, in der Hoffnung das die Software dann zurückfährt.

Pustekuchen. Der 2500-Euro-TV fing extrem zu Flimmern an, mehr passierte da nicht.
Ich habe mich sehr gewundert, das die Techniker diese Funktion überhaupt ins Menü gelassen haben, so schlimm war das.
Jeder Kunde der das sieht, legt irritiert die Fernbedienung weg.


Fazit (wiedereinmal):
Sorry, da komme ich auch mit meinem mattierten Einsteiger-UHD-TV zurecht.
Da kenne ich solche Effekte auch gar nicht.
Zugespielt wird vom Medien-PC, nicht von der Sendeanstalt.

Nein, ich habe kein sichtbares Clouding.
Farben und Kontraste sind in mehr als in Ordnung, der Schwarzwert überraschend gut.
(Das ist wirklich Schwarz, keine Lichthöfe, keine "Flashlight").

Den größten Spaß macht mir die Immersion durch die große Bildschirmfläche.

Und da ist für mich die Leitlinie:
Für 65" oder 75" Zoll muss man heute keine +2000 Euro ausgeben.

Ich habe da einfach meine Prioritäten gesetzt, was mir im Leben wichtiger ist.
Und ich finde, das ist auch immernoch ein guter Rat an andere, gerade in einem "HiFi-Forum".

.


[Beitrag von Karate-Joerg am 12. Feb 2020, 17:20 bearbeitet]
Florian111
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 13. Feb 2020, 07:58
Mein Problem hast du erkannt.
Aktuell steht da ein 10 Jahre altes Samsung Gerät.
Damals für die 8er Serie Geld eingeworfen und noch richtig was zurückbekommen.
Sichtbarkeit von wie viel Geld da auf dem Tisch lag... Fehlanzeige.
Ich bin gestern auch ganz schön enttäuscht aus dem Saturn zurück gekommen.

Es lief leider nur brisant
Zugespielt über eine sat Schüssel die das via Netzwerk an Verteiler Boxen sendet und dort per HDMI an die Fernseher gibt.
Sicher nicht realistisch und im Vergleich zu dem was daheim aus der Dose kommt etwas schlechter.

Mich haben vor allem die Bewegungen gestört.
Einmal waren da tollende Hunde.
Die hab ich auf dem q70 mindestens 4 mal gesehen.

Aber selbst der q90 auf dem sky stand und der einzige Fernseher der anständig über die sky box direkt an der sat Anlage ist, selbst der is für 2600€ Saturn preis sein Geld ned wert...

Das flackern bei uhd ist mir auch aufgefallen.
Beim o.g Panasonic hab ich das mit vielen Einstellungen fast wegbekommen.
Aber der is auch schon wieder ein paar Jahre alt.
Und das ist wieder ein Zeichen, dass sich eigentlich nix getan hat.

Und bei Samsung stören mich grundsätzlich die Gesichter.
Matt, weich gezeichnet und völlig überbetonte Konturen um Schärfe zu suggerieren.

Das ist auch einer der Gründe für Panasonic.
Aber wenn es um das Thema 100/120hz geht muss ich mich bei Sony wohl doch mal informieren.

Bei LG mit der wii Fernbedienung bin ich leider komplett raus...

Man konnte auch zwischen der Einblendung welcher Fernseher das ist Teile des Bildes sehen.
Und da hat man gesehen wie das die Software fertig macht.
Teilweise waren die günstigen echt besser weil sie nicht versuchen so viel zu denken.

Ich bin jetzt also quasi wieder so schlau wie davor.

RU8009 hätte ich gerne gesehen. Gab es aber nicht.

Bei Kleinanzeigen in meiner Nähe ist grad ein TX-58EXN788.
Liest sich auch nett. Könnte das was für mich sein?
Dminor
Inventar
#20 erstellt: 13. Feb 2020, 09:18

Ich hab dann mal auf 100Hz-Zwischenbild-Einblendung (Schwarz) geschaltet


Wie hast du denn das hinbekommen? Hast du eine Zeitreise voraus in den Sommer gemacht? Das Feature 100/120Hz BFI (Rolling Scan) wird erst mit den kommenden 2020er Modellen möglich sein.

Einstweilen ist diese "Schwarzbildfunktion" ein gut gemeinter Anfang, das wird aber besser.
barny291
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 14. Feb 2020, 14:40
@Florian111

Das gleiche Problem hab ich auch schon bemerkt.
das Flackern die Bewegung, aber nicht nur das.

Hab das Gefühl das beim Fußball auf einem Oled TV das grün des Rasen schrecklich aussieht, wenn die Kamera etwas schneller bewegt werden muss.
hab das auf meinem 2012 led tv mit 200hz nativ nicht so.

Klar sieht das Standbild schön plastisch aus. Nur wir möchten ja Tv schauen und keine Bilder.

genauso die Feinheiten im Schwarz bereich, man sieht teilweise nicht bei Männer in schwarzen Anzügen, die Abgrenzung der Arme wenn sie anliegen nicht.

Das sind solche kriterien die mich vor oled zurückschrecken.

sonst ist das bild top. nur es fehlt halt was.

schöne grüße
bre3ba
Neuling
#22 erstellt: 14. Feb 2020, 17:01
Hallo, bin auch auf der Suche nach einen 65 Zoll TV.
Erst hatte ich mich auf den Panasonic GZW 954 eingeschossen,ist mir aber letztendlich für das was ich TV schauen zu teuer.
Schaue über Sat mit internen Receiver meist Nachrichten, Sport und Tatort u weitere Krimis,meistens in HD und weniger SD.
Amazon noch, sonst nix weiter.
Das Gerät soll ins Schlafzimmer.Abstand ca 4 m.Raum meist abgedunkelt und mit direkten Blickwinkel.
Gerät soll an die Wand.
Eigentlich möchte ich nicht mehr als 1000- 1500 Euro ausgeben.
Was könntet ihr da empfehlen?
Muss es ein OLED sein oder reicht ein LED ?
Und welcher ist für meinen Zweck Preis-Leistung am besten?
Wenn ihr mich überzeugen könnt, das günstigste Geräte nix sind bin ich auch bereit mehr auszugeben.
Florian111
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 14. Feb 2020, 18:35
Bei mir ist es jetzt echt schwer geworden...

Samsung ist wegen dem Bild für ca 1200 - 2000€ nicht ansprechend.
Lg ist wegen der Bedienung raus.
Panasonic wegen den 50hz oder zu teuer OLED.
Sony wegen der Software... langsam und Android.

Was soll ich jetzt machen?! Lohnt es sich auf irgendwelche Modelle zu warten?
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