Welches Ruckeln habe ich?

Keiner ne Idee?

Wo kann ich die Videos uploaden?
Dann könnt ihr besser sehen, was ich meine.

rapidshare, uploaded.to, youtube

Hmmm. Was sagt das Sony Forum hier dazu? Habe ich so noch nicht gehört.

Ich habe jetzt mal ein paar Files upgeloaded.

Hier ein kurzer Ausschnitt aus King of Queens, analog TV.
Achtet mal auf das Tablett, wenn Carrie es auf den Tisch stellt.


Dann ein Ausschnitt aus dem Trailer von Juno in HD. Achtet bei Zeitindex 00:07 auf die Ränder des Autos,
oder ab 00:10 auf den Kopf der Frau, wenn sie die Tür aufmacht, oder auf den Kopf von Junos Vater (der Typ mit wenig Haaren).

Für mich ziehen die bewegten Objekte immer irgendwie hinterher und es sieht dann aus wie ein Ruckeln.
Oder hab ichs an den Augen?
Check die Files bitte mal, und sagt mir, ob ihr da auch was seht.

(die Interlaced-Streifen hab ich auf dem LCD nicht. Das kommt jetzt durch die Kamera)

Sieht das Ruckeln keiner, oder weiß keiner von euch, was das sein könnte?

Also, hab ichs wirklich an den Augen?

Also, ich habe mir mal die beiden Ausschnitte heruntergeladen. Zuerst mal seltsam, dass diese mit NTSC-Format aufgenommen sind. Die Sendungen selbst scheinen ja deutsch und damit PAL zu sein. Was da hinten herauskommt, ist sehr schwer zu beurteilen, da Du ja 50Hz Wiedergabe mit 60Hz aufgenommen hast. Das heißt da kann es durchaus sein, dass man mal mitten im Kamerabild einen TV-Bildwechsel hat. Darum auch das Bildflackern mit 10 Hz (was übrigens keine Interlaced-Streifen sind).

Wenn man sich das Tablett anschaut, dann sehe ich da im Einzelbildmodus das Tablett zweimal. Da man hier keinen Kammeffekt sieht (das wären nämlich Interlaced-Streifen), kommt es also vermutlich *nicht* von der Kamera, sondern vom TV selbst. Und dann würde ich sagen, dass das einfach das Ergebnis des Deinterlacers ist. Da es sich um eine Videoaufnahme bzw. Studioaufnahme handelt, wurden vermutlich Videokameras eingesetzt (im Gegensatz zu Filmkameras). Das heißt hier liegt tatsächlich interlacetes Material vor, also Material, wo sich die beiden Halbbilder jedesmal unterscheiden. Der TV muss daraus aber Vollbilder machen. Folglich muss er zwei Halbbilder von unterschiedlichen Zeitpunkten zu einem einzigen Vollbild kombinieren. Und da kommt dann eben so ein Mischmasch heraus. Bei der anderen Szene gibt es ähnliche Überblendungen.

Das Problem wird vermutlich noch dadurch verstärkt, dass hier ziemlich sicher ein sog. 3:2 Pulldown stattfinden musste, um die Sendung von NTSC auf PAL zu konvertieren. Das heißt es mussten abwechselnd mal 3 und mal 2 Halbbilder in NTSC zu jeweils nur 2 Halbbildern in PAL umgesetzt werden. Dadurch ändert sich fortlaufend die Halbbildreihenfolge, mal ist es Bottom Field First, mal Top Field First. Nicht alle Fernseher können das erkennen und folglich gibt es dann Deinterlacing-Probleme alle soundsoviele Frames. Das genau scheint hier der Fall zu sein. Abgesehen davon ist dann die Ablaufgeschwindigkeit nicht mehr ganz gleichmäßig, was man sehr häufig bei NTSC-Fernsehaufnahmen sieht.

Vermutlich machen teurere Fernseher hier ein besseres, sog. adaptives Deinterlacing, wo erkannt wird, dass sich die Halbbilder gravierend unterscheiden und wo dann vermutlich nur noch ein Halbbild genommen wird oder wo zu jedem Zeitpunkt erkannt wird, um welche Halbbildreihenfolge es sich handelt und wo dann die richtigen beiden Halbbilder zum Vollbild zusammengruppiert werden. Irgendwo muss ja der Preisunterschied zu einem teureren TV stecken.

Aber wie gesagt, solche Fehler im Video können auch erst durch Dich beim Abfilmen entstanden sein. Probier es doch nochmal mit einer PAL-Aufnahme. Oder hast Du eine amerikanische Kamera? Oder ist das nur eine Handy- oder Fotokamera mit Videofunktion?

Gruß,

Hagge

Also meine Kamera ist in Japan gekauft. Daher NTSC.
Aber wie gesagt, auf dem LCD sieht es genau so aus, wie auf dem geposteten Video, allerdings ohne die Interlace-Streifen.

Ich habe dieses Problem aber nicht nur bei Amerikanischen Sitcoms oder so. Auch bei Deutschen.

DomiKun schrieb:

Aber wie gesagt, auf dem LCD sieht es genau so aus, wie auf dem geposteten Video, allerdings ohne die Interlace-Streifen.

Nochmal: das sind keine Interlace-Streifen. Vielleicht verwechselst Du hier die Begriffe. Es sind allerhöchstens Interferenz-Streifen, weil die Frequenz der Kamera und des Fernsehers sich unterscheiden. Auf einem Flachbild-Fernseher wird eigentlich immer deinterlaced, da kann es gar keine Interlace-Streifen geben. Und wenn, dann würden die wie bei einem Kamm aussehen, also jede zweite Zeile anders.

Ich habe dieses Problem aber nicht nur bei Amerikanischen Sitcoms oder so. Auch bei Deutschen.

Dann taugt der Deinterlacer des V4500 nicht viel. Anscheinend tritt das Problem immer bei echtem interlaceten Material auf, also wenn mit Videokameras aufgenommen wird, wo mit 50 verschiedenen Halbbildern gearbeitet wird. Ich vermute mal bei Spielfilmen, egal ob von DVD oder aus dem Fernsehen, tritt das Phänomen praktisch nicht auf, oder? Da wird nämlich mit 50 Halbbildern gearbeitet, die aus 25 Vollbildern stammen. Und das erkennt der Fernseher vermutlich.

In welchem Format geht das Signal in den Fernseher rein? Vielleicht ist ja auch der Popcorn-Hour das Problem? Obwohl, da Du schreibst, dass es auch bei Digital-TV passiert, also direkt auf dem Fernseher, ist es wohl doch eher der V4500 selbst.

Gruß,

Hagge

ch vermute mal bei Spielfilmen, egal ob von DVD oder aus dem Fernsehen, tritt das Phänomen praktisch nicht auf, oder?

Doch, bei DVDs ist es das gleiche Problem.
Kann es jetzt auch nicht mehr testen, da ich das LCD bereits zurückgeschickt habe.

Jetzt habe ich es mal auf einem normalen Röhren-TV getestet.
Wenn ich ganz genau hinschaue habe ich dort auch diese Probleme. Egal ob analog TV, DVD, oder HD über Popcorn...
also muss ich wohl echt zum Augenarzt...oder ich bin jetzt zu genau und mir fällt daher mehr auf als vorher. Schon komisch das ganze!

Ich denke es ist also nicht das 24p-Ruckeln sondern bewegungsunschärfe, die ich meistens an den Kanten sehe.
Also wie ein Geisterbild etwas versetzt.
Und wie ich vorher schon sagte, auch auf der guten alten Röhre, wenn ich genau hinschaue.
War gestern nach langer Zeit mal wieder im Kino. Auch da sehe ich es jetzt. Ist mir vorher nie aufgefallen. Ist echt Mist, da das Filmvergnügen echt nicht mehr da ist!!
Würde der Effekt mit einem 120 bzw. 240Hz LCD verschwindend gering werden? 100Hz oder 200 Hz sind ja kein Vielfaches von 24. Somit würde es ja dann auch wieder nicht ohne Ruckeln gehn. Aber 120Hz sollte doch dann einiges verbessern, oder sehe ich das falsch?

DomiKun schrieb:

Ich denke es ist also nicht das 24p-Ruckeln sondern bewegungsunschärfe, die ich meistens an den Kanten sehe. Also wie ein Geisterbild etwas versetzt.

Ja, wie gesagt, eben der Inhalt von zwei Halbbildern von unterschiedlichen Zeitpunkten irgendwie gemischt. Das sollte so bei höherwertigen Fernsehern nicht auftreten.

Und wie ich vorher schon sagte, auch auf der guten alten Röhre, wenn ich genau hinschaue.

Kurze Frage: 100Hz Röhre? Weil bei einer 50Hz-Röhre darf sowas eigentlich nicht vorkommen. Aber auch bei 100Hz-Röhren ist es eine Frage der Qualität. Das kann man nämlich auch richtig oder falsch machen und auch hier dürften preiswertere Geräte eher Probleme abliefern als etwas hochwertigere Geräte. Da geht es nämlich genauso um einen Deinterlace-Vorgang (dort meist noch Kammfilter genannt) und da können dann in der Tat die gleichen Phänomene auftauchen wie beim LCD-Fernseher.

War gestern nach langer Zeit mal wieder im Kino. Auch da sehe ich es jetzt. Ist mir vorher nie aufgefallen.

Hihi, ist auch richtig. Hier können tatsächlich auch bei bewegten Objekten so doppelte (oder gar dreifache) Kanten auftreten. Das liegt daran, dass das Bild dort dreimal belichtet wird, bevor es weitertransportiert wird, um die Flimmerfrequenz anzuheben. Insofern ganz korrekt beobachtet.

Aber letztendlich ist es wichtig, dass Du beim Anschauen der Filme nicht völlig den Spaß verlierst. Du musst nun in Zukunft regelrecht wieder lernen, den Film anzuschauen und dabei *nicht* die ganze Zeit die Bildqualität zu analysieren, sondern Du musst Dich wieder auf die Geschichte konzentrieren. Sonst wirst Du auf längere Zeit alle die Fehler bemerken, die es überall gibt. Weil keine der aktuellen Film- und Fernsehtechniken ist fehlerfei und damit musst Du noch eine ganze Weile leben.

Würde der Effekt mit einem 120 bzw. 240Hz LCD verschwindend gering werden? 100Hz oder 200 Hz sind ja kein Vielfaches von 24. Somit würde es ja dann auch wieder nicht ohne Ruckeln gehn. Aber 120Hz sollte doch dann einiges verbessern, oder sehe ich das falsch?

Vermutlich ja. Denn einerseits sind das dann doch etwas höherwertige Geräte, wo der Deinterlacer etwas besser funktionieren sollte, und andererseits helfen die 100 bzw. 200Hz natürlich auch, die Bewegungsunschärfe zu beseitigen.

Ein 100Hz-Fernseher kann übrigens auch 120Hz darstellen, wenn z.B. ein NTSC-Signal angezeigt werden soll. Die gleichen Geräte, die in Europa mit 100Hz beworben werden, werden in USA mit 120Hz beworben. Insofern passt das dann schon. Entsprechend kann der 200Hz-Fernseher auch 240Hz anzeigen. Ob man bei 24p-Filmen aber dann tatsächlich so hoch geht, oder ob man beim 100Hz-Fernseher nicht "nur" auf 96Hz vervierfacht, das weiß ich auch nicht. Das liegt dann vermutlich im Ermessen des Herstellers.

Übigens: Ich antworte manchmal etwas knapp, weil ich nicht weiß, welches Grundwissen ich bei Dir voraussetzen kann. Darum wenn Dir irgendwas bei Begriffen wie "Halbbild" oder "Interlacing" nicht ganz klar ist, scheue Dich nicht, zu fragen. Ich kann das gerne noch etwas ausführlicher erklären.

Gruß,

Hagge

@hagge

Danke für die Antwort. Und ich fand sie keineswegs knapp!
Also ich habe die Grundkenntnisse. Aber wie du sicher gemerkt hast, bin ich noch nicht so ganz tief in der Materie. Aber man lernt ja nie aus. :-)

Zu der Frage, ob ich es auf einem 50Hz Röhren-TV auch sehe.
Ja, dort sehe ich es auch. Ist nur ein kleines Teil, aber auch da fällt es mir jetzt auf. Ist wirklich nervig. Ich hoffe, ich kann mir das wieder abgewöhnen, ständig darauf zu achten.
Aber beim 50Hz Röhren-TV kann man das eigentlich gar nicht sehen? Dann ist echt was falsch bei mir!

Ich bin mir mit meiner Beschreibung des Phänomens auch noch nicht sicher, ob ich es wirklich richtig bezeichne.
Jetzt habe ich im Netz was von Halo-Effekt gelesen. Ist das mit der Bewegungsunschärfe gleichzusetzen? Oder ist das wieder was anderes?