wie sieht 60hz Pulldown ruckeln aus?

Wenn aus 24p 60Hz werden, wird abwechselnd ein Bild 2 und ein Bild 3x gezeigt. Also AA BBB CC DDD EE FFF GG HHH ... also unregelmäßig.

Bei langsamen Kameraschwenks sieht man das natürlich unregelmäßig ruckeln.

davidcl0nel schrieb:

Wenn aus 24p 60Hz werden, wird abwechselnd ein Bild 2 und ein Bild 3x gezeigt. Also AA BBB CC DDD EE FFF GG HHH ... also unregelmäßig. Bei langsamen Kameraschwenks sieht man das natürlich unregelmäßig ruckeln.

nur bei Schwenks?

Nö, aber da fällt es am leichtesten auf.

Am deutlichsten sieht man es m.E. im Abspann, wenn Schriftzüge langsam durchs Bild wandern. Die Schrift bewegt sich dann nicht gleichmässig, sondern in (sehr) kleinen Sprüngen - ruckelig eben. Das tritt nicht alle paar Sekunden auf, sondern permanent.

Gruß
dbrepairman

dbrepairman schrieb:

Am deutlichsten sieht man es m.E. im Abspann, wenn Schriftzüge langsam durchs Bild wandern. Die Schrift bewegt sich dann nicht gleichmässig, sondern in (sehr) kleinen Sprüngen - ruckelig eben. Das tritt nicht alle paar Sekunden auf, sondern permanent. Gruß dbrepairman

Hmmm. Bin nämlcih wirklich verwirrt. Habe einen Toshiba XV 635d (24Hz fähig)und daran einen Philips 7300 BluRay Player:

Zuspielung mit 1080p 24Hz:
Filmstab: aus = recht starke regelmäßige Ruckler
Standard = starke, unregelmäßige Ruckler
sanft = etwas weniger starke Ruckler als oben, aber deutlich erkennbar
100Hz an oder aus bringen keine Änderung!

Bei Zuspielung mit nur 1080p:
Filmstab: aus = unruhige, unflüssige Bewegungen
Standard: = unruhige, unflüssige Bewegungen
sanft: perfekte, flüssige Wiedergabe (jedoch beim Abspann keine flüssige Schriftbewegung)
100Hz an oder aus bringen keine Änderung!

Jetzt frage ich mich warum ich bei 60Hz KEINE Ruckler habe!!

Die richtige Antwort weiß wahrscheinlich nur der Programmierung von Toshiba, was der Algorithmus bei den Betriebsarten Filmstab aus,Standard und sanft bewirkt.Ich könnte mir vorstellen das irgendwelche Interpolationen, mit Ausnahme von aus ???, zwischen den Bildern errechnet werden.

Zwischenbildberechnung verhindert diese Ruckler natürlich wieder. 24p ruckelt sowieso, zwangsläufig, und mit Zwischenbildberechnung wird es geglättet.
Pulldown von 60 Hz kann sogar vom TV wieder rückgängig gemacht werden, dann ist es sowieso wieder 24 Hz und die Zwischenbildberechnung kann ganz allein wirken.

Das Problem der unregelmäßigen Ruckler siehst du natürlich nur ohne jegliche Zwischenbildberechnung, wie das bei Toshiba genau heißt, keine Ahnung, aber deine Einstellungen klingen danach.

Und wenn dein TV 24p beherrscht, macht es natürlich keinen Sinn, nicht auch vom BD-Player aus 24p zuzuspielen.

davidcl0nel schrieb:

Zwischenbildberechnung verhindert diese Ruckler natürlich wieder. 24p ruckelt sowieso, zwangsläufig, und mit Zwischenbildberechnung wird es geglättet. Pulldown von 60 Hz kann sogar vom TV wieder rückgängig gemacht werden, dann ist es sowieso wieder 24 Hz und die Zwischenbildberechnung kann ganz allein wirken. Das Problem der unregelmäßigen Ruckler siehst du natürlich nur ohne jegliche Zwischenbildberechnung, wie das bei Toshiba genau heißt, keine Ahnung, aber deine Einstellungen klingen danach. Und wenn dein TV 24p beherrscht, macht es natürlich keinen Sinn, nicht auch vom BD-Player aus 24p zuzuspielen.

Danke das ihr mir helft
mein TV:
http://www.amazon.de...id=1255976934&sr=8-1

zu deinem letzten Satz: warum aber ruckelt dann meine 24p Zuspielung die ganze Zeit regelmäßig?

Weil 24fps einfach zu wenig für das Auge sind. Das nimmt man zwangsläufig als Ruckeln war. Beim Kino ist das auch so, dort hat es aber den Vorteil, daß das Bild nur kurzzeitig an die Wand geworfen wird, und dann der Kinoprojektor damit beschäftigt ist, zum nächsten Bild zu "schieben", um das dann zu belichten. Beim LCD ist das Bild ständig da, bis es gegen ein neues ausgewechselt wird. Das verstärkt den Ruckel-Effekt bzw Unschärfe deutlich.

Man kann nun a) Zwischenbilder berechnen oder b) damit leben.

davidcl0nel schrieb:

Weil 24fps einfach zu wenig für das Auge sind. Das nimmt man zwangsläufig als Ruckeln war.

Definitiv nein. Ab 16Hz sieht man kein Ruckeln mehr, 24 Hz ist schon weit auf der sicheren Seite.

Beim Kino ist das auch so, dort hat es aber den Vorteil, daß das Bild nur kurzzeitig an die Wand geworfen wird, und dann der Kinoprojektor damit beschäftigt ist, zum nächsten Bild zu "schieben", um das dann zu belichten.

Wenn dem so wäre, dann würdest Du ein furchtbares 24Hz-Flimmern wahrnehmen. Denn anders als bei der Bewegungswahrnehmung, wo ab 16 Bilder/s nicht mehr die Einzelbilder sondern eine flüssige Bewegung wahrgenommen wird, kann das Auge durchaus ein Hell-Dunkel-Flimmern noch bis zu 50Hz und darüber wahrnehmen. Da wären 24 Hell-Dunkel-Wechsel fatal. Im Kino wird darum ein Bild zwei- oder gar dreimal belichtet, bevor es weiter transportiert wird, um so das Flimmern auf erträgliche 48Hz oder noch bessere 72Hz anzuheben. In der Summe ist das Bild etwa 70% der Zeit zu sehen und 30% der Zeit nicht zu sehen (abgedunkelt). Man hat also durchaus den gleichen Flüssigkeitseffekt im Kino wie auf BluRay und LCD, aber im Kino beschwert sich kaum jemand über Ruckeln. An den 24 Bildern/s liegt das Ruckeln definitiv nicht.

Beim LCD ist das Bild ständig da, bis es gegen ein neues ausgewechselt wird. Das verstärkt den Ruckel-Effekt bzw Unschärfe deutlich.

Bei der Unschärfe stimmt die Aussage, beim Ruckeln nicht. Die Hold-Type-Charakteristik hat nichts mit der Bewegungsflüssigkeit zu tun. Hier spielen viel mehr Dinge rein wie zu kurze Belichtungszeiten der Filme und dadurch Verlust an Bewegungsinformation, die sonst im sog. MotionBlur stecken würde.

Um auf das originale Problem zu kommen: wenn der Fernseher in mehr oder weniger unregelmäßigen größeren Abständen ruckelt, dann ist die 24p-Umsetzung unzureichend. Dann läuft eine interne Sychronisierung und die externe Zuspielung immer leicht auseinander und irgendwann wird dann ein Bild doppelt angezeigt oder übersprungen. Das kann z.B. sein, wenn die Bildberechnung nicht ganz mitkommt und so eben hier und da ein Bild "zu spät" fertig wird. Dann muss das alte nochmal angezeigt werden und/oder das neue wird verworfen und somit übersprungen.

Wenn bei 60Hz solche Sprünge nicht auftreten, aber dafür ein feines Ruckeln oder Zittern, dann ist das das 3:2 Pulldown-Ruckeln. In beiden Fällen ist die Darstellung eben nicht sonderlich gut und hat eigentlich die Bezeichnung "24p-tauglich" nicht verdient. Leider ist das bei vielen, vor allem etwas älteren Geräten der Fall. Und auch wenn die Geräte etwas preisgünstiger sind. Dann wurde/wird hier eben nicht die beste Technik verbaut und das Ergebnis ist dann eben auch nicht perfekt.

Gruß,

Hagge

hagge schrieb:

davidcl0nel schrieb: Weil 24fps einfach zu wenig für das Auge sind. Das nimmt man zwangsläufig als Ruckeln war. Definitiv nein. Ab 16Hz sieht man kein Ruckeln mehr, 24 Hz ist schon weit auf der sicheren Seite. Beim Kino ist das auch so, dort hat es aber den Vorteil, daß das Bild nur kurzzeitig an die Wand geworfen wird, und dann der Kinoprojektor damit beschäftigt ist, zum nächsten Bild zu "schieben", um das dann zu belichten. Wenn dem so wäre, dann würdest Du ein furchtbares 24Hz-Flimmern wahrnehmen. Denn anders als bei der Bewegungswahrnehmung, wo ab 16 Bilder/s nicht mehr die Einzelbilder sondern eine flüssige Bewegung wahrgenommen wird, kann das Auge durchaus ein Hell-Dunkel-Flimmern noch bis zu 50Hz und darüber wahrnehmen. Da wären 24 Hell-Dunkel-Wechsel fatal. Im Kino wird darum ein Bild zwei- oder gar dreimal belichtet, bevor es weiter transportiert wird, um so das Flimmern auf erträgliche 48Hz oder noch bessere 72Hz anzuheben. In der Summe ist das Bild etwa 70% der Zeit zu sehen und 30% der Zeit nicht zu sehen (abgedunkelt). Man hat also durchaus den gleichen Flüssigkeitseffekt im Kino wie auf BluRay und LCD, aber im Kino beschwert sich kaum jemand über Ruckeln. An den 24 Bildern/s liegt das Ruckeln definitiv nicht. Beim LCD ist das Bild ständig da, bis es gegen ein neues ausgewechselt wird. Das verstärkt den Ruckel-Effekt bzw Unschärfe deutlich. Bei der Unschärfe stimmt die Aussage, beim Ruckeln nicht. Die Hold-Type-Charakteristik hat nichts mit der Bewegungsflüssigkeit zu tun. Hier spielen viel mehr Dinge rein wie zu kurze Belichtungszeiten der Filme und dadurch Verlust an Bewegungsinformation, die sonst im sog. MotionBlur stecken würde. Um auf das originale Problem zu kommen: wenn der Fernseher in mehr oder weniger unregelmäßigen größeren Abständen ruckelt, dann ist die 24p-Umsetzung unzureichend. Dann läuft eine interne Sychronisierung und die externe Zuspielung immer leicht auseinander und irgendwann wird dann ein Bild doppelt angezeigt oder übersprungen. Das kann z.B. sein, wenn die Bildberechnung nicht ganz mitkommt und so eben hier und da ein Bild "zu spät" fertig wird. Dann muss das alte nochmal angezeigt werden und/oder das neue wird verworfen und somit übersprungen. Wenn bei 60Hz solche Sprünge nicht auftreten, aber dafür ein feines Ruckeln oder Zittern, dann ist das das 3:2 Pulldown-Ruckeln. In beiden Fällen ist die Darstellung eben nicht sonderlich gut und hat eigentlich die Bezeichnung "24p-tauglich" nicht verdient. Leider ist das bei vielen, vor allem etwas älteren Geräten der Fall. Und auch wenn die Geräte etwas preisgünstiger sind. Dann wurde/wird hier eben nicht die beste Technik verbaut und das Ergebnis ist dann eben auch nicht perfekt. Gruß, Hagge

Hallo,

bei mir scheint es ja aber gerade anders herum zu sein denn:
Zuspielung mit 1080p 24Hz:
Filmstab: aus = recht starke regelmäßige Ruckler
Standard = starke, unregelmäßige Ruckler
sanft = etwas weniger starke Ruckler als oben, aber deutlich erkennbar
100Hz an oder aus bringen keine Änderung!

Bei Zuspielung mit nur 1080p:
Filmstab: aus = unruhige, unflüssige Bewegungen
Standard: = unruhige, unflüssige Bewegungen
sanft: perfekte, flüssige Wiedergabe (jedoch beim Abspann keine flüssige Schriftbewegung)
100Hz an oder aus bringen keine Änderung!

Jetzt frage ich mich warum ich bei 60Hz KEINE Ruckler habe!!
Ich hab keine zitterer und Ruckler bei 60Hz !
Gruss

werde die Tage einen Sony S360 testen um zu sehen ob sich dann was ändert!

earl74 schrieb:

bei mir scheint es ja aber gerade anders herum zu sein denn: Zuspielung mit 1080p 24Hz: Filmstab: aus = recht starke regelmäßige Ruckler Standard = starke, unregelmäßige Ruckler sanft = etwas weniger starke Ruckler als oben, aber deutlich erkennbar

Wieso, Du sagst es doch genau so, wie ich es beschrieben habe: bei 24Hz gibt es hin und wieder Ruckler...

Bei Zuspielung mit nur 1080p: Filmstab: aus = unruhige, unflüssige Bewegungen Standard: = unruhige, unflüssige Bewegungen

...während es hier eine kontinuierlich vorkommende ungleichmäßige Bewegung ist, also 3:2-Pulldown-Ruckeln (12 Ruckler pro Sekunde werden nicht mehr als Ruckler, sondern als ungleichförmige Bewegung erkannt).

Eigentlich widersprichst Du mir doch gar nicht, sondern Du bestätigst mich.

werde die Tage einen Sony S360 testen um zu sehen ob sich dann was ändert!

Vermutlich nicht, da nicht der Player, sondern der Fernseher das Problem ist. Schau Dir das Ganze mal auf einem aktuellen Sony an (z.B. W5500 oder Z5500), dann sollte es ruckfrei laufen. Wobei ich hier jetzt nicht auf das MotionFlow (100/200Hz) abziele, sondern auch bei abgeschaltetem MotionFlow sollte das ruckfrei bleiben. Mir geht es darum, dass das Fernseher sind, die 24p halbwegs ordentlich darstellen können.

Gruß,

Hagge

warum ich aber mit der Einstellung 1080p 60Hz und sanft ein flüssiges Bild habe erschliesst sich mir noch immer nicht daraus!
Gruss

earl74 schrieb:

warum ich aber mit der Einstellung 1080p 60Hz und sanft ein flüssiges Bild habe erschliesst sich mir noch immer nicht daraus!

Nun, dieser "sanft"-Modus wird vermutlich die Bilder nochmal glätten, d.h. den Deinterlacer anschmeißen und benachbarte Bilder irgendwie verkuppeln, so dass es an den kritischen Stellen ein Mischbild ergibt. Das Ergebnis ist dann vermutlich nicht mehr ganz so scharf, aber dafür verschwindet das Pulldown-Ruckeln in einer Art Überblende der Bilder. Das Ergebnis ist dann Dein völlig flüssiges Bild.

Dass es halt doch irgendwie gemurkst ist, siehst Du dann beim Abspann, wo es dann immer noch nicht glatt läuft.

Also aus meiner Sicht ist hier entweder irgendwas kaputt, oder die Kiste hat das Label "24p-tauglich" nicht wirklich verdient. Ja, OK, sie stürzt nicht ab und zeigt was an, wenn man das Format zuspielt, aber wirklich brauchbar ist das Ergebnis nicht.

Gruß,

Hagge

earl74 schrieb:

warum ich aber mit der Einstellung 1080p 60Hz und sanft ein flüssiges Bild habe erschliesst sich mir noch immer nicht daraus! Gruss

Das Gerät wird vermutlich bei der geringen zeitlichen Auflösung von 24 Bildern pro Sekunde die einzelnen Frames interpolieren, eine zeitliche Filterung vornehmen, das Bild praktisch glatten und eine sanfte Bewegung erzeugen.
24 Bilder zeitliche Auflösung sind kein fester Grenzwert, sondern nur dann für die Aufnahme ausreichend,wenn die Bewegung der Vorlage in bestimmten Grenzen bleibt.In der Regel werden deshalb bei Filmproduktionen auf Schwenks bei Nahaufnamen möglichst verzichtet.Schwenks in der Totalen sind wegen der geringen effektiven Geschwindigkeit vernachlässigbar. Auch eine elektronisch Kamera im Format 1080/25P ruckelt unter den obigen Bedingungen.
Es gelten im Prinzip die gleichen physikalischen Gesetzmäßigkeiten des Shannon Theorems, Ruckeln bedingt durch zeitliche Unterabtastung.

service schrieb:

earl74 schrieb: warum ich aber mit der Einstellung 1080p 60Hz und sanft ein flüssiges Bild habe erschliesst sich mir noch immer nicht daraus! Gruss Das Gerät wird vermutlich bei der geringen zeitlichen Auflösung von 24 Bildern pro Sekunde die einzelnen Frames interpolieren, eine zeitliche Filterung vornehmen, das Bild praktisch glatten und eine sanfte Bewegung erzeugen. 24 Bilder zeitliche Auflösung sind kein fester Grenzwert, sondern nur dann für die Aufnahme ausreichend,wenn die Bewegung der Vorlage in bestimmten Grenzen bleibt.In der Regel werden deshalb bei Filmproduktionen auf Schwenks bei Nahaufnamen möglichst verzichtet.Schwenks in der Totalen sind wegen der geringen effektiven Geschwindigkeit vernachlässigbar. Auch eine elektronisch Kamera im Format 1080/25P ruckelt unter den obigen Bedingungen. Es gelten im Prinzip die gleichen physikalischen Gesetzmäßigkeiten des Shannon Theorems, Ruckeln bedingt durch zeitliche Unterabtastung.

Danke für eure Antworten,

dann wäre die Einstellung mit 1080p 60Hz für mich also die beste? Und ich verstehe euch richtig das bei 24Hz Ausgabe es immer ruckelt?
Hab nämlich mit dem Toshi Service telefoniert und die meinten: ist ja dann alles ok wenn es bei 60Hz nicht ruckelt, was will ich denn Wegen dem 24Hz ruckeln meinten die es wäre egal und liegt wenn schon eh am Player......

service schrieb:

Es gelten im Prinzip die gleichen physikalischen Gesetzmäßigkeiten des Shannon Theorems, Ruckeln bedingt durch zeitliche Unterabtastung.

Bedingt richtig. Denn das Shannon-Theorem sagt, dass alle Frequenzen unterhalb der halben Abtastrate *fehlerfrei* wiedergegeben werden können. Aber dazu muss das Signal auch auf die halbe Frequenz mit einen Tiefpass begrenzt werden. Was in der Filmproduktion aber passiert ist, dass immer kürzere Belichtungszeiten verwendet werden. Das heißt die Frequenz geht sozusagen hoch, anstatt einen Tiefpass anzuwenden. Ein Tiefpass wäre, wenn möglichst lange Belichtungszeiten passieren, also in den Bildern MotionBlur enthalten ist.

Diese "Unschärfe" trägt nämlich die Bewegungsinformation für das Auge. Auch wenn man im realen Leben eine Bewegung sieht, verwischt die im Auge. Ein solcher MotionBlur ist also völlig natürlich. Da aber die Filmfirmen heute auch in der schnellsten Bewegung noch ein scharfes Standbild haben wollen, vermeidet man MotionBlur wie der Teufel das Weihwasser. Mit genau dem Effekt, dass nun die Bewegungsinformation nicht mehr ausreicht. Das Auge sieht also wirklich nur noch ein paar wenige Stationen einer eigentlich kontinuierlichen Bewegung. Und diese Information reicht bei großen Schrittweiten eben nicht mehr aus, um im Gehirn wieder die kontinuierliche Bewegung zu errechnen. Wäre aber MotionBlur in den Bildern, dann wäre dem Auge die gesamte Bewegungsbahn bekannt (wenn auch unscharf, aber das wäre wie gesagt genau wie im richtigen Leben) und somit könnte das Gehirn die Bewegungsbahn lückenlos errechnen.

Sprich es ist nicht die Bildanzahl, die zu gering ist und dadurch Ruckeln erzeugt, sondern der fehlende MotionBlur in diesen Bildern heutzutage. Hätte man den drin, würde auch bei 24 Bildern/Sekunde nichts ruckeln!

Die Computeranimationsleute wissen das und rechnen darum künstlich MotionBlur in die Bilder mit rein. Auch die Computerspielehersteller machen das teilweise so. So ein Spiel müsste in der Theorie darum flüssiger aussehen. Allerdings können die heutigen 100/200Hz-Fernseher eher aus den scharfen Bildern die Zwischenbilder errechnen, als aus verschwommenen MotionBlur-Bildern, weshalb heute bei den Spielen schon eher wieder gegen den eingebauten MotionBlur gesprochen wird, obwohl es eigentlich der richtige Weg ist.

Gruß,

Hagge

Hallo,

hab nun den Sony s360 hier und es ruckelt nichts bei 24Hz Zuspielung. Es läuft genauso wie in der Toshi Anleitung beschrieben. Bei sanft läufts butterweich durch.
Denke es war ein Problem der Philips und Toshi Kombi.
Danke nochmals für die Hilfe
Gruss

hagge schrieb:

service schrieb: Es gelten im Prinzip die gleichen physikalischen Gesetzmäßigkeiten des Shannon Theorems, Ruckeln bedingt durch zeitliche Unterabtastung. Bedingt richtig. Denn das Shannon-Theorem sagt, dass alle Frequenzen unterhalb der halben Abtastrate *fehlerfrei* wiedergegeben werden können. Aber dazu muss das Signal auch auf die halbe Frequenz mit einen Tiefpass begrenzt werden. Was in der Filmproduktion aber passiert ist, dass immer kürzere Belichtungszeiten verwendet werden. Das heißt die Frequenz geht sozusagen hoch, anstatt einen Tiefpass anzuwenden. Ein Tiefpass wäre, wenn möglichst lange Belichtungszeiten passieren, also in den Bildern MotionBlur enthalten ist. Diese "Unschärfe" trägt nämlich die Bewegungsinformation für das Auge. Auch wenn man im realen Leben eine Bewegung sieht, verwischt die im Auge. Ein solcher MotionBlur ist also völlig natürlich. Da aber die Filmfirmen heute auch in der schnellsten Bewegung noch ein scharfes Standbild haben wollen, vermeidet man MotionBlur wie der Teufel das Weihwasser. Mit genau dem Effekt, dass nun die Bewegungsinformation nicht mehr ausreicht. Das Auge sieht also wirklich nur noch ein paar wenige Stationen einer eigentlich kontinuierlichen Bewegung. Und diese Information reicht bei großen Schrittweiten eben nicht mehr aus, um im Gehirn wieder die kontinuierliche Bewegung zu errechnen. Wäre aber MotionBlur in den Bildern, dann wäre dem Auge die gesamte Bewegungsbahn bekannt (wenn auch unscharf, aber das wäre wie gesagt genau wie im richtigen Leben) und somit könnte das Gehirn die Bewegungsbahn lückenlos errechnen. Hagge

Eine hohe Belichtungszeit reduziert zwar durch Tiefpass und blur das Ruckeln kann es jedoch bei 24/25 Hz nicht immer vollständig beseitigen.
Es ist eine zeitliche Alias-Störung niedriger Frequenz die bei der Aufnahme entsteht.
Bei einer elektronischen Kamera z.B. beträgt die maximale Belichtungszeit bei 25 Hz etwas weniger als 40 ms und bei 50 Hz etwas weniger als 20 ms.Trotz geringerer Belichtungszeit bei 50 Hz ist die Bewegung jedoch flüssiger.
Verringert man die Belichtungszeit z.B. auf ein 1/1000 sec wird die Kamera bei Bewegung deutlich schärfer, ruckelt aber nur im 25 Hz Mode etwas stärker, im 50 Hz Mode jedoch nicht.

service schrieb:

Eine hohe Belichtungszeit reduziert zwar durch Tiefpass und blur das Ruckeln kann es jedoch bei 24/25 Hz nicht immer vollständig beseitigen.

Ich denke schon.

Es ist eine zeitliche Alias-Störung niedriger Frequenz die bei der Aufnahme entsteht.

Das ist aber dann im Widerspruch zum Abtasttheorem. Richtig, der Aliasingfehler entsteht beim Abtasten. Dieser Fehler ist also in den Digitaldaten enthalten, wird aber später bei der Wiedergabe, wo wieder ein Tiefpass vorhanden sein muss, zu 100% entfernt. Somit ist das Endergebnis (nach dem Wiedergabetiefpass) wieder genau das Originalsignal, also komplett ohne Aliasingfehler. Viele Leute vergessen gerne den Tiefpass bei der Wiedergabe. Dann bleibt der Aliasingfehler tatsächlich erhalten.

Bei einer elektronischen Kamera z.B. beträgt die maximale Belichtungszeit bei 25 Hz etwas weniger als 40 ms und bei 50 Hz etwas weniger als 20 ms.Trotz geringerer Belichtungszeit bei 50 Hz ist die Bewegung jedoch flüssiger.

Halt. So darfst Du das nicht sehen. Es geht nicht um die absolute Belichtungszeit, sondern darum, möglichst wenig von der Bewegungsbahn zu verpassen. Natürlich muss die Belichtungszeit kürzer werden, wenn die Bildanzahl pro Sekunde steigt. Ideal wäre, wenn die Belichtungszeit genau der Bilddauer entspricht, also 1/25s bei 25 Bilder pro Sekunde. Dann hätte man keine Bewegungsinformation verloren.

Wenn eine elektronische Kamera hier nun gewisse Latenzzeiten zwischen den Bildern hat, ist das kein Problem. Auch mechanische Filmkameras haben Verschlusszeiten und Bildtransportzeiten. Das stellt nahezu kein Problem dar, solange diese "Fehlzeiten" klein gegenüber der eigentlichen Belichtungszeit sind.

Dass bei so langen Belichtungszeiten das 50Hz-Bild schärfer als das 25Hz-Bild ist, bezweifele ich darum sehr. Nur wenn die Zeiten deutlich geringer sind als 1/25s bei 25 Bildern/s, dann stimmt das. Und genau das trifft ja auf Deinen folgenden Fall zu.

Verringert man die Belichtungszeit z.B. auf ein 1/1000 sec wird die Kamera bei Bewegung deutlich schärfer, ruckelt aber nur im 25 Hz Mode etwas stärker, im 50 Hz Mode jedoch nicht.

Das ist genau dieser Fall mit den zu kurzen Belichtungszeiten. Hier fehlt auf jeden Fall sehr viel von der Bewegungsbahn und somit sind 25 Bilder bei sehr schnellen Bewegungen tatsächlich zu wenig Information für das Auge und das Gehirn kann die Bahn nicht mehr rekonstruieren, sondern erkennt nur noch den Sprung zur neuen Position des Objekts. Und dann sind mehr Bilder pro Sekunde natürlich besser als weniger. Das ist ja genau der Fall, der heute fälschlicherweise bei vielen Filmen Anwendung findet und wo man dann das Ruckeln bei 24 bzw. 25 Bildern pro Sekunde hat. Genau das ist es ja, was ich beanstande, dass eben nicht Belichtungszeiten von 1/1000s und dergleichen verwendet werden dürfen, wenn es um schnelle Bewegungen geht.

Gruß,

Hagge

hagge schrieb:

service schrieb: Eine hohe Belichtungszeit reduziert zwar durch Tiefpass und blur das Ruckeln kann es jedoch bei 24/25 Hz nicht immer vollständig beseitigen. Ich denke schon. Es ist eine zeitliche Alias-Störung niedriger Frequenz die bei der Aufnahme entsteht. Das ist aber dann im Widerspruch zum Abtasttheorem. Richtig, der Aliasingfehler entsteht beim Abtasten. Dieser Fehler ist also in den Digitaldaten enthalten, wird aber später bei der Wiedergabe, wo wieder ein Tiefpass vorhanden sein muss, zu 100% entfernt. Somit ist das Endergebnis (nach dem Wiedergabetiefpass) wieder genau das Originalsignal, also komplett ohne Aliasingfehler. Viele Leute vergessen gerne den Tiefpass bei der Wiedergabe. Dann bleibt der Aliasingfehler tatsächlich erhalten. [ Hagge

Ich denke es ist kein Widerspruch zum Abtasttheorem.
Beispiel, wenn die Abtastung der Vorlage z.B. beim Film mit 24 Hz erfolgt, und durch schnelle Bewegungen, Objekt-Frequenzen in der Vorlage von z.B. 15 Hz enthalten sind, entstehen Spiegelfrequenzen von 24-15 Hz und 24+15 Hz.
Angenommen der Wiedergabe-Tiefpass hätte 25 Hz (menschliche Wahrnehmung), so beseitigt er zwar die 39 Hz Summenfrequenz nicht aber die 9 Hz Differenz- bzw. Ruckelfrequenz.
Bei 50 Hz Abtastfrequenz hingegen entstehen 50-15=35 und 50+15=65 Hz beider außerhalb des Tiefpasses und damit ohne Alias-Störung.

service schrieb:

Beispiel, wenn die Abtastung der Vorlage z.B. beim Film mit 24 Hz erfolgt, und durch schnelle Bewegungen, Objekt-Frequenzen in der Vorlage von z.B. 15 Hz enthalten sind, entstehen Spiegelfrequenzen von 24-15 Hz und 24+15 Hz.

Jetzt machst Du aber einen Denkfehler. Eine Bewegung ist kontinuierlich, d.h. sie hat eigentlich keine direkte Eigenfrequenz. Vielleicht mache ich mal zwei Beispiele:

Ein Objekt bewegt sich in 1/5s von links nach rechts über da Bild. Bei 25 Hz erfolgt die Bewegung also im Verlauf von 5 Bildern. Wenn man nun sehr kurze Belichtungszeiten wählt, wie z.B. 1/1000s, dann sieht man 5 Stationen der Bewegung. Das ist evtl. zu wenig, um es als kontinuierliche Bewegung zu erkennen. Folglich ruckelt die Bewegung eventuell. Hier wären also 10 Stationen bei einer Aufnahme mit 50Hz schon deutlich besser. Aber stattdessen kann man auch lange Belichtungszeiten mit 25 Hz wählen: Belichtet man nämlich lange genug, dann sieht man im 1. Bild 1/5 der Bewegungsbahn, im 2. Bild wieder 1/5 der Bewegungsbahn, usw. Das heißt man sieht die komplette Bewegungsbahn, das Auge ist glücklich, es ruckelt nichts.

Zweites Beispiel: ein Federpendel schwingt mit 25Hz. Nimmt man das Bild mit kurzen Belichtungszeiten mit 50 Hz auf, dann sieht man gerade mal zwei Stationen pro Schwingung, und zwar immer die gleichen beiden. Das heißt man würde das Pendel gar nicht in Bewegung sehen, sondern nur zwei stabile Zustände, z.B. links und rechts. Nimmt man aber mit 25 Hz auf bei langer Belichtungszeit, dann sieht man die komplette Bewegungsbahn. Zwar würde man auch keine Bewegung sehen, sondern nur eine verschmierte Bahn, aber immerhin würde dadurch die Bewegung dem Auge eher ersichtlich, als zwei stillstehende Zustände.

In all diesen Fällen schneidet also eine Bildfolge mit längerer Belichtungszeit besser ab als eine schnelle Folge mit kurzer Belichtungszeit. Man kann also sagen:

Kurze Belichtung, wenig Hz: schlecht, evtl. Ruckeln
Kurze Belichtungszeit, mehr Hz: besser, aber evtl. immer noch Ruckeln
Lange Belichtungszeit, min. 24Hz: kein Ruckeln

Das heißt dem Ruckeln kann also durchaus mit längeren Belichtungszeiten entgegengewirkt werden und dann reichen 24 oder 25 Hz durchaus aus, ohne dass ein Ruckeln auftritt.

Angenommen der Wiedergabe-Tiefpass hätte 25 Hz (menschliche Wahrnehmung), so beseitigt er zwar die 39 Hz Summenfrequenz nicht aber die 9 Hz Differenz- bzw. Ruckelfrequenz.

Hierbei hast Du dann aber die Vorbedingung des Abtasttheorems nicht eingehalten, denn bei 25Hz-Abtastung tastest Du nicht mit mindestens der doppelten Frequenz von 15 Hz ab. Aber wie gesagt, wenn es sich nicht um eine periodische Bewegung handelt wie bei meinem Pendel oben, dann kann man eigentlich auch nicht von einer Frequenz bei der Bewegung sprechen. Insofern ist Deine Analogie zum Abtasttheorem hier nicht geeignet.

Bei 50 Hz Abtastfrequenz hingegen entstehen 50-15=35 und 50+15=65 Hz beider außerhalb des Tiefpasses und damit ohne Alias-Störung.

Das ist unfair. Denn hier hältst Du nun die Voraussetzungen für das Abtasttheorem ein (Abtastrate > 2x maximale Frequenz). Dass das nun besser klappt, ist ja logisch.

Gruß,

Hagge

mal wieder zurück zu den Tatsachen und weg von dem Technikgebrabbel
Kann mir vielleicht jemand anhand einer BluRay das 60Hz Phänomen näherbringen, damit ich einen Vergleich habe?
Hab hier die Insel (Kameraflug am Beginn z.B.), oder I am Legend (Wolkenkratzer Überflug). Hab auch Batman Begins hier und würde es gerne mal näher betrachten.
Danke

earl74 schrieb:

mal wieder zurück zu den Tatsachen und weg von dem Technikgebrabbel Kann mir vielleicht jemand anhand einer BluRay das 60Hz Phänomen näherbringen, damit ich einen Vergleich habe? Hab hier die Insel (Kameraflug am Beginn z.B.), oder I am Legend (Wolkenkratzer Überflug). Hab auch Batman Begins hier und würde es gerne mal näher betrachten. Danke

Nochmals ich ist ein 60Hz Ruckeln alle sec. zu sehen? Oder alle 40sec? Gibts videos dazu?
Gruss