STARKES Ruckeln ohne 100Hz-Technik?

Die Samsung M8x (ausgenommen das 32" Modell) bieten ideal umgesetzten 1080p24 Support. Wenn es dann, bei enstprechender Ausgabe durch den Player, manchmal etwas ruckelt, ist das so im Material. 24 Frames/s sind nicht für jede Situation ausreichend. Damit lebst du aber selbst schon, seitdem du denken kannst, denn Film wurde ja immer schon mit dieser Framerate produziert.
Mit DNM Lösungen ("100Hz", "SmoothMotion" etc.), also der Berechnung von Zwischenbildern, kannst auch diese materialgebundenen Ruckler noch vermindern, zerstörst allerdings den Filmlook damit. Übrigens bringen die M8x Samsung mit "SmoothMotion" auch eine DNM Lösung mit. Diese kannst du bei entsprechender Interlacedzuspielung aktivieren.

Gruß

Denis

Naja Master468 spricht nebulös. Ich mache es mal einfach.

Also, man hat dir den 24 Frame Support des Sharp vorgeführt und gar nix mit 100Hz vorgeführt.

Btw: Bei soviel Inkompetenz oder gar Lüge würde ich nicht kaufen.

Das Problem bei deiner Antwort (Master468)

ist das du da schon wieder 2 verschiedene Themen vermischt

1. Das 24p Thema

das nur bei BlueRay bzw. HD-DVD eine Rolle spielt und sonst nirgends

Samsung beim M86 das auch nicht 100% ideal löst, ideal macht es derzeit nur Pioneer.

2. das 100HZ/120Hz Thema

der Vorteil von dieser Technik ist, dass das Bild etwas an Schärfe gewinnt, die Reaktionszeit verbessert und das Nachziehen von LCD stark vermindern soll

da die Bildwechselfrequenz halbiert wird, dadurch auch ein schnelleres Ansprechverhalten der Zellen bewirkt.

Ja, wie man schon an meiner Antwort sieht, sind es zwei verschiedene Sachen.

ist das du da schon wieder 2 verschiedene Themen vermischt

Aus meiner Sicht nicht, denn die Ruckler, die der OP gesehen hat, stammen ziemlich sicher von einer Zuspielung @60Hz - oder es wurde (unwahrscheinlich) p24 gegen DNM gebencht.

Samsung beim M86 das auch nicht 100% ideal löst, ideal macht es derzeit nur Pioneer.

Samsung löst das schon ideal (was soll man besseres machen, als die Frames linear, in diesem Fall 2x, an das Panel weiterzureichen; Pioneer setzt hier ja meines Wissens auf eine 3x Ausgabe, was auch ideal ist), ich hatte das Gerät ja selbst an PC und Videoprozessor inkl. der geeigneten Testpattern - und habe nichts davon, hier ein Märchen zu erzählen. Falls wieder der c't Artikel angeführt werden sollte: Im 17/07er Test war (neben dem M87) das 32" WXGA M86 Modell im Test, welches erst gar keine 1080p24 Verarbeitung anbietet.
Die aktuelle 18er Ausgabe habe ich noch nicht gelesen! Sollte hier ein Unterschied zwischen (FullHD) M86 und M87 bezgl. der 24p Verarbeitung festgehalten worden sein, stehe ich vor einem Rätsel. Hier war alles einwandfrei - gerade die synthetischen Tests sind ja wunderbar zu beurteilen. Wenn man es genau nimmt, kann ich letztlich natürlich nur für den einen M86 sprechen.
Deswegen verweise ich mal auf Tobias (Fudoh), der hatte das Gerät -es müßte es M86 gewesen sein- auch schon an einem VP hängen gehabt. Gab hier auch noch einen weiteren User, der vom PC aus Juddertests durchgeführt hat. Grumbler hat auch einen M8x (weiß aber nicht, ob 86 oder 87) und ihn diesbezgl. schon getestet.

Testzuspielung bei mir war @24Hz und @48Hz. Der Samsung fügte keinen weiteren Judder hinzu. Das Material bekommt man also so zu Gesicht, wie es auf der Scheibe vorliegt. Das 24 Frames/s nicht für jede Situation genügend zeitliche Auflösung bieten, ist völlig klar. Damit leben wir bei Film aber alle schon ewig, der hierzulande übliche Speedup ändert daran nichts - und auch nicht der s&h Effekt. Will man mehr, als das Material hergibt, muß man auf DNM Lösungen zurückgreifen. Die gab es übrigens auch schon bei einigen, wenigen Röhren-TVs.
Zu Hause habe ich hier noch einen NEC mit 72Hz Support stehen - kein Unterschied zum Samsung und auch hier der gewohnte Bewegungseindruck, der so flüssig ist, wie es das Material zuläßt. Und ich bin da sehr empfindlich. Die typischen 3:2 Ruckler sind mir ein absoluter Graus (einer der Gründe für den Wechsel zum NEC, weil Samsung damals nativ nur @60Hz konnte), nur bin ich mir auch bewußt, dass Film eben Grenzen hat. Irgendwann, je mehr man auf digitale Technik umstellt, wird auch Film mit >24 Frames/s produziert. Freilich ändert das noch nichts an vorhandenem Material.

der Vorteil von dieser Technik ist, dass das Bild etwas an Schärfe gewinnt, die Reaktionszeit verbessert und das Nachziehen von LCD stark vermindern soll

In erster Linie (nicht ausschließlich) steht hier die künstliche Erhöhung der zeitlichen Auflösung. Der s&h Effekt ließe sich effizienter und ohne größeren trade-off vermindern (HCFL Backlight, gepulste LEDs). Letztlich ist das natürlich auch eine Kostenfrage.

das nur bei BlueRay bzw. HD-DVD eine Rolle spielt und sonst nirgends

NTSC-DVDs von Filmquelle, Broadcasts in den entsprechenden Ländern. Auch hier ist eine Ansteuerung mit x*24Hz für ideale Wiedergabe nötig - wobei hier vorher aus dem i60 Signal noch die Orginalframes rückgewonnen werden müssen.

Gruß

Denis

Der s&h Effekt ließe sich effizienter

HCFL Backlight, gepulste LEDs). Letztlich ist das natürlich auch eine Kostenfrage

gut sonst wäre wir ja wieder bei effizenz

schließlich wäre der wechsel der Hintergrundbeleuchtung ein weit aus komplexerer weg als eine 100Hz/120Hz Wiedergabe

und bei Samsung wird eben nicht ideal gelöst, da es sich ja gezeigt hat das LCD Panels bei 48-60Hz eben nicht ideal laufen, nicht umsonst werden die neuen mit 100Hz/120Hz ausgestattet.

Bei Pioneer wird ja schließlich auch auf die Bildwiederholrate geachtet, darum wird es mit 72Hz wiedergegeben und nicht mit 48, da dies klar zu wenig ist, 50 bzw. 60Hz Material wird ja auch in 75 bzw 100Hz wiedergegeben.

Resultat ist ein wesentlich ruhigeres Bild

und nichts anderes wollte ich mit vorhergehenden Erläuterungen schildern!

@Master458
was du als flüssig ansiehst, sehen andere eben anders, anscheinend viele kunden, sowie die Hersteller.

Sinnvoll ist die 100Hz/120Hz Wiedergabe allemal, nicht umsonst planen manche Hersteller noch höhere Bildwiederholraten.

und bei Samsung wird eben nicht ideal gelöst, da es sich ja gezeigt hat das LCD Panels bei 48-60Hz eben nicht ideal laufen, nicht umsonst werden die neuen mit 100Hz/120Hz ausgestattet.

Die DNM Algorithmen werden nicht deswegen angewendet, sondern weil 24 Frames/s grundsätzlich nicht immer ausreichend sind. Wie gesagt, das (also DNM Lösungen) gab es auch schon bei einigen Röhren-TVs.
Daneben erhofft man sich eine Verringerung des s&h Effektes. Das "effektiver" bezog sich darauf, dass z.B. mit gepulsten LEDs der s&h Effekt nahezu komplett vermieden wird (der aber nur für eine Bewegungsunschärfe verantwortlich ist) ohne das der Filmlook zerstört wird.

Bei Pioneer wird ja schließlich auch auf die Bildwiederholrate geachtet, darum wird es mit 72Hz wiedergegeben und nicht mit 48, da dies klar zu wenig ist, 50 bzw. 60Hz Material wird ja auch in 75 bzw 100Hz wiedergegeben.

Der Pioneer löst es genauso ideal wie der Samsung. Bei einem Hold-Type Gerät ist es völlig egal, ob der gleiche Frame 2x oder 3x oder 4x... angezeigt wird. Ein Pixel behält seinen RGB Wert eben solange, bis er einen Neuen bekommt. Das ist ja gerade der Grund für den s&h Effekt. Ein Refresh des alten Wertes bringt einem Hold-Type Display nun gar nichts.

Wie gesagt, ich konnte den Samsung sowieso direkt gegen meinen NEC mit 72Hz Support benchen. 0,0 Unterschied. Also nicht nur in der Theorie, sondern auch in der Praxis. Als weiteres Beispiel führe ich den berüchtigten T221 von IBM an, der aufgrund seiner hohen Auflösung nur in sehr geringen Bildwiederholfrequenzen angesteuert werden konnte (da war 48Hz das Maximum in einer 3x/4x SingleLink Konfiguration).
Schön beim Samsung ist die Option, direkt in 48Hz ansteuern zu können. Ich sprach besagte Videoprozessoren an. Eine Ansteuerung in 1080p @72Hz liegt denn leider schon über der Bandbreite eines SingleLinks mit 165MHz.

Sinnvoll ist die 100Hz/120Hz Wiedergabe allemal, nicht umsonst planen manche Hersteller noch höhere Bildwiederholraten.

Das ist natürlich eine Frage des persönlichen Eindrucks. Wenn dir die zeitliche Auflösung von Film nicht ausreicht, wirst du selbstredend nicht an DNM Lösungen vorbeikommen. Mir geht es nur darum, festzuhalten, dass der Bewegungseindruck der Samsung M8x bei 1080p24 Zuspielung absolut mit dem vergleichbar ist, wie du Film schon immer gesehen hast. Das dies nicht immer komplett flüssig sein kann, ist klar - aber das war nun eben schon immer so.

Gruß

Denis

Das ist natürlich eine Frage des persönlichen Eindrucks. Wenn dir die zeitliche Auflösung von Film nicht ausreicht, wirst du selbstredend nicht an DNM Lösungen vorbeikommen. Mir geht es nur darum, festzuhalten, dass der Bewegungseindruck der Samsung M8x bei 1080p24 Zuspielung absolut mit dem vergleichbar ist, wie du Film schon immer gesehen hast. Das dies nicht immer komplett flüssig sein kann, ist klar - aber das war nun eben schon immer so.

da stimme ich zu

...spannender thread!
wie sieht es eigentlich mit dem Ruckeln beim zuspielen von einer normalen DVD aus? Dort liegt der (Kino)Film ja in 25Hz vor (24p auf 25 Hz erhöht und auf zwei Halb-Bildchen verteilt). Dieser wird nun per Scart oder meinetwegen auch scaliert per HDMI ausgegeben.
Auf Displays ohne 'echte' 24p unterstützung (z.b. Panel kann nur 60Hz) müsste dies ja auch ruckeln!?
Ist dies so? Wenn nein, warum?
Ich selber habe noch eine Philips Röhre die alles mit DNM auf 75Hz hochschraubt - ruckler hab ich da noch nie gesehen.

gruß

Dort liegt der (Kino)Film ja in 25Hz vor (24p auf 25 Hz erhöht und auf zwei Halb-Bildchen verteilt). Dieser wird nun per Scart oder meinetwegen auch scaliert per HDMI ausgegeben. Auf Displays ohne 'echte' 24p unterstützung (z.b. Panel kann nur 60Hz) müsste dies ja auch ruckeln!?

Wenn der Deinterlacer die vorliegende 2:2 Kadenz korrekt erkennt, bekommst du nach dem Deinterlacing die 25 Frames/s zurück. Der Speedup wird dann nicht rückgängig gemacht, sondern bei 50Hz Ausgabe jeder Frame einfach 2x ausgegeben. Insofern brauchst du für Film x*25Hz.
Beim Deinterlacing von PAL Video stehen als Ergebnis 50 Frames/s. 50Hz passen also für Beides.

Gruß

Denis

@master468

bist du irgendwie in der Branche tätig oder woher weist du von den technischen Lösungen und ansätzen so viel?

Wie ist deine Meinung zum Vergleich

Pioneer G8 Kuro FULLHD 508

und Samsung 52F96


Bildqualität

Kontrast

Schwarzwert

Reaktionszeit des Samsung

Ausleuchtung durch die LED
(da gab es ja ein Bild wo an den Kanten ind die schwarzen Balken überstrahlt wird, also das schwarz im Balken - kreisrund heller sind)